Teruggeven van kunst/archeologische schatten (nav Nefertiti)

quote:

[Op woensdag 2 februari 2011 17:50 schreef Repelsteeltju het volgende:

Geen een overheid heeft meer recht op de kunstwerken van verloren beschavingen, of de inkomsten die daaruit verworven (kunnen) worden.

O nee? Wat is dat voor onzin? De oude beschavingen waar die beelden stonden lagen vroeger in Egypte en niet in Duitsland.

Of vind jij dat de overheid van Zimbamwe bijv. evenveel recht als de Nederlandse overheid heeft op de inkomsten die voortvloeien uit het bezoeken van Willem Van Oranje standbeelden, kasteel te Muiden of de grachtengordels in Amsterdam?

Een zeer genuanceerde blik van deze user. Ik kan mij in het merendeel van de punten wel vinden. Toch heb ik een aantal opmerkingen.

quote:

Op woensdag 2 februari 2011 17:50 schreef De_Hertog het volgende:

Nee, natuurlijk niet. Dat ontkent ook niemand. Als ik toen zou leven zou ik dit ook veroordeeld hebben. Het probleem met een historische situatie is alleen dat historische argumenten zelden zwart-wit zijn, en dat het terugdraaien van dit soort dingen in de praktijk vaak een verandering is van een situatie die al jaren hetzelfde was. Die kun je niet zonder meer terugdraaien.

In het geval van het zomerpaleis is het redelijk duidelijk - alhoewel je je af kunt vragen of die kunstschatten überhaupt nog zouden bestaan als ze toentertijd niet meegenomen waren. En in het algemeen heeft een 'rovend' land het werk vaak beter verzorgd, onderhouden en gerestaureerd dan het land van herkomst oorspronkelijk gedaan zou hebben. Als je het puur over waarde hebt is dat zeker ook een groot deel van die waarde.

In veel gevallen kun je zelfs over die historische argumenten een discussie houden. Zoals hier al gebeurde over kopen onder dwang of corrupte regimes, maar ook over wie nu 'schuld heeft' of wie eigenlijk rechtmatige eigenaar is van een vondst. Zou een stuk kunst uit het deel van het oude Egypte dat tegenwoordig in Sudan ligt, daarheen moeten? Dan heeft Egypte ook nog heel wat terug te geven namelijk..

Sterker nog, als je misdaden uit het verleden wilt rechtzetten, waarom stoppen we dan bij kunstroof? Dan kun je vernielingen ook wel laten herstellen, of roof van andere waardevolle dingen, of land. En in welke periode stop je? Kan Italië nog steeds aanspraak maken op spullen van het Romeinse Rijk? Of houden we de grenzen aan van het moment van vinden, waardoor veel dingen uit het Midden-Oosten naar Turkije moeten?

Tja, over andere misdaden gesproken...Duitsland moest na de WO1 herstelbetalingen leveren. Dat had ook niets met kunstschatten te maken, maar het had te maken met overige vermeende wandaden van Duitsland.

quote:

Daarom is, in mijn optiek, één algemene stelling 'ieder land moet altijd zijn eigen kunstschatten terug kunnen krijgen' niet te handhaven in de praktijk, zeker niet als je er historische argumenten bij gaat halen.

Dat zeker niet, maar dat is ook de strekking van dit topic. De strekking van dit topic is dat TS het letterlijk wel handig vindt dat kunstschatten over de hele wereld in Europese musea staan. Dat vind ik een absurde stelling. Het tegendeel, waar jij het over hebt, zou ik ook niet 100% voorstander van zijn. Ik kies voor een middenweg, waarbij in twijfelgevallen het land waar die kunstschatten vandaan komen, het voordeel van de twijfel krijgt.

quote:

Ja, en mijn punt is dat zo'n algemene stelling nooit realistisch vast te houden is. Er is altijd een grijs gebied, een punt waarop je een grens moet trekken. Ik zei zelf ook al dat ik idealistisch gezien óók vind dat ieder land altijd zijn eigen kunstschatten moet mogen houden. Maar in de dagelijkse praktijk zijn daar honderden uitzonderingen op. En vandaag is Nefertiti daar één van.

Bij twijfelgevallen zou het voordeel van de twijfel naar landen moeten gaan waar die kunstschatten vandaan zouden kunnen komen. Wat is het recht van Duitsland om deze kunstschatten te behouden?

quote:

Er zijn wel meer dingen die ik niet leuk vind, maar die toch zo gaan. Daarnaast mist dit voorbeeld het historische aspect. Als de Chinezen of Japanners ergens in de 17e eeuw een VOC-chip met kunst hebben buit gemaakt en die kunst nu nog steeds tentoonstellen zou ik niet eisen dat die kunst terug moet iig. Sterker, het zou me niets verbazen als ergens op de wereld dit daadwerkelijk zo is.

Ik ben dit zeker niet met eens. VOC-schatten zijn van Nederlandse makelij en zijn Nederlands erfgoed. Nederlanders hebben het recht om het erfgoed van hun land in musea te bezoeken. China of Japan hebben hier niets mee te maken; zij hebben immers hun eigen erfgoed.

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 17:19 schreef Zienswijze het volgende:
Tja, over andere misdaden gesproken...Duitsland moest na de WO1 herstelbetalingen leveren. Dat had ook niets met kunstschatten te maken, maar het had te maken met overige vermeende wandaden van Duitsland.

Herstelbetalingen, en land. Betwist land, maar ook land dat al sinds de 12e eeuw van Duitsers was, vaak moerasland dat door Duitsers is ontgonnen, bewerkt en ontwikkeld is. Dus inderdaad, waarom stoppen bij kunst?

quote:

Dat zeker niet, maar dat is ook de strekking van dit topic. De strekking van dit topic is dat TS het letterlijk wel handig vindt dat kunstschatten over de hele wereld in Europese musea staan. Dat vind ik een absurde stelling. Het tegendeel, waar jij het over hebt, zou ik ook niet 100% voorstander van zijn. Ik kies voor een middenweg, waarbij in twijfelgevallen het land waar die kunstschatten vandaan komen, het voordeel van de twijfel krijgt.

'Handig' is een vreemde woordkeuze ja. Verder is me even onduidelijk waar je nu aan refereert. Dat 'tegendeel', is dat 'ieder land moet altijd zijn eigen kunstschatten terug kunnen krijgen'? Want daarvan zei ik zelf ook al dat het niet mijn mening is.

quote:

Ik ben dit zeker niet met eens. VOC-schatten zijn van Nederlandse makelij en zijn Nederlands erfgoed. Nederlanders hebben het recht om het erfgoed van hun land in musea te bezoeken. China of Japan hebben hier niets mee te maken; zij hebben immers hun eigen erfgoed.

In jouw geval is dus duidelijk het voornaamste criterium de vraag waar de kunstschat oorspronkelijk vandaan komt. Eerder leek het over 'vindplaats' te gaan, namelijk. Maar ik vind ook herkomst een lastig punt. Mijn eerdere voorbeeld, over kunst uit het oude Egypte gevonden in Sudan, ligt dan waarschijnlijk terecht in een museum in Egypte. Maar moet alle Romeinse kunst dan naar Italië?
_{Voor je dat als absurd afdoet, als we eenmaal kunst gaan teruggeven zie ik dat Berlusconi zo proberen}

Dat voorbeeld van het VOC-schip was trouwens hypothetisch, maar met alle omzwervingen zou het me eigenlijk sterk verbazen als dit niet ergens het geval is. Weet iemand van een buitenlands museum met Nederlandse (VOC)-kunst? Hoe gaat Nederland hier mee om?

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 17:09 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

O nee? Wat is dat voor onzin? De oude beschavingen waar die beelden stonden lagen vroeger in Egypte en niet in Duitsland.

Of vind jij dat de overheid van Zimbamwe bijv. evenveel recht als de Nederlandse overheid heeft op de inkomsten die voortvloeien uit het bezoeken van Willem Van Oranje standbeelden, kasteel te Muiden of de grachtengordels in Amsterdam?

Zimbabwe's overheid heeft er net zo veel recht op als de overheid van Nederland. De enige reden dat de Nederlandse overheid daar de vruchten van plukt en niet te Zimbabwaanse is omdat die dingen 'gevonden' zijn binnen de invloedssfeer van de Nederlandse overheid.

12-02-2011

Yale geeft voorwerpen Inca's terug aan Peru

NEW HAVEN - De gerenommeerde Amerikaanse universiteit Yale gaat circa vijfduizend eeuwenoude voorwerpen uit de Inca-citadel Machu Picchu teruggeven aan Peru.


© Thinkstock

Het gaat onder meer om stenen gereedschap, keramieke voorwerpen en menselijke en dierlijke botten. Dat maakte Yale bekend.

De artefacten werden in 1912 meegenomen uit het Zuid-Amerikaanse land door ontdekkingsreiziger Hiram Bingham.

Hij ontdekte de door het oerwoud overwoekerde citadel op 2560 meter hoogte in de Peruaanse Andes en deed er veel onderzoek.Veel van wat hij vond, nam hij mee naar de VS. Yale heeft tot wel 40.000 Peruaanse voorwerpen in de kasten liggen.

Overeenkomst

De universiteit heeft een overeenkomst gesloten met de universiteit in Cusco, die de artefacten gaat tentoonstellen en bewaren.

Daardoor komt er in de stad een museum, een opslagplek en een onderzoekscentrum. Onderzoekers uit Peru en de VS krijgen toegang tot het centrum. Peru hoopt tevens meer toeristen te trekken.

Dispuut

De terugkeer van de artefacten maakt een einde aan een lang slepend en bitter dispuut tussen Peru en Yale. In november werd in Lima nog een massale betoging gehouden, waarin president Alan Garcia samen met de bevolking eiste dat Yale de spullen terug zou geven.

Ook klaagde Peru de universiteit aan. Garcia sprak zelfs ambtsgenoot Barack Obama aan op de stand van zaken.

Geleend

Peru heeft altijd gesteld dat Yale de objecten had geleend en die moest retourneren. Yale stelde echter alle geleende voorwerpen al in de jaren '20 te hebben teruggegeven. De overige objecten waren volgens de universiteit hun eigendom.

De twee partijen bereikten in november al een akkoord over de artefacten, maar zetten nu pas hun handtekening onder de overeenkomst.

Garcia liet weten zeer blij te zijn met de afspraken met Yale. Volgens hem is de collectie goed bewaard gebleven en heeft de universiteit voorkomen dat de verzameling artefacten versplinterde.

© ANP

(nu.nl)

quote:

Op donderdag 3 februari 2011 17:19 schreef Zienswijze het volgende:
Een zeer genuanceerde blik van deze user. Ik kan mij in het merendeel van de punten wel vinden. Toch heb ik een aantal opmerkingen.

[..]

Tja, over andere misdaden gesproken...Duitsland moest na de WO1 herstelbetalingen leveren. Dat had ook niets met kunstschatten te maken, maar het had te maken met overige vermeende wandaden van Duitsland.

[..]

Dat zeker niet, maar dat is ook de strekking van dit topic. De strekking van dit topic is dat TS het letterlijk wel handig vindt dat kunstschatten over de hele wereld in Europese musea staan. Dat vind ik een absurde stelling. Het tegendeel, waar jij het over hebt, zou ik ook niet 100% voorstander van zijn. Ik kies voor een middenweg, waarbij in twijfelgevallen het land waar die kunstschatten vandaan komen, het voordeel van de twijfel krijgt.

[..]

Bij twijfelgevallen zou het voordeel van de twijfel naar landen moeten gaan waar die kunstschatten vandaan zouden kunnen komen. Wat is het recht van Duitsland om deze kunstschatten te behouden?

[..]

Ik ben dit zeker niet met eens. VOC-schatten zijn van Nederlandse makelij en zijn Nederlands erfgoed. Nederlanders hebben het recht om het erfgoed van hun land in musea te bezoeken. China of Japan hebben hier niets mee te maken; zij hebben immers hun eigen erfgoed.

dat wordt een saaie boel in musea over heel de wereld... enkel eigen erfgoed

cultuurhistorische objecten hebben een bepaalde wetenschappelijke en culturele waarde.. deze waarden mogen niet verloren gaan, egypte heeft wat dat betreft een vreemde manier van zorg dragen voor hun cultuurhistorische erfgoed. ik vind dat egypte eerst maar eens orde op zaken moet stellen in eigen land.. kunnen ze daarna gaan bitchen over een beeld dat ze terug willen hebben.

owja wanneer duitsland een beeld heeft gekocht of gestolen vroeger heel lang geleden is dat dan ook niet deel van hun cultuurhistorie? frankrijk, nederland, groot britannie, spanje, portugal... een groot deel van deze culturen is kolonisatie, uiteraard vaak gepaard met geweld en roven etc. maar dat maakt het niet minder cultuuristorisch. dus waarom moeten nu ineens dan al die objecten terug naar de rechtmatige eigenaren.

het gaat allemaal alleen maar om geld, en dat is erg jammer.

30-03-2011

Peru krijgt archeologische vondsten Machu Picchu na eeuw terug



Peru heeft enkele honderden archeologische stukken van de Inca-stad Machu Picchu teruggekregen die bijna een eeuw lang op de universiteit van Yale bewaard werden. De Amerikaanse universiteit stemde ermee in de stukken terug te geven voor de honderdste verjaardag van de "ontdekking" van de site.

Het eerste lot van "366 stukken van voldoende kwaliteit om tentoongesteld te worden, en duizend fragmenten" werd onder strenge veiligheidsmaatregelen in ontvangst genomen op de luchthaven. De stukken zullen met de nodige zorg geïnspecteerd worden voordat ze in Lima tentoongesteld worden, zei de minister van Cultuur, Juan Ossio. Het lot omvat skeletten en een grote hoeveelheid potten, keramiek, versierselen en werktuigen.

In totaal moet Yale tegen 2012 bijna 45.000 stukken teruggeven aan Peru volgens een akkoord dat de universiteit en de Peruaanse regering eind 2010 sloten. De 15de-eeuwse Inca-stad werd door de Amerikaanse ontdekkingsreiziger Hiram Bingham "ontdekt". (afp/sps)

(HLN)

Griekenland is al begonnen met een campagne om hun gestolen kunstschatten
terug te krijgen.

http://www.bringthemback.org/default.aspx


Sign the e-petition on our website _www.bringthemback.org !

Reunite Them! BRING THEM BACK!
Thousands of pieces of Greek antiquities are hosted in the British Museum.
Our campaign does not ask for the return of those.
We ask for the return of the Parthenon Marbles in Greece and the Reunification of the
Monument.

We, the users of the Internet obtain power and we are able to mobilize the international
public opinion. Our goal can be achieved this way.
Do you believe this is fair? If yes, help this goal come true.
Say your own BRING THEM BACK!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Elgin_marbles

Onder de Elgin marbles verstaat men naast een verzameling marmeren ornamentele
sculpturen van het Parthenon (friezen en metopen) van de Atheense Akropolis
één van de kariatiden van het Erechtheion die zich vanaf 1816 in het British Museum
te Londen bevinden.


Al vanaf het begin was het weghalen van de sculpturen omstreden:
de Britse dichter Byron, in 1810 en 1811 op Grand Tour in o.a. Griekenland
sprak er schande van.

Sinds de jaren 90 van de 20e eeuw zijn de Elgin marbles het voorwerp van een meningsverschil tussen de Britse en de Griekse regering, die ze graag terug in eigen land wil krijgen om ze in het nieuwe Atheense Acropolis Museum een plaats te geven.

Men wil zodoende op de oorspronkelijke site de beeldenverzameling wedersamenstellen.
In de woordentwist gebruiken de Grieken regelmatig de woorden "kunstroof" en "vandalisme", terwijl de Britten liever de term "conservering" hanteren.

Vooral toenmalig cultuurminister Melina Mercouri heeft met veel enthousiasme, maar zonder resultaat, geijverd voor de terugkeer van de Elgin marbles naar Athene. Antonis Samaras, de Griekse cultuurminister in 2009, uitte bij de opening van het nieuwe museum in 2009 dezelfde wens. Ditmaal ook tevergeefs.

-----------------------------

Ik weet niet of er al meer landen zijn die met acties bezig zijn, zou wel moeten
eigenlijk want het is gewoon diefstal geweest, ook van Egypte hebben ze heel
wat staan. '

http://www.droomplekken.n(...)hermd_onderzoek.html

Gestolen kunst in British Museum

Zowel de overheid van Griekenland als Egypte betichten het beroemde British Museum in
Londen er van gestolen kunst in huis te hebben. De gehele discussie draait om de talloze expedities van onder meer Engelse wetenschappers naar deze landen om wetenschappelijk onderzoek te doen.

Waarbij veel gevonden voorwerpen mee werden genomen naar het moederland.


Ook Egypte is al jaren bezig om de gestolen kunst terug te krijgen.

http://www.droomplekken.n(...)_gestolen_kunst.html
De actie's van Egypte hebben in ieder geval al een beetje succes gehad, maar
dan gaat het over de gestolen kunst die staat in Het Metropolitan Museum of Art in New York.

http://www.droomplekken.n(...)tanchamon-terug.html

Museum geeft gestolen kunst Toetanchamon terug
10 november 2010

Het Metropolitan Museum of Art in New York gaat negentien kunstwerken uit de tombe van
farao Toetanchamon teruggeven aan Egypte.

Het is een groot succes in de voortdurende strijd tegen de intellectuele leegroof in het land.

quote:

Op dinsdag 25 januari 2011 12:04 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Klets. Gestolen goed dient naar de eigenaar terug te gaan. Als jouw fiets gejat wordt, wil je hem ook terug.

Deze zaken zijn eigendom van het land waar ze gevonden werden. Daar horen ze thuis, daar kunnen ze in een museum, zodat ook de mensen daar kunnen zien wat hun voorouders verricht hebben.

quote:

wat doe je? Ik heb hem toch gekocht... whehehe

quote:

Op zondag 1 mei 2011 11:44 schreef Viajero het volgende:

[..]

Prachtig toch, dat die Afghanen zo onafhankelijk zijn van Europese dominantie en Europese ideen over cultuur? Heerlijk die vrijheid van politiek correctheid die die nobele mensen daar nog steeds hoog houden. Misschien kunnen we het Nefertiti beeld wel aan de Taliban geven. Beter dan de Duitsers, die onderhouden het alleen maar voor de rest van de mensheid en stellen het ten toon zodat iedereen ervan kan genieten, waardeloos.

Getty museum in Los Angeles moest wel mooi een werk van de Nederlandse
zeventiende-eeuws landsschapsschilder Pieter Molijn teruggeven.

en terecht !

Dit werk behoorde toe aan een Joodse kunsthandelaar die zijn zeer uitgebreide
kunstverzameling moest achterlaten toen hij in 1940 bij de inval van de nazi’s op de
vlucht moest.

Hij overleefde de oorlog niet.

Zijn waardevolle verzameling werd door de nazi’s geplunderd en raakte verspreid
over gans de wereld.

http://joodsactueel.be/20(...)terug-naar-eigenaar/

quote:

Op zondag 1 mei 2011 12:00 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:

[..]

Getty museum in Los Angeles moest wel mooi een werk van de Nederlandse
zeventiende-eeuws landsschapsschilder Pieter Molijn teruggeven.

en terecht !

Dit werk behoorde toe aan een Joodse kunsthandelaar die zijn zeer uitgebreide
kunstverzameling moest achterlaten toen hij in 1940 bij de inval van de nazi’s op de
vlucht moest.

Hij overleefde de oorlog niet.

Zijn waardevolle verzameling werd door de nazi’s geplunderd en raakte verspreid
over gans de wereld.

http://joodsactueel.be/20(...)terug-naar-eigenaar/

Heeft helemaal niks met de hier gevoerde discussie te maken.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 12:06 schreef Djaser het volgende:

[..]

Heeft helemaal niks met de hier gevoerde discussie te maken.

hmmm ik lees in de TT toch echt Teruggeven van kunst

dus dit hoort hier dan ook thuis

en misschien dit ook wel http://www.artlistings.co(...)voor-gestolen-kunst/

quote:

Op zondag 1 mei 2011 12:10 schreef FANNvanhetlaatsteuur het volgende:

[..]

hmmm ik lees in de TT toch echt Teruggeven van kunst

dus dit hoort hier dan ook thuis

en misschien dit ook wel http://www.artlistings.co(...)voor-gestolen-kunst/

Ja leuk, maar de OP en de volgende discussie gaan over archeologische vondsten die je ook als kunst kunt bestempelen op internationaal niveau. Jouw voorbeeld gaat over de diefstal van persoonlijke bezittingen in de 2e wereld oorlog, dat is een andere discussie.

quote:

Op zondag 1 mei 2011 12:17 schreef Djaser het volgende:

[..]

Ja leuk, maar de OP en de volgende discussie gaan over archeologische vondsten die je ook als kunst kunt bestempelen op internationaal niveau. Jouw voorbeeld gaat over de diefstal van persoonlijke bezittingen in de 2e wereld oorlog, dat is een andere discussie.

ja goed, daar ging deze post dus over...

Teruggeven van kunst/archeologische schatten (nav Nefertiti)