C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Wie bepaalt van werelderfgoed? Jij of de Egyptische autoriteiten zelf?quote:Op zondag 30 januari 2011 00:21 schreef Viajero het volgende:
Natuurlijk niet, Egyptenaren hebben het volste recht om werelderfgoed te vernietigen, omdat het toevallig in hun land gevonden is.
Nee, want de boeddhistische cultuur is de oorspronkelijke cultuur van Afghanistan. De islam is de Afghanen enkele eeuwen geleden met geweld opgedrongen; de Afghanen zijn niet vrijwillig moslim geworden. Ik neem aan dat jij het ook niet leuk vindt als een stel Mohammed B's hier in Nederland kerkgebouwen of andere Nederlandse cultuurelementen zou opblazen?quote:Ik neem aan dat L_V en Zienswijze verder ook geen problemen hadden met het opblazen van de Buddhas in Bamiyan. Die Afghanen mogen zelf weten wat ze doen met hun eigendom, toch?
Verder neem ik aan dat jij het ook niet leuk vindt als in de toekomst een Chineese leger het Paleis van de koninklijke familie zou plunderen, de Auschwitz zou platbranden of het Iraanse leger zou het Anne Frankhuis plunderen, alle gedenktekens uit de Holocaust platbranden en doodleuk alle voorwerpen en kunstschatten voor zichzelf houden, ondanks dat Nederland netjes vraagt om deze te retourneren?
Maar nu even serieus ik zie niet in waarom een museum in Egypte meer recht heeft op dat beeld dan een museum in Duitsland. De grenzen in Afrika zijn toch alleen maar kunstmatige ongein en het huidige regime heeft weinig gemeen met de farao's behalve dat ze hetzelfde gebied exploiteren en niet in lief voor hun onderdanen zijn...
“An interesting thing is a good thing.”
Volgens mij snap jij het begrip van bezit niet helemaal. Kunstschatten behoren aan de wereld toe, als je dat niet accepteert dan worden ze deel van politieke ideologie. Kun je mij een argument geven waarom Mubarak en zijn regering meer recht hebben op de buste van Nefertiti dan Duitsland?quote:Op maandag 31 januari 2011 23:58 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Het is werkelijk bizar dat sommige mensen het recht van eigendom niet begrijpen. Als de kunstschatten uit Egypte of China komen, dan horen ze daar thuis. Wat ze er verder mee doen is hun zaak. Als Egypte bij gebrek aan Duitsland vraagt of Duitsland voor haar kunstschatten wil zorgen, en beide partijen zijn het eens met elkaar, dan heeft Duitsland alle recht om de kunstschatten te bezitten. Is echter het geval dat Egypte om de kunstschatten vraagt, dan dient Duitsland dit gewoon uit te leveren.
Zo simpel is dat, althans in een beschaafde wereld.
Wat linkjes wat er allemaal mogelijk is zodra erfgoed louter politiek wordt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhas_of_Bamyan
http://www.chicagomag.com(...)aying-with-the-Past/
http://www.aliraqi.org/forums/showthread.php?t=100443
Als er iets onbeschaafd is dan zijn dat de bovenstaande zaken wel.
Je geeft de indruk maar voorruit.quote:[..]
Dat zegt ook niemand.
Dat de Islam eeuwen gelden opgedrongen is is niet relevant voor de discussie. De huidige generatie is nergens toe gedwongen. Dus stond de Taliban (volgens jouw redenatie) volkomen in hun recht, het was immers hun eigendom.quote:
[..]
Nee, want de boeddhistische cultuur is de oorspronkelijke cultuur van Afghanistan. De islam is de Afghanen enkele eeuwen geleden met geweld opgedrongen; de Afghanen zijn niet vrijwillig moslim geworden. Ik neem aan dat jij het ook niet leuk vindt als een stel Mohammed B's hier in Nederland kerkgebouwen of andere Nederlandse cultuurelementen zou opblazen?
Verder neem ik aan dat jij het ook niet leuk vindt als in de toekomst een Chineese leger het Paleis van de koninklijke familie zou plunderen, de Auschwitz zou platbranden of het Iraanse leger zou het Anne Frankhuis plunderen, alle gedenktekens uit de Holocaust platbranden en doodleuk alle voorwerpen en kunstschatten voor zichzelf houden, ondanks dat Nederland netjes vraagt om deze te retourneren?
Het punt van je laatste betoog is me trouwens niet duidelijk, met welke situatie is dat vergelijkbaar?
Ja, en dat mogen ze vragen. Maar onderhandelen betekent niet automatisch teruggave.quote:
[..]
Aha er kan dus onderhandeld worden zeg je? Als Egypte of China haar kunstschatten terug vraagt, noem jij dat geen onderhandelen?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De Egyptische authoriteiten zijn ook van mening dat het beeld werelderfgoed is. Ze willen alleen dat het in Cairo komt te staan ipv in Berlijn.quote:
[..]
Wie bepaalt van werelderfgoed? Jij of de Egyptische autoriteiten zelf?
[..]
Dat is veel te makkelijk gezegd.quote:Nee, want de boeddhistische cultuur is de oorspronkelijke cultuur van Afghanistan.
In addition, Hinduism in Afghanistan has existed for almost as long as Hinduism itself, as Greater Persia overlapped with Greater India in the Hindu Kush and Pamir mountains.[58] The religion was widespread in the region until the Islamic conquest of Afghanistan.[59] Alexander the Great and his Macedonian army arrived to the area of Afghanistan in 330 BCE after defeating Darius III of Persia a year earlier at the Battle of Gaugamela.[54] Following Alexander's brief occupation, the successor state of the Seleucid Empire controlled the area until 305 BCE when they gave much of it to the Indian Maurya Empire as part of an alliance treaty.
Alexander took these away from the Aryans and established settlements of his own, but Seleucus Nicator gave them to Sandrocottus (Chandragupta), upon terms of intermarriage and of receiving in exchange 500 elephants.[60]
Strabo, 64 BC24 AD
The Mauryans brought Buddhism from India and controlled southern Afghanistan until about 185 BCE when they were overthrown.[61] Their decline began 60 years after Ashoka's rule ended, leading to the Hellenistic reconquest of the region by the Greco-Bactrians. Much of it soon broke away from the Greco-Bactrians and became part of the Indo-Greek Kingdom. The Indo-Greeks were defeated and expelled by the Indo-Scythians by the end of the 2nd century BCE.
http://en.wikipedia.org/wiki/Afghanistan#Pre-Islamic_period
Het Christendom is ons ook eeuwen geleden met geweld opgedrongen. Nog iets later dan de Islam in Afghanistan kwam zelfs.quote:De islam is de Afghanen enkele eeuwen geleden met geweld opgedrongen; de Afghanen zijn niet vrijwillig moslim geworden. Ik neem aan dat jij het ook niet leuk vindt als een stel Mohammed B's hier in Nederland kerkgebouwen of andere Nederlandse cultuurelementen zou opblazen?
Nee, dat zou ik niet leuk vinden. Maar als het alternatief is dat ze anders in Nederland door slecht onderhoud of vandalisme kapot gaan dan zal ik ze dankbaar zijn voor het redden van die objecten.quote:Verder neem ik aan dat jij het ook niet leuk vindt als in de toekomst een Chineese leger het Paleis van de koninklijke familie zou plunderen, de Auschwitz zou platbranden of het Iraanse leger zou het Anne Frankhuis plunderen, alle gedenktekens uit de Holocaust platbranden en doodleuk alle voorwerpen en kunstschatten voor zichzelf houden, ondanks dat Nederland netjes vraagt om deze te retourneren?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Het staat ze helemaal vrij nieuwe grenzen te trekken.quote:Op dinsdag 1 februari 2011 00:22 schreef Zienswijze het volgende:
En wie hebben voor het grootste deel de grenzen in Afrika getrokken? Juist, Europese landen.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Droom verder.quote:
[..]
Het staat ze helemaal vrij nieuwe grenzen te trekken.
Welke zichzelf respecterende (democratisch gekozen) regent gaat nu gebied/macht inleveren...?
“An interesting thing is a good thing.”
