Geloof jij? #2

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 19:43 schreef Semisane het volgende:

[..]

Er zijn toch behoorlijk sterke wetenschappelijke verklaringen voor de dingen die jij noemt. Daar is geen wereldwijde vloed voor nodig geweest en die voorbeelden zijn daarvoor ook geen bewijs.

Ja, die zijn hartstikke aardig en leuk bedacht, maar voor mij, noch voor vele anderen, overtuigend. Ik zie sporen van vloed, vloed en nog eens vloed. Catastrofe.

Och Ali, wat een kinderlijk geloof heb je (kun je als een compliment zien, als Jezus zegt dat enkel mensen die weer als een kind worden in het koninkrijk kunnen komen). Je hebt zeker moderne wetenschap en de Bijbel van ene Hubee gelezen? Dat je denkt dat enkel de Joden een zeewaardige ark kenden?

Dat er vissen en andere dieren in de meest onmogelijk posities liggen, kan best zijn. Maar dat komt omdat wat nu grond is vroeger zee is geweest, en andersom. De landen van vroeger liggen onder zeeniveau, en de zee van toen ligt nu boven het wateroppervlak. En ja, dat zijn rampen die zich snel voltrekken. Nog steeds geen grond voor het Bijbelse zondvloed verhaal.

quote:

Dat de joden hellenistischer werden de laatste 200 jaar voor christus zegt niets over wat er in het OT staat.

Lijkt mij wel Ali, want in de Bijbel komt naar voren dat de Joden zo'n bijzondere groep mensen waren die een aparte status kenden binnen het heidendom. Terwijl dat dus helemaal niet het geval is geweest. In ieder geval vanaf 200 voor Christus al niet. Ik kan me nog een boek herinneren waarin stond dat de Joden bekend stonden als de beste astrologen van die tijd. En dat terwijl de Bijbel dingen als astrologie verbiedt!

quote:

Ja, die zijn hartstikke aardig en leuk bedacht, maar voor mij, noch voor vele anderen, overtuigend. Ik zie sporen van vloed, vloed en nog eens vloed. Catastrofe.

Maar zijn het sporen van 1 ramp, of misschien wel van meerdere?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 19:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, die zijn hartstikke aardig en leuk bedacht, maar voor mij, noch voor vele anderen, overtuigend. Ik zie sporen van vloed, vloed en nog eens vloed. Catastrofe.

Ah oké, het is duidelijk dat jij een andere waarde hecht aan wetenschappelijk verkregen bevindingen en verklaringen dan ik. Dan heeft een discussie hierover ook weinig zin.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 19:51 schreef Berjan1986 het volgende:
Och Ali, wat een kinderlijk geloof heb je (kun je als een compliment zien, als Jezus zegt dat enkel mensen die weer als een kind worden in het koninkrijk kunnen komen). Je hebt zeker moderne wetenschap en de Bijbel van ene Hubee gelezen? Dat je denkt dat enkel de Joden een zeewaardige ark kenden?

Die heb ik volgens mij ooit eens gelezen ja. Stonden interessante dingen in.

quote:

Dat er vissen en andere dieren in de meest onmogelijk posities liggen, kan best zijn. Maar dat komt omdat wat nu grond is vroeger zee is geweest, en andersom. De landen van vroeger liggen onder zeeniveau, en de zee van toen ligt nu boven het wateroppervlak. En ja, dat zijn rampen die zich snel voltrekken. Nog steeds geen grond voor het Bijbelse zondvloed verhaal.

Nee, dat bedoel ik niet. Maar we gaan er geen zondvloed wellus-nietus discussie van maken. Dat was ook niet mijn vraagstelling.

quote:

Lijkt mij wel Ali, want in de Bijbel komt naar voren dat de Joden zo'n bijzondere groep mensen waren die een aparte status kenden binnen het heidendom. Terwijl dat dus helemaal niet het geval is geweest. In ieder geval vanaf 200 voor Christus al niet. Ik kan me nog een boek herinneren waarin stond dat de Joden bekend stonden als de beste astrologen van die tijd. En dat terwijl de Bijbel dingen als astrologie verbiedt!

Ik kan me nog een droom herinneren waarin pipo de clown Madame Blavatsky er intellectueel van langs gaf. Het zegt me niet zoveel Berjan. Kom werkelijk met bronnen, niet met 'ik heb gelezen dit en dat' en 'mevrouw Blavatsky zegt zus en zo'. Die dame heeft wel meer opgeschreven wat achteraf niet bewezen kon worden (het hele Christus = horus verhaal dus, door verscheidene mensen debunked). Het is wat mij betreft een valse profetes.

quote:

Maar zijn het sporen van 1 ramp, of misschien wel van meerdere?

Dat gaan we in dit topic dus niet uitdiepen.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 19:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, die zijn hartstikke aardig en leuk bedacht, maar voor mij, noch voor vele anderen, overtuigend. Ik zie sporen van vloed, vloed en nog eens vloed. Catastrofe.

Je bedoelt toch niet dat er bijvoorbeeld op bergen in Egypte op 800 meter hoogte schelpen te vinden zijn?

In dat geval moet je eens wat bestuderen over tektonische platen.

Geef 2 plaatjes als voorbeeld en de rest lees je zelf maar:





http://nl.wikipedia.org/wiki/Platentektoniek

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 19:55 schreef Semisane het volgende:

[..]

Ah oké, het is duidelijk dat jij een andere waarde hecht aan wetenschappelijk verkregen bevindingen en verklaringen dan ik. Dan heeft een discussie hierover ook weinig zin.

Ik acht ze niet gelijk als onomstootbaar waar. Wetenschap is een continu proces, waarin mensen aan het werk zijn, en mensen zijn niet foutloos, noch altijd even objectief, rationeel, en zonder vooroordelen. Ik heb zelf hersenen om iets te beoordelen, dus ja, ik kan weleens een andere overtuiging hebben dan wat 'de wetenschap' 'bewezen' zou hebben.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik acht ze niet gelijk als onomstootbaar waar. Wetenschap is een continu proces, waarin mensen aan het werk zijn, en mensen zijn niet altijd even objectief, rationeel, en zonder vooroordelen. Ik heb zelf hersenen om iets te beoordelen, dus ja, ik kan weleens een andere overtuiging hebben dan wat 'de wetenschap' 'bewezen' zou hebben.

Tsja helaas heeft iedereen recht op zijn eigen waan. Was het geen gelovige geweest dan werd je naar het GGZ gestuurd.

Maargoed wereldwijde ramp dus die zondvloed, heb jij dat stukje over het zoetwateraquarium van noach gelezen? Hoeveel bewijs moet je hebben dat iets onzin is?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 20:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik acht ze niet gelijk als onomstootbaar waar. Wetenschap is een continu proces, waarin mensen aan het werk zijn, en mensen zijn niet altijd even objectief, rationeel, en zonder vooroordelen. Ik heb zelf hersenen om iets te beoordelen, dus ja, ik kan weleens een andere overtuiging hebben dan wat 'de wetenschap' 'bewezen' zou hebben.

Nou ja we hebben hier toch wel over vrij basale wetenschappelijke concepten, zoals het reeds genoemde Platentektoniek. Als je dat al niet kan of wil accepteren, dan blijft er toch wel erg weinig wetenschap over heb ik zo het idee.

Dat je verder zelf het idee hebt dat je van alles zelf kan beoordelen vind ik prijswaardig, maar gebruik je dat beoordelings vermogen ook op je eigen kennis over bijvoorbeeld de genoemde Platentektoniek?

geen enkel bewijs hoe gefundeerd dan ook zal voor een gelovige van welke strekking genoeg zijn. De angst voor verdoemenis en het gemoei van Satan zit hierbij te diep ingegraven. Geen kat krijgt dat er nog uit. Ik heb dat al opgegeven.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 20:03 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Tsja helaas heeft iedereen recht op zijn eigen waan. Was het geen gelovige geweest dan werd je naar het GGZ gestuurd.

Maargoed wereldwijde ramp dus die zondvloed, heb jij dat stukje over het zoetwateraquarium van noach gelezen? Hoeveel bewijs moet je hebben dat iets onzin is?

Ik vermoed dat mensen die zo sterk geloven in het vloed verhaal dat omzeilen door te claimen dat er veel minder soorten waren ten tijde van Noah en dat de rest van de huidige soorten daaruit voorgekomen, dus een IJsbeer uit een normale beer en alle zoetwatervissen uit één soort. _{Waarbij ze ironisch genoeg dan wel weer een op een evolutionair lijkende oplossing hanteren.}

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 20:08 schreef Semisane het volgende:

[..]

Nou ja we hebben hier toch wel over vrij basale wetenschappelijke concepten, zoals het reeds genoemde Platentektoniek. Als je dat al niet kan of wil accepteren, dan blijft er toch wel erg weinig wetenschap over heb ik zo het idee.

Ik geloof wel in platentectoniek, dat is niet zo moeilijk te meten lijkt me. Ik geloof alleen niet dat het over miljoenen jaren de effecten teweeg heeft gebracht die mij worden beweerd dat ze teweeg hebben gebracht. Omdat ik dus veel bewijs voor een vloed zie. Ik heb geen platentectoniek en miljoenen jaren nodig om schelpen op onwaarschijnlijke plaatsten te verklaren, ik zeg: die zijn daar aangespoeld. De meest simpele verklaring. Overigens zijn er natuurlijk nog wel meer redenen om niet platentectoniek als verklaring aan te nemen, bv eigenaardigheden in de geologische kolom. Maar dit is er het topic niet voor, ik herhaal, het was ook niet mijn vraagstelling. Men lijkt alleen geen antwoord te hebben op de spijs- en reinheidswetten, het tabernakel, de tien geboden, en al het andere wat veel belangrijkere kenmerken zijn voor de joodse religie.

quote:

Dat je verder zelf het idee hebt dat je van alles zelf kan beoordelen vind ik prijswaardig, maar gebruik je dat beoordelings vermogen ook op je eigen kennis over bijvoorbeeld de genoemde Platentektoniek?

Dat mag je zelf beoordelen

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 20:10 schreef nostradama het volgende:
geen enkel bewijs hoe gefundeerd dan ook zal voor een gelovige van welke strekking genoeg zijn. De angst voor verdoemenis en het gemoei van Satan zit hierbij te diep ingegraven. Geen kat krijgt dat er nog uit. Ik heb dat al opgegeven.

Ik vrees ook dat we de discussie met ali op moeten geven. We zitten weer vast in de cirkel. Het is waar, want de bijbel zegt dat het waar is. En waarom is dat waar dan? omdat de bijbel het woord van god is. O en hoe weet je dat dan, dat staat in de bijbel.
zinloos om hier verder woorden aan vuil te maken.

Zijn er nog leuke onderwerpen waar we het over kunnen hebben? Anders ga ik weer verder lezen in the jesus mysteries.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 20:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik geloof wel in platentectoniek, dat is niet zo moeilijk te meten lijkt me. Ik geloof alleen niet dat het over miljoenen jaren de effecten teweeg heeft gebracht die mij worden beweerd dat ze teweeg hebben gebracht. Omdat ik dus veel bewijs voor een vloed zie. Ik heb geen platentectoniek en miljoenen jaren nodig om schelpen op onwaarschijnlijke plaatsten te verklaren, ik zeg: die zijn daar aangespoeld. De meest simpele verklaring.

Herman Philipse zal je vertellen in zijn college's dat wetenschappers graag werken met de simpelste theorie omdat die het makkelijkste werkt, wat dus totaal niet wil zeggen dat de meest simpele theorie altijd de waarheid is, dat is een drogreden.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 20:03 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Tsja helaas heeft iedereen recht op zijn eigen waan. Was het geen gelovige geweest dan werd je naar het GGZ gestuurd.

Maargoed wereldwijde ramp dus die zondvloed, heb jij dat stukje over het zoetwateraquarium van noach gelezen? Hoeveel bewijs moet je hebben dat iets onzin is?

Heb het stukje gelezen ja, worden enkele interessante vragen gesteld. Andere zaken zijn echter al lang verklaard naar mijn mening.

quote:

Die heb ik volgens mij ooit eens gelezen ja. Stonden interessante dingen in.

Die allemaal "gedebunked" werden door wetenschappers.

Ik weet nog goed dat ik twee jaar geleden trots met die boekje naar mijn collega's ging. Sommige wilde niet eens met mij discussieren, en anderen (die wetenschappelijk onderlegd waren) vertelden mij netjes waarom dit een propagandistisch boekje was, zonder wetenschappelijke basis.

En als ik dit van je lees:

quote:

Maar nogmaals, ik wil meer bewijs zien voor de religie zelf, het tabernakel, de ark van het verbond, de tien geboden, spijswetten, reinheidswetten. Al die zaken kom je nergens tegen. Het is dankzij de reinheidswetten van de bijbel dat joden niet aan de pest doodgingen bijvoorbeeld. Terwijl men door de religie van India nog steeds in een poepriver de was doet. Dit is nogal een verschil qua niveau wat mij betreft, en het lijkt mij niet dat de joden ooit iets uit India over hebben genomen.

Dan weet ik gewoon waar jij je mening vandaan. Kun je wel doen alsof je er OOIT weleens in gelezen hebt, maar kom daar dan gewoon voor op: "Ja, ik heb het boek van Hubee nu voor mij".

quote:

Nee, dat bedoel ik niet. Maar we gaan er geen zondvloed wellus-nietus discussie van maken. Dat was ook niet mijn vraagstelling.

Wat bedoel je dan wel?

En je vraagstelling was waaruit zou blijken dat de Joden hun mosterd bij de heidenen vandaan gehaald hadden. Dan geven we een paar voorbeelden, waar het uit zou blijken en dan reageer je daar weer op, wij weerleggen het weer en dan wil je ineens niet verder gaan met de discussie? Erg jammer, dit soort dingen.

quote:

Ik kan me nog een droom herinneren waarin pipo de clown Madame Blavatsky er intellectueel van langs gaf. Het zegt me niet zoveel Berjan. Kom werkelijk met bronnen, niet met 'ik heb gelezen dit en dat' en 'mevrouw Blavatsky zegt zus en zo'. Die dame heeft wel meer opgeschreven wat achteraf niet bewezen kon worden (het hele Christus = horus verhaal dus, door verscheidene mensen debunked). Het is wat mij betreft een valse profetes.

