C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Egypte heeft Duitsland verschillende keren gevraagd om teruggave van het beeld van Nefertiti dat in Berlijn staat.
Wat vinden jullie hiervan? Ik vind dat het handig is dat veel archeologische en kunstschatten van over de hele wereld in een paar centrale locaties zoals the British Museum, Louvre en Museeninsel te zien zijn, in plaats van alleen in de herkomstlanden.
Wat vinden jullie hiervan? Ik vind dat het handig is dat veel archeologische en kunstschatten van over de hele wereld in een paar centrale locaties zoals the British Museum, Louvre en Museeninsel te zien zijn, in plaats van alleen in de herkomstlanden.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Klets. Gestolen goed dient naar de eigenaar terug te gaan. Als jouw fiets gejat wordt, wil je hem ook terug.
Deze zaken zijn eigendom van het land waar ze gevonden werden. Daar horen ze thuis, daar kunnen ze in een museum, zodat ook de mensen daar kunnen zien wat hun voorouders verricht hebben.
Deze zaken zijn eigendom van het land waar ze gevonden werden. Daar horen ze thuis, daar kunnen ze in een museum, zodat ook de mensen daar kunnen zien wat hun voorouders verricht hebben.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
(reactie van L_V in het topic waar deze discussie begon: Cultuur & Historie in het Nieuws (Deel 5))quote:Op dinsdag 25 januari 2011 12:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Er zijn genoeg Hollandse meesters in Nederland over. Bovendien vind ik dat niet echt te vergelijken. Die schilderijen zijn bovendien niet gejat (meestal), maar gekocht. In de 19e en begin 20e eeuw dacht Europa dat ze alles bezaten en jatten mee wat ze hebben wilden. Tot hele obelisken aan toe. Als jouw fiets gejat wordt en je weet wie hem heeft, wil je hem toch ook terug?
Dat zou ik toch enigszins willen qualificeren, de mensen daar zagen het vaak als rommel en oude stenen, en verkochten dat graag voor wat die gekke Europeanen ervoor wilden geven.
Zoals ook bijvoorbeeld:
In 1894 the United States Consul to Yucatán, Edward H. Thompson purchased the Hacienda Chichén, which included the ruins of Chichen Itza.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chichen_itza
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Wat als ik mijn fiets aan jou verkoop omdat ik zelf niet kan fietsen, en ik krijg vele jaren later spijt als ik zie hoeveel plezier jij van die fiets hebt?quote:
Klets. Gestolen goed dient naar de eigenaar terug te gaan. Als jouw fiets gejat wordt, wil je hem ook terug.
Deze zaken zijn eigendom van het land waar ze gevonden werden. Daar horen ze thuis, daar kunnen ze in een museum, zodat ook de mensen daar kunnen zien wat hun voorouders verricht hebben.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dan heb je pech. Maar zoveel is er niet verkocht van die oudheidspullen, hoor. Het merendeel is gewoon gejat en het land uit gesmokkeld.quote:
[..]
Wat als ik mijn fiets aan jou verkoop omdat ik zelf niet kan fietsen, en ik krijg vele jaren later spijt als ik zie hoeveel plezier jij van die fiets hebt?
Ik kan je aanraden:
C.W. Ceram, Goden, Graven en Geleerden
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Over de 'diefstal' van Nefertiti bestaat nogal wat onenigheid.
Ik begrijp het standpunt van Egypte wat betreft gestolen artefacten (verkochte spullen vind ik een heel ander verhaal). Aan de andere kant: ik was een dik jaar geleden in het Egyptisch Museum, en daar werd ik toch niet vrolijk van. Papyri uitgestald in de volle zon, mummies in slecht afgesloten ruimtes en ga zo maar door. Egypte heeft het geld niet om haar schatten op een verantwoorde manier tentoon te stellen, en dan heb ik het nog niet eens over de tig verdiepingen tellende kelder van het museum waar talloze ongecatalogiseerde schatten verborgen liggen.
Het zou eerlijk zijn om gestolen spullen terug te geven, maar vanuit wetenschappelijk oogpunt is het niet altijd even verstandig.
Ik begrijp het standpunt van Egypte wat betreft gestolen artefacten (verkochte spullen vind ik een heel ander verhaal). Aan de andere kant: ik was een dik jaar geleden in het Egyptisch Museum, en daar werd ik toch niet vrolijk van. Papyri uitgestald in de volle zon, mummies in slecht afgesloten ruimtes en ga zo maar door. Egypte heeft het geld niet om haar schatten op een verantwoorde manier tentoon te stellen, en dan heb ik het nog niet eens over de tig verdiepingen tellende kelder van het museum waar talloze ongecatalogiseerde schatten verborgen liggen.
Het zou eerlijk zijn om gestolen spullen terug te geven, maar vanuit wetenschappelijk oogpunt is het niet altijd even verstandig.
Maar er zijn in de tweede wereldoorlog in Europa ook dingen vernietigd, dus het is niet meer dan terecht om ook wat kunstschatten voor vernietiging ter plaatse aan derde wereldlanden over te dragen. Volgens sommigen althans.quote:
Over de 'diefstal' van Nefertiti bestaat nogal wat onenigheid.
Ik begrijp het standpunt van Egypte wat betreft gestolen artefacten (verkochte spullen vind ik een heel ander verhaal). Aan de andere kant: ik was een dik jaar geleden in het Egyptisch Museum, en daar werd ik toch niet vrolijk van. Papyri uitgestald in de volle zon, mummies in slecht afgesloten ruimtes en ga zo maar door. Egypte heeft het geld niet om haar schatten op een verantwoorde manier tentoon te stellen, en dan heb ik het nog niet eens over de tig verdiepingen tellende kelder van het museum waar talloze ongecatalogiseerde schatten verborgen liggen.
Het zou eerlijk zijn om gestolen spullen terug te geven, maar vanuit wetenschappelijk oogpunt is het niet altijd even verstandig.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
dat dus, mijn vrouw as vorig jaar in het museum in Cairo, en alles was vies, slecht uitgestald, zonder verklarende bordjes, slecht belicht...alsof er sinds 1970 niets meer aan was gedaan. In Duitsland staat het tenminste in een museum dat de 21ste eeuw heeft erkend.quote:
Aan de andere kant: ik was een dik jaar geleden in het Egyptisch Museum, en daar werd ik toch niet vrolijk van. Papyri uitgestald in de volle zon, mummies in slecht afgesloten ruimtes en ga zo maar door.
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Het heeft verder weinig met het onderwerp te maken, maar ook grappig (en triest, eigenlijk): toen we catacomben uit de Romeinse periodes bezochten zagen we iets groots met een zeil eronder liggen. Het bleek een metershoog beschadigd porfieren standbeeld te zijn van een waarschijnlijk laatantieke keizer. Dat ding zou in Europa in ieder museum een mooie plek krijgen, en in Egypte lag het onder een zeiltje in een hoek.
Er moet ook niet vergeten worden dat zonder Europese opgravingen de meeste exotische kunstschatten nog in de grond hadden gezeten of op de kunstmarkt terecht waren gekomen. Het idee dat alles maar weer terug moet naar het land van herkomst is daarom een erg ondankbaar standpunt, te meer omdat er daar vaak slecht voor kunst schatten gezorgd wordt.
Ben benieuwd hoeveel schatten er vernietigd, dan wel verdwenen zijn als het weer rustig wordt in dat land.
Wat is dat voor onzin? Als ik jouw auto steel vind je het ook goed dat die auto voortaan in mijn garage blijft staan en niet in de jouwe?quote:Op dinsdag 25 januari 2011 12:02 schreef Viajero het volgende:
Wat vinden jullie hiervan? Ik vind dat het handig is dat veel archeologische en kunstschatten van over de hele wereld in een paar centrale locaties zoals the British Museum, Louvre en Museeninsel te zien zijn, in plaats van alleen in de herkomstlanden.
Duitsland moet eens niet zo arrogant doen. Engeland en Frankrijk hebben overigens ook veel kunstschatten in hun bezit die ze geroofd hebben uit andere landen en zijn net zo arrogant als Duitsland.
Europese landen moeten eens beseffen dat hun rol als wereldmacht uitgespeeld is. Ja, in de 19e eeuw waren Europese landen oppermachtig. Nu niet, in het verdere verloop van de 21e eeuw zullen ze met meer landen de macht op de wereld delen.
De buste van Nefertite is niet van Egypte, hij is van de mensheid in geheel.quote:Op zondag 30 januari 2011 21:57 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Wat is dat voor onzin? Als ik jouw auto steel vind je het ook goed dat die auto voortaan in mijn garage blijft staan en niet in de jouwe?
Duitsland moet eens niet zo arrogant doen. Engeland en Frankrijk hebben overigens ook veel kunstschatten in hun bezit die ze geroofd hebben uit andere landen en zijn net zo arrogant als Duitsland.
Europese landen moeten eens beseffen dat hun rol als wereldmacht uitgespeeld is. Ja, in de 19e eeuw waren Europese landen oppermachtig. Nu niet, in het verdere verloop van de 21e eeuw zullen ze met meer landen de macht op de wereld delen.
Ook jij maakt de klassieke fout dat cultureel erfgoed politiek eigendom is. He auto argument is wat dat betreft een grote drogreden.
quote:
[..]
De buste van Nefertite is niet van Egypte, hij is van de mensheid in geheel.
Want...?
Het blijft vervelend voor je, maar ook cultureel erfgoed is het eigendom van het land waar het gevonden wordt, dan wel van het land dat de rechtsopvolger is van het land of de organisatie, door wie het gemaakt is. Goederen uit VOC-schepen zijn ook eigendom van de Nederlandse Staat als opvolger van de VOC.quote:Ook jij maakt de klassieke fout dat cultureel erfgoed politiek eigendom is. He auto argument is wat dat betreft een grote drogreden.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
LV als je hier een antwoord op wilt, dan mag je eerst in het andere topic reageren.quote:
Ik blijf niet aan de gang.
Cultuurrelativisme belangrijker vinden dan werelderfgoed. Jullie zien echt liever dat dat beeld kapotgeslagen wordt dan dat het in Berlijn staat?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Jij vindt recht van eigendom niet belangrijk?quote:Op zondag 30 januari 2011 22:24 schreef Viajero het volgende:
Cultuurrelativisme belangrijker vinden dan werelderfgoed. Jullie zien echt liever dat dat beeld kapotgeslagen wordt dan dat het in Berlijn staat?
Stel dat jij een arm sloebertje bent. Ik steel jouw auto en stal hem in mijn garage. Jij vraagt vriendelijk of jij je auto terug wilt. Ik antwoord daarop dat jij je auto niet terug krijgt, omdat jij toch te arm bent om je auto fatsoenlijk te onderhouden.
Vind je dat een goed idee? Zo ja, lever je auto maar bij me in.
Want..?quote:Op zondag 30 januari 2011 21:57 schreef Dsajer het volgende:
De buste van Nefertite is niet van Egypte, hij is van de mensheid in geheel.
En op grond van welke argumenten zou Duitsland de rechtmatige eigenaar moeten zijn?
Als dat beeld uit Egypte komt, dan hoort dat in Egypte thuis.quote:Ook jij maakt de klassieke fout dat cultureel erfgoed politiek eigendom is. He auto argument is wat dat betreft een grote drogreden.
Kans is nogal groot dat een kunstwerp het enige ter wereld is?quote:Op zondag 30 januari 2011 22:24 schreef Sloggi het volgende:
Als het de enige auto ter wereld zou zijn? Ja, dan zou ik dat een uitstekend idee vinden.
Maar prima, lever al je persoonlijke goederen (die door jouw persoonlijk toedoen uniek zijn geworden), maar bij mij in.
Het is eerder al gezegd: haal dan de Hollandse meesters ook maar terug. Tegenargument: daar is voor betaald. Dat vind ik een valide argument (een argument dat jij hier dus niet maakt), maar even los van de overige argumenten: ik gaf eerder al aan dat over de 'diefstal' van de buste de meningen verschillen.quote:
[..]
Als dat beeld uit Egypte komt, dan hoort dat in Egypte thuis.
Mijn eigendommen zijn va grote economische, historische en maatschappelijke waarde en ik zorg er bovendien slecht voor? Nou nou, ik ga maar eens het een en ander op eBay zetten denk ik.quote:Op zondag 30 januari 2011 23:27 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Kans is nogal groot dat een kunstwerp het enige ter wereld is?
Maar prima, lever al je persoonlijke goederen (die door jouw persoonlijk toedoen uniek zijn geworden), maar bij mij in.
Wat is slecht? Slecht is een subjectief begrip. Als ik meer geld dan jou heb (en dat zou heel goed kunnen), dan kan ik beter voor jouw persoonlijke eigendommen zorgen dan jij dat kan.quote:Op zondag 30 januari 2011 23:27 schreef Sloggi het volgende:
Mijn eigendommen zijn va grote economische, historische en maatschappelijke waarde en ik zorg er bovendien slecht voor?
eBay is niet relevant. De meeste Europese kolonialisten hebben met nogal wat geweld culturele erfgoeden beroofd. Het zou beter in de historische context passen als jij je door wat gewelddadige buitenlanders zou laten beroven van je eigendommen...quote:Nou nou, ik ga maar eens het een en ander op eBay zetten denk ik.
Voor niet alle kunstschatten is betaald. En ook voor de schatten waarvoor wel betaald is: onder welke omstandigheden is het te koop aangeboden?quote:Op zondag 30 januari 2011 23:27 schreef Sloggi het volgende:
Het is eerder al gezegd: haal dan de Hollandse meesters ook maar terug. Tegenargument: daar is voor betaald. Dat vind ik een valide argument (een argument dat jij hier dus niet maakt), maar even los van de overige argumenten: ik gaf eerder al aan dat over de 'diefstal' van de buste de meningen verschillen.
Het er is namelijk nogal wat verschil als ik jouw huis plunder, je etenswaren vernietig en jij dan je laatst overgebleven gouden sieraad aan mij te koop aanbiedt om uberhaupt eten te kunnen kopen vs. jij met alle liefde, weelde en rationale gedachte een product aan bij te koop aanbiedt.
Als ik een electriciteitscentrale heb, mag ik die dan van de ene op de andere dag sluiten zodat een hele stad zonder electriciteit komt te zitten? Er zijn verschillende soorten eigendom, met verschillende verantwoordelijkheden. Kunstschatten en historische schatten komen met de verantwoordelijkheid die te onderhouden voor toekomstige generaties.quote:
[..]
Jij vindt recht van eigendom niet belangrijk?
Stel dat jij een arm sloebertje bent. Ik steel jouw auto en stal hem in mijn garage. Jij vraagt vriendelijk of jij je auto terug wilt. Ik antwoord daarop dat jij je auto niet terug krijgt, omdat jij toch te arm bent om je auto fatsoenlijk te onderhouden.
Vind je dat een goed idee? Zo ja, lever je auto maar bij me in.
Je kunt een auto niet vergelijken met een uniek beeld.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
1. Als je weet dat de kans groot is dat er niet goed voor onbetaalbare kuntschatten wordt gezorgd als je ze teruggeeft aan het land van herkomst moet je het simpelweg niet doen.
2. Een koop is een koop. De situatie zoals jij die voorstelt is in veel gevallen onjuist, in de anderen schromelijk overdreven.
Schatten waarvan onomstotelijk vastgesteld is dat ze zijn gestolen moeten wat mij betreft terug, tenzij punt 1 van toepassing is.
2. Een koop is een koop. De situatie zoals jij die voorstelt is in veel gevallen onjuist, in de anderen schromelijk overdreven.
Schatten waarvan onomstotelijk vastgesteld is dat ze zijn gestolen moeten wat mij betreft terug, tenzij punt 1 van toepassing is.
N.a.v. punt 1: Zoals gezegd, lever jij je persoonlijke eigendommen dan ook maar in bij mij.
N.a.v. punt 2: Een meisje dat is geronseld door een loverboy vind jij ook oké? Immers, op een gegeven moment moet ze wel ja hebben gezegd. Een koop is een koop toch?
N.a.v. punt 2: Een meisje dat is geronseld door een loverboy vind jij ook oké? Immers, op een gegeven moment moet ze wel ja hebben gezegd. Een koop is een koop toch?
Van waar haal jij het recht vandaan om eigendommen van andere landen in je bezit te houden? Het is hun eigendom, en hun zaak wat ze ermee doen. Als ze het verwaarlozen, hun probleem. Op wat toeristjes na zal niemand erom wakker liggen.quote:Op zondag 30 januari 2011 23:23 schreef Viajero het volgende:
Als ik een electriciteitscentrale heb, mag ik die dan van de ene op de andere dag sluiten zodat een hele stad zonder electriciteit komt te zitten? Er zijn verschillende soorten eigendom, met verschillende verantwoordelijkheden. Kunstschatten en historische schatten komen met de verantwoordelijkheid die te onderhouden voor toekomstige generaties. Je kunt een auto niet vergelijken met een uniek beeld.
Ps. ook jij mag, net als Sloggi, je persoonlijke eigendommen bij mij inleveren.
Over plunderingen en overdrijvingen gesproken: de "cultuurverrijkende" Engelsen en Fransen hebben in de 19e eeuw de Old Summer Palace in China geplunderd en vernietigd. China heeft al herhaaldelijk gevraagd de geplunderde kunstschatten retour te zetten. Engeland en Frankrijk weigeren dit nog tot op de dag van vandaag. Hoezo arrogantie van Engeland en Frankrijk?
Zouden Engeland en Frankrijk het leuk vinden als China in de toekomst (China zal veel machtiger worden dan het nu is in de toekomst) Engeland en Frankrijk zouden plunderen, en dan doodleuk zeggend dat de 2 Europese landen hun kunstschatten niet terug krijgen?
Zouden Engeland en Frankrijk het leuk vinden als China in de toekomst (China zal veel machtiger worden dan het nu is in de toekomst) Engeland en Frankrijk zouden plunderen, en dan doodleuk zeggend dat de 2 Europese landen hun kunstschatten niet terug krijgen?
It took 3,500 British troops to set the entire place ablaze, taking a total of three days to burn. On October 18, more than 300 eunuchs, maids, and workers in the palace were unable to escape and burned to death due to the gate of the palace being locked. The palace was plundered and burned twice. The first time was in 1860 by French and British army forces, and only 13 royal buildings survived to remain intact, most of them in the remote areas or by the lake side. The second time was in 1900 during the Eight-Nation Alliance invasion, and nothing remained this time.
bron
bron
Leuk dat je de vraag niet beantwoordt. En dat jij niet wakker ligt van het vernielen van kunstschatten zegt een heleboel over je. Gelukkig zijn er genoeg mensen die wel het verschil in waarde tussen het beeld van Nefertiti en een auto zien.quote:
[..]
Van waar haal jij het recht vandaan om eigendommen van andere landen in je bezit te houden? Het is hun eigendom, en hun zaak wat ze ermee doen. Als ze het verwaarlozen, hun probleem. Op wat toeristjes na zal niemand erom wakker liggen.
Ps. ook jij mag, net als Sloggi, je persoonlijke eigendommen bij mij inleveren.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
quote:Op zondag 30 januari 2011 23:55 schreef Viajero het volgende:
Leuk dat je de vraag niet beantwoordt.
Dat is jouw verantwoordelijkheid. Als Shell besluit om geen olie meer op te pompen, is dat ook hun verantwoordelijkheid.quote:Als ik een electriciteitscentrale heb, mag ik die dan van de ene op de andere dag sluiten zodat een hele stad zonder electriciteit komt te zitten
En dat bepaal jij? En wie houdt de inkomsten van de bezoekers die die kunstschatten bezoeken? Duitsland of Egypte?quote:Kunstschatten en historische schatten komen met de verantwoordelijkheid die te onderhouden voor toekomstige generaties.
En jij ligt zeker wel wakker van het niet verzorgen van kunstschatten? Als jij er mee zou zitten, waarom ga je zelf niet naar Egypte en ga je met je eigen loon de beelden daar poetsen en verzorgen..?quote:En dat jij niet wakker ligt van het vernielen van kunstschatten zegt een heleboel over je.
Ook ik acht het belang van kunstschatten hoog, maar ik acht ook het recht van eigendom hoog.
Gelukkig zijn er genoeg mensen die niet van plunderingen, rooftochten houden en de wet van het recht van eigendom belangrijk achten!quote:Gelukkig zijn er genoeg mensen die wel het verschil in waarde tussen het beeld van Nefertiti en een auto zien.
Het zou immers wat zijn als een leger de hele wereld mag plunderen en beroven en dan doodleuk alles voor zich zelf mag houden, nietwaar? Anarchie, ten top!
Als onafhankelijke experts zeggen dat China goed voor die kunstschatten kan zorgen dan mogen ze van mij terug. Dan verwacht ik wel een bedankbrief van China voor het redden van deze kunstschatten ivm wat er 70 jaar later gebeurde:quote:
Over plunderingen en overdrijvingen gesproken: de "cultuurverrijkende" Engelsen en Fransen hebben in de 19e eeuw de Old Summer Palace in China geplunderd en vernietigd. China heeft al herhaaldelijk gevraagd de geplunderde kunstschatten retour te zetten. Engeland en Frankrijk weigeren dit nog tot op de dag van vandaag. Hoezo arrogantie van Engeland en Frankrijk?
Zouden Engeland en Frankrijk het leuk vinden als China in de toekomst (China zal veel machtiger worden dan het nu is in de toekomst) Engeland en Frankrijk zouden plunderen, en dan doodleuk zeggend dat de 2 Europese landen hun kunstschatten niet terug krijgen?
China's historical sites, artifacts and archives suffered devastating damage as they were thought to be at the root of "old ways of thinking". Many artifacts were seized from private homes and often destroyed on the spot. There are no records of exactly how much was destroyed. Western observers suggest that much of China's thousands of years of history was in effect destroyed or, later smuggled abroad for sale, during the short ten years of the Cultural Revolution, and that such destruction and sale of historical artifacts is unmatched at any time or place in human history.
http://en.wikipedia.org/w(...)on#Historical_relics
Maar die vernieling van historische en kunstschatten is natuurlijk prima, want dat deden de Chinezen zelf. Alsof ze hun eigen auto in de fik zetten, toch?
Dingen liggen echt een stuk gecompliceerder dan je denkt.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dat strookt niet met je eigen tekst in de OP:
quote:Als onafhankelijke experts zeggen dat China goed voor die kunstschatten kan zorgen dan mogen ze van mij terug.
quote:Op dinsdag 25 januari 2011 12:0 2schreef Viajero het volgende:
Ik vind dat het handig is dat veel archeologische en kunstschatten van over de hele wereld in een paar centrale locaties zoals the British Museum, Louvre en Museeninsel te zien zijn, in plaats van alleen in de herkomstlanden.
Dat verwacht China een excuusbrief van Engeland en Frankrijk omtrent de plundertochten, de opgedrongen opium-handel en de betaling van het totale verlies in welvaart dat China heeft geleden (China was daarvoor de grootste economie ter wereld) door de komst van de "cultuurverrijkende" Engelsen en Fransen op het Chinese vasteland.quote:Op zondag 30 januari 2011 00:21 schreef Viajero het volgende:
Dan verwacht ik wel een bedankbrief van China voor het redden van deze kunstschatten ivm wat er 70 jaar later gebeurde
Ik vind vernieling sowieso niet goed, ongeacht of Chinezen of Fransen dat doen.quote:Maar die vernieling van historische en kunstschatten is natuurlijk prima, want dat deden de Chinezen zelf. Alsof ze hun eigen auto in de fik zetten, toch?
Jij mag inderaad je eigen auto in de fik zetten zonder dat er juridisch wat gebeurt. Als ik echter jou auto in de fik zet word ik opgepakt en juridisch gerecht. Een prima systeem acht ik zo. Jij meent dat ik niet zou moeten worden berecht maar doodleuk de spullen die ik vantevoren uit jouw auto heb je gestolen mag houden. Hoezo anarchie?
Inderdaad, je kan niet eenvoudig geplunderde kunstschatten in je bezit blijven houden.quote:Dingen liggen echt een stuk gecompliceerder dan je denkt.
Dit is werkelijk bizar, hoe vaak moet er nog gezegd worden dat kunstschatten niet hetzelfde als een auto zijn?
Een auto is vervangbaar, culturele artefacten niet. Volgens jouw redenatie kun je van Griekenland eisen dat ze hun musea leeg verkopen; het zijn immers maar economische goederen. Hiermee loopt de hele discussie al helemaal scheef.
En dat alles wat in buitenlandse musea licht afkomstig is van plunderingen of koloniaal machtsvertoon is simpelweg een grove leugen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Djaser op 31-01-2011 08:48:14 ]
Een auto is vervangbaar, culturele artefacten niet. Volgens jouw redenatie kun je van Griekenland eisen dat ze hun musea leeg verkopen; het zijn immers maar economische goederen. Hiermee loopt de hele discussie al helemaal scheef.
En dat alles wat in buitenlandse musea licht afkomstig is van plunderingen of koloniaal machtsvertoon is simpelweg een grove leugen.
[ Bericht 7% gewijzigd door Djaser op 31-01-2011 08:48:14 ]
Nee, je kunt dat niet eisen, ook niet als je de bovenstaande redenatie volgt. Maar je kunt het Griekenland evenmin verbieden. Het is hun eigendom, dus kunnen ze ermee doen wat ze willen.quote:
Volgens jouw redenatie kun je van Griekenland eisen dat ze hun musea leeg verkopen; het zijn immers maar economische goederen. Hiermee loopt de hele discussie al helemaal scheef.
'licht'quote:En dat alles wat in buitenlandse musea licht afkomstig is van plunderingen of koloniaal machtsvertoon is simpelweg een grove leugen.
En dat zegt ook niemand. Er is genoeg verkocht (hoewel je daar ook je vraagtekens bij kunt zetten in veel gevallen; veel is immers gestolen uit bv de graftomben en vervolgens illegaal (want in de meeste landen mag je archeologische vondsten van nationale betekenis niet verkopen) aan buitenlanders verkocht, waardoor die in principe helers van gestolen goederen zijn geworden.), maar een groot deel (de Elgin Marbles, de buste van Nefertiti und so weiter) is gewoon gejat.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
LV als je hier een antwoord op wilt, dan mag je eerst in het andere topic reageren.quote:
[..]
Nee, je kunt dat niet eisen, ook niet als je de bovenstaande redenatie volgt. Maar je kunt het Griekenland evenmin verbieden. Het is hun eigendom, dus kunnen ze ermee doen wat ze willen.
[..]
'licht'
En dat zegt ook niemand. Er is genoeg verkocht (hoewel je daar ook je vraagtekens bij kunt zetten in veel gevallen; veel is immers gestolen uit bv de graftomben en vervolgens illegaal (want in de meeste landen mag je archeologische vondsten van nationale betekenis niet verkopen) aan buitenlanders verkocht, waardoor die in principe helers van gestolen goederen zijn geworden.), maar een groot deel (de Elgin Marbles, de buste van Nefertiti und so weiter) is gewoon gejat.
Ik blijf niet aan de gang.
Ik heb mijn mening nog niet bepaald.
Ik denk dat je bij de besluitvorming omtrent een eventuele teruggave van de buste van Nefertiti in elk geval de volgende vragen zou moeten stellen:
1. Wie is de internationaalrechtelijke opvolger van het Khedivaat Egypte? (Is hier consensus over?)
2. Zijn de belangen van de rechtsopvolger altijd doorslaggevend, of is het bij zgn. 'werelderfgoed' gerechtvaardigd om ook andere belangen te laten meewegen? (Mogen aan een teruggave bijvoorbeeld eisen gekoppeld worden omtrent de kwaliteit van het beheer van het artefact?)
Ik denk dat je bij de besluitvorming omtrent een eventuele teruggave van de buste van Nefertiti in elk geval de volgende vragen zou moeten stellen:
1. Wie is de internationaalrechtelijke opvolger van het Khedivaat Egypte? (Is hier consensus over?)
2. Zijn de belangen van de rechtsopvolger altijd doorslaggevend, of is het bij zgn. 'werelderfgoed' gerechtvaardigd om ook andere belangen te laten meewegen? (Mogen aan een teruggave bijvoorbeeld eisen gekoppeld worden omtrent de kwaliteit van het beheer van het artefact?)
http://egyptologie.nl/htm/extranieuws.htm
We zijn het er over eens dat het een goede zaak dat Nefertiti niet op deze foto's staat?
We zijn het er over eens dat het een goede zaak dat Nefertiti niet op deze foto's staat?
Klopt, en dat blijf ik een belangrijke factor vinden. er kan altijd onderhandeld worden over hoe belangrijk bepaalde objecten zijn voor een land, en hoe belangrijk ze zijn voor de wereld.quote:
Dat strookt niet met je eigen tekst in de OP:
[..]
[..]
Maar het belangrijkste vind ik dat de objecten voor de wereld behouden blijven.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Uitstekende illustratie waarom kunst dus niet teruggegeven dient te worden aan bepaalde landen.
Metalman. Maar ook ESF fan. Solo vakantiefietser met tentje. Dichter.
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
26-10 Attila/Eskimo Callboy (Amsterdam), 21-11 The Algorithm (Haarlem)
Natuurlijk niet, Egyptenaren hebben het volste recht om werelderfgoed te vernietigen, omdat het toevallig in hun land gevonden is.quote:Op maandag 31 januari 2011 11:22 schreef Sloggi het volgende:
http://egyptologie.nl/htm/extranieuws.htm
We zijn het er over eens dat het een goede zaak dat Nefertiti niet op deze foto's staat?
Ik neem aan dat L_V en Zienswijze verder ook geen problemen hadden met het opblazen van de Buddhas in Bamiyan. Die Afghanen mogen zelf weten wat ze doen met hun eigendom, toch?
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Je blijft met je onnozele auto vergelijking komen. Ik ga niet blijven uitleggen dat kunstschatten anders zijn.quote:
[..]
Dat verwacht China een excuusbrief van Engeland en Frankrijk omtrent de plundertochten, de opgedrongen opium-handel en de betaling van het totale verlies in welvaart dat China heeft geleden (China was daarvoor de grootste economie ter wereld) door de komst van de "cultuurverrijkende" Engelsen en Fransen op het Chinese vasteland.
[..]
Ik vind vernieling sowieso niet goed, ongeacht of Chinezen of Fransen dat doen.
Jij mag inderaad je eigen auto in de fik zetten zonder dat er juridisch wat gebeurt. Als ik echter jou auto in de fik zet word ik opgepakt en juridisch gerecht. Een prima systeem acht ik zo. Jij meent dat ik niet zou moeten worden berecht maar doodleuk de spullen die ik vantevoren uit jouw auto heb je gestolen mag houden. Hoezo anarchie?
[..]
Inderdaad, je kan niet eenvoudig geplunderde kunstschatten in je bezit blijven houden.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Moeten we dan ook al het gestolen goud uit Peru etc weer terug gaan brengen. De Italianen kunnen dan zeker ook een pak brieven rond gaan sturen met verontschuldigingen voor de slavernij, onderdrukking van het Romeinse Rijk ?quote:
[..]
Dat verwacht China een excuusbrief van Engeland en Frankrijk omtrent de plundertochten, de opgedrongen opium-handel en de betaling van het totale verlies in welvaart dat China heeft geleden (China was daarvoor de grootste economie ter wereld) door de komst van de "cultuurverrijkende" Engelsen en Fransen op het Chinese vasteland.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
User Viajero stelde dat hij van China een excuusbrief verwacht omdat Engeland en Frankrijk de voorwerpen uit het Old Summmer Palace hebben "gered". Als antwoord daarop gaf ik aan dat Engeland en Frankrijk, de redenering van Viajero volgend, dan een excuusbrief van Engeland en Frankrijk aan China vanwege hun plundertochten en de kapotmaking van de inheemse economie van China met geweld.quote:Op maandag 31 januari 2011 23:09 schreef BlaZ het volgende:
Moeten we dan ook al het gestolen goud uit Peru etc weer terug gaan brengen. De Italianen kunnen dan zeker ook een pak brieven rond gaan sturen met verontschuldigingen voor de slavernij, onderdrukking van het Romeinse Rijk ?
Het is werkelijk bizar dat sommige mensen het recht van eigendom niet begrijpen. Als de kunstschatten uit Egypte of China komen, dan horen ze daar thuis. Wat ze er verder mee doen is hun zaak. Als Egypte bij gebrek aan Duitsland vraagt of Duitsland voor haar kunstschatten wil zorgen, en beide partijen zijn het eens met elkaar, dan heeft Duitsland alle recht om de kunstschatten te bezitten. Is echter het geval dat Egypte om de kunstschatten vraagt, dan dient Duitsland dit gewoon uit te leveren.quote:Op maandag 31 januari 2011 08:36 schreef Djaser het volgende:
Dit is werkelijk bizar, hoe vaak moet er nog gezegd worden dat kunstschatten niet hetzelfde als een auto zijn?
Een auto is vervangbaar, culturele artefacten niet. Volgens jouw redenatie kun je van Griekenland eisen dat ze hun musea leeg verkopen; het zijn immers maar economische goederen. Hiermee loopt de hele discussie al helemaal scheef.
Zo simpel is dat, althans in een beschaafde wereld.
Dat zegt ook niemand.quote:En dat alles wat in buitenlandse musea licht afkomstig is van plunderingen of koloniaal machtsvertoon is simpelweg een grove leugen.
Aha er kan dus onderhandeld worden zeg je? Als Egypte of China haar kunstschatten terug vraagt, noem jij dat geen onderhandelen?quote:Op zondag 30 januari 2011 00:21 schreef Viajero het volgende:
Klopt, en dat blijf ik een belangrijke factor vinden. er kan altijd onderhandeld worden over hoe belangrijk bepaalde objecten zijn voor een land, en hoe belangrijk ze zijn voor de wereld.
Maar het belangrijkste vind ik dat de objecten voor de wereld behouden blijven.
|
|