Ja, maar nu vertroebel je de discussie. Hier ga je namelijk extra, subjectieve, eisen stellen zoals wanneer dwang gebruikt wordt of wat een oorspronkelijke cultuur is. Dan gaat het niet meer over 'iets dat in een land gevonden wordt, hoort daar thuis' maar over waar je precies de grens trekt tussen dingen die ergens thuis horen en dingen die ook ergens anders heen mogen.quote:
[..]
Nee, want de boeddhistische cultuur is de oorspronkelijke cultuur van Afghanistan. De islam is de Afghanen enkele eeuwen geleden met geweld opgedrongen; de Afghanen zijn niet vrijwillig moslim geworden.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Er staat nog een vraag open waar niet op gereageerd is: wie krijgt de inkomsten?
De kunstschatten in een museum trekken natuurlijk bezoekers aan. Wie krijgen de inkomsten? Duitsland of Egypte? Of anders gezegd: krijgen de Europese landen die kunstschatten hebben geroofd* de inkomsten van de bezoekers of krijgen de landen van herkomst de inkomsten?
* Alleen al in het Old Summer Palace in Peking zijn anderhalf miljoen (!) kunstschatten geroofd
De kunstschatten in een museum trekken natuurlijk bezoekers aan. Wie krijgen de inkomsten? Duitsland of Egypte? Of anders gezegd: krijgen de Europese landen die kunstschatten hebben geroofd* de inkomsten van de bezoekers of krijgen de landen van herkomst de inkomsten?
* Alleen al in het Old Summer Palace in Peking zijn anderhalf miljoen (!) kunstschatten geroofd
Ik denk Duitsland. Hier in London zijn de belangrijke musea trouwens gratis.quote:Op woensdag 2 februari 2011 02:40 schreef Zienswijze het volgende:
Er staat nog een vraag open waar niet op gereageerd is: wie krijgt de inkomsten?
De kunstschatten in een museum trekken natuurlijk bezoekers aan. Wie krijgen de inkomsten? Duitsland of Egypte? Of anders gezegd: krijgen de Europese landen die kunstschatten hebben geroofd* de inkomsten van de bezoekers of krijgen de landen van herkomst de inkomsten?
* Alleen al in het Old Summer Palace in Peking zijn anderhalf miljoen (!) kunstschatten geroofd
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
En in de 'culturele revolutie' is een veelvoud daarvan vernietigd.quote:
* Alleen al in het Old Summer Palace in Peking zijn anderhalf miljoen (!) kunstschatten geroofd
Ik denk dat deze discussie vooral een strijd is tussen idealisme en praktijk. In theorie vind ik dat ieder land beschikking moet hebben over schatten uit zijn eigen verleden en dit moet kunnen tentoonstellen, onderhouden en beschermen. In de praktijk ben ik deze week erg blij dat Nefertiti niet in Caïro stond.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Aha, dus eerst kunstschatten uit andere landen roven (Duitsland heeft niet alleen in Egypte geroofd) en dan ook nog doodleuk zelf inkomsten vergaren uit jouw diefstal die gepleegd is?quote:Op woensdag 2 februari 2011 02:40 schreef Viajero het volgende:
Ik denk Duitsland. Hier in London zijn de belangrijke musea trouwens gratis.
Neo-kolonialisme als je het mij vraagt.
Ook betreurenswaardig. Echter jouw opmerking moet niet de bedoeling zijn om hetgene wat de Engelsen en Fransen hebben gedaan te bagatelliseren.quote:Op woensdag 2 februari 2011 02:40 schreef De_Hertog het volgende:
En in de 'culturele revolutie' is een veelvoud daarvan vernietigd.
Maar goed, China kan nu best voor haar eigen kunstschatten zorgen. TS is echter van mening dat hij het wel handig vindt als enkele Europese hoofdsteden kunstschatten uit de hele wereld "bewaren".quote:Ik denk dat deze discussie vooral een strijd is tussen idealisme en praktijk. In theorie vind ik dat ieder land beschikking moet hebben over schatten uit zijn eigen verleden en dit moet kunnen tentoonstellen, onderhouden en beschermen. In de praktijk ben ik deze week erg blij dat Nefertiti niet in Caïro stond.
Geheel absurd als je het mij vraagt, gezien de kunstschatten uit China zelf vandaan komen.
En waarom niet? Waarom mag jij wel misdaden uit het verleden oprakelen, en ik niet?quote:
[..]
Ook betreurenswaardig. Echter jouw opmerking moet niet de bedoeling zijn om hetgene wat de Engelsen en Fransen hebben gedaan te bagatelliseren.
TS had het in eerste instantie niet over China. Op dit moment zitten Egyptische soldaten verschanst in het museum aldaar, en er gaan geruchten dat het museum zelf al in brand staat. En nogmaals, dan ben ik erg blij met iedere kunstschat die daar niet ligt.quote:Maar goed, China kan nu best voor haar eigen kunstschatten zorgen. TS is echter van mening dat hij het wel handig vindt als enkele Europese hoofdsteden kunstschatten uit de hele wereld "bewaren".
Geheel absurd als je het mij vraagt, gezien de kunstschatten uit China zelf vandaan komen.
Zoals ik al zei, in een ideale wereld heb je gelijk, maar dat is deze wereld niet. Dat je zelf begint over China en mijn opmerking over Egypte negeert doet vermoeden dat je dit zelf ook aanvoelt.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Natuurlijk mag jij doet ook doen. Allebei de zaken zijn immers even betreurenswaardig. Wat zij in hun land doen is echter hun zaak. Buitenlandse kolonisatoren hebben daar niets te zoeken en dienen ook zeker niets te plunderen.quote:Op woensdag 2 februari 2011 02:40 schreef De_Hertog het volgende:
En waarom niet? Waarom mag jij wel misdaden uit het verleden oprakelen, en ik niet?
Men vindt in het algemeen de wandaden die een buitenlandse overheersingsmacht aanricht, erger dan wat een binnenlandse regering de bevolking aandoet.
TS heeft het in het algemeen over het teruggeven van kunst/archeologische schatten, n.a.v. hetgeen in Egypte gebeurt. Dit staat letterlijk in de topictitel. De discussie gaat dus over een algemene kijk op de zaak van het wel of niet teruggeven van kunstschatten.quote:TS had het in eerste instantie niet over China. Op dit moment zitten Egyptische soldaten verschanst in het museum aldaar, en er gaan geruchten dat het museum zelf al in brand staat. En nogmaals, dan ben ik erg blij met iedere kunstschat die daar niet ligt.
Zoals ik al zei, in een ideale wereld heb je gelijk, maar dat is deze wereld niet. Dat je zelf begint over China en mijn opmerking over Egypte negeert doet vermoeden dat je dit zelf ook aanvoelt.
Als beide partijen overeenkomen, dan de Egyptische kunstschatten in Duitsland mogen of moeten worden gestald: helemaal mee eens. Beide partijen vinden dit immers. Als het ene land haar kunstschatten terugvraagt (zoals Egypte bijv heeft gedaan), dan moet daar gehoor aan worden gegeven. Immers, Duitsland heeft geen enkel recht om de kunstschatten te houden. Wat de Egypte met de kunstschatten doen is hun zaak. Zij dienen er voor te zorgen. Als zij dat niet voldoende doen, zeker betreurenswaardig, maar het is nou eenmaal hun verantwoordelijkheid. Wij zouden het immers ook niet leuk vinden als Iran onze Holocaust gedenkmonumenten inpikt, omdat Iran van mening is dat Nederland niet goed voor deze Holocaust monumenten zou zorgen, of wanneer het Chinese leger het Koninklijke Paleis leegplundert en alle kunstschatten voor zichzelf houdt, ook al vraagt Nederland in beide gevallen om deze te retourneren.
Nee, natuurlijk niet. Dat ontkent ook niemand. Als ik toen zou leven zou ik dit ook veroordeeld hebben. Het probleem met een historische situatie is alleen dat historische argumenten zelden zwart-wit zijn, en dat het terugdraaien van dit soort dingen in de praktijk vaak een verandering is van een situatie die al jaren hetzelfde was. Die kun je niet zonder meer terugdraaien.quote:
[..]
Natuurlijk mag jij doet ook doen. Allebei de zaken zijn immers even betreurenswaardig. Wat zij in hun land doen is echter hun zaak. Buitenlandse kolonisatoren hebben daar niets te zoeken en dienen ook zeker niets te plunderen.
In het geval van het zomerpaleis is het redelijk duidelijk - alhoewel je je af kunt vragen of die kunstschatten überhaupt nog zouden bestaan als ze toentertijd niet meegenomen waren. En in het algemeen heeft een 'rovend' land het werk vaak beter verzorgd, onderhouden en gerestaureerd dan het land van herkomst oorspronkelijk gedaan zou hebben. Als je het puur over waarde hebt is dat zeker ook een groot deel van die waarde.
In veel gevallen kun je zelfs over die historische argumenten een discussie houden. Zoals hier al gebeurde over kopen onder dwang of corrupte regimes, maar ook over wie nu 'schuld heeft' of wie eigenlijk rechtmatige eigenaar is van een vondst. Zou een stuk kunst uit het deel van het oude Egypte dat tegenwoordig in Sudan ligt, daarheen moeten? Dan heeft Egypte ook nog heel wat terug te geven namelijk..
Sterker nog, als je misdaden uit het verleden wilt rechtzetten, waarom stoppen we dan bij kunstroof? Dan kun je vernielingen ook wel laten herstellen, of roof van andere waardevolle dingen, of land. En in welke periode stop je? Kan Italië nog steeds aanspraak maken op spullen van het Romeinse Rijk? Of houden we de grenzen aan van het moment van vinden, waardoor veel dingen uit het Midden-Oosten naar Turkije moeten?
Daarom is, in mijn optiek, één algemene stelling 'ieder land moet altijd zijn eigen kunstschatten terug kunnen krijgen' niet te handhaven in de praktijk, zeker niet als je er historische argumenten bij gaat halen.
Ja, en mijn punt is dat zo'n algemene stelling nooit realistisch vast te houden is. Er is altijd een grijs gebied, een punt waarop je een grens moet trekken. Ik zei zelf ook al dat ik idealistisch gezien óók vind dat ieder land altijd zijn eigen kunstschatten moet mogen houden. Maar in de dagelijkse praktijk zijn daar honderden uitzonderingen op. En vandaag is Nefertiti daar één van.quote:TS heeft het in het algemeen over het teruggeven van kunst/archeologische schatten, n.a.v. hetgeen in Egypte gebeurt. Dit staat letterlijk in de topictitel. De discussie gaat dus over een algemene kijk op de zaak van het wel of niet teruggeven van kunstschatten.
Er zijn wel meer dingen die ik niet leuk vind, maar die toch zo gaan. Daarnaast mist dit voorbeeld het historische aspect. Als de Chinezen of Japanners ergens in de 17e eeuw een VOC-chip met kunst hebben buit gemaakt en die kunst nu nog steeds tentoonstellen zou ik niet eisen dat die kunst terug moet iig. Sterker, het zou me niets verbazen als ergens op de wereld dit daadwerkelijk zo is.quote:Wij zouden het immers ook niet leuk vinden als Iran onze Holocaust gedenkmonumenten inpikt, omdat Iran van mening is dat Nederland niet goed voor deze Holocaust monumenten zou zorgen, of wanneer het Chinese leger het Koninklijke Paleis leegplundert en alle kunstschatten voor zichzelf houdt, ook al vraagt Nederland in beide gevallen om deze te retourneren.
Mary had a little lamb
Then Mary had dessert
Then Mary had dessert
Geen een overheid heeft meer recht op de kunstwerken van verloren beschavingen, of de inkomsten die daaruit verworven (kunnen) worden.
“An interesting thing is a good thing.”
Exactlyquote:
Klets. Gestolen goed dient naar de eigenaar terug te gaan. Als jouw fiets gejat wordt, wil je hem ook terug.
Deze zaken zijn eigendom van het land waar ze gevonden werden. Daar horen ze thuis, daar kunnen ze in een museum, zodat ook de mensen daar kunnen zien wat hun voorouders verricht hebben.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Inderdaad, het standbeeld van Nefertiti is gelijk aan een fiets.quote:
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Jaquote:
[..]
Inderdaad, het standbeeld van Nefertiti is gelijk aan een fiets.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Die zijn door de eeuwen heen afgebroken en zoek geraaktquote:
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
|
|