Waarom zeg je dit soort dingen nou weer? Zijn je argumenten op, dat je ineens met een droom komt? Dat boek waar ik het over heb, is een wetenschappelijk boek van iemand die ervoor gestudeerd heeft. Dat kan je van ene Pipo niet zeggen.

En we kunnen veel over Blavatsky zeggen, maar zij haalt haar wijsheid uit oude boeken niet van haar zelf. Ik geloof dat je enkel Christelijke sites over Blavatsky gelezen hebt, zo doen bange mensen dat. Hun eigen mening al hebben, en enkel dingen lezen die hun mening staven. "je zal maar van het geloof afvallen"

quote:

Dat gaan we in dit topic dus niet uitdiepen.

Je kan toch wel een antwoord geven? Enkel '1 of meerdere', is voor mij voldoende.

Je start een discussie, en zodra je tegengas krijgt wil je daar ineens niet meer over verder praten omdat het offtopic zou zijn.

Dan kun je beter met KoningDavid in gesprek gaan, die geeft tenminste nog sterke argumenten.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 20:15 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Herman Philipse zal je vertellen in zijn college's dat wetenschappers graag werken met de simpelste theorie omdat die het makkelijkste werkt, wat dus totaal niet wil zeggen dat de meest simpele theorie altijd de waarheid is, dat is een drogreden.

Ik zeg dat ook niet om aan te tonen dat het de waarheid is. Maar dat het de meest simpele verklaring is, lijkt me een feit.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 20:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zeg dat ook niet om aan te tonen dat het de waarheid is. Maar dat het de meest simpele verklaring is, lijkt me een feit.

huuuuuuuuuuuu waar is al dat water heen dan?
5 KM water over heel de aarde uhu.

Dus is het nog niet eens de meest simpele verklaring.

* Daniel1976 denkt :kut waarom reageer ik nou weer

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 20:17 schreef Berjan1986 het volgende:
En je vraagstelling was waaruit zou blijken dat de Joden hun mosterd bij de heidenen vandaan gehaald hadden. Dan geven we een paar voorbeelden, waar het uit zou blijken en dan reageer je daar weer op, wij weerleggen het weer en dan wil je ineens niet verder gaan met de discussie? Erg jammer, dit soort dingen.

Dit was me ook al opgevallen ja. Daar valt ie door de mand he.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 20:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik geloof wel in platentectoniek, dat is niet zo moeilijk te meten lijkt me. Ik geloof alleen niet dat het over miljoenen jaren de effecten teweeg heeft gebracht die mij worden beweerd dat ze teweeg hebben gebracht. Omdat ik dus veel bewijs voor een vloed zie. Ik heb geen platentectoniek en miljoenen jaren nodig om schelpen op onwaarschijnlijke plaatsten te verklaren, ik zeg: die zijn daar aangespoeld. De meest simpele verklaring.

Dat lijkt me niet, want ook nu zien we voorbeelden van grote veranderingen in de aardkorst naar aanleiding van platentektoniek, dit is niet meer te verklaren volgens de vloed, want deze is niet meer aanwezig. Er zouden dus geen huidige veranderingen moeten plaatsvinden, maar dat gebeurt wel.

Daarbij vinden we niet op elk hooggebergte bijvoorbeeld schelpen, gewoon weg omdat niet alle hoogvlakte ooit zeebodem waren. Dat past ook niet in het plaatje als je de wereldwijde vloed aanhoud.

De meest simpele verklaring is niet altijd juist.

quote:

Overigens zijn er natuurlijk nog wel meer redenen om niet platentectoniek als verklaring aan te nemen, bv eigenaardigheden in de geologische kolom.

Welke eigenaardigheden binnen die geologische kolom doel jij op?

quote:

Maar dit is er het topic niet voor, ik herhaal, het was ook niet mijn vraagstelling. Men lijkt alleen geen antwoord te hebben op de spijs- en reinheidswetten, het tabernakel, de tien geboden, en al het andere wat veel belangrijkere kenmerken zijn voor de joodse religie.

Nee, dat is dan ook niet bepaald mijn kopje thee en eigenlijk reageerde ik alleen omdat ik je uitspraak over de wereldwijde vloed wel opvallend vond.

quote:

Dat mag je zelf beoordelen

Nou ja, ik denk dat er je aan je kennis over platentektoniek nog wel behoorlijk wat ontbreekt of niet, maar accepteer je veel bevindingen niet om kennelijk religieuze redenen.

Hoe dan ook de redenen waarom bijvoorbeeld schelpen gevonden worden op bepaalde gebergten zijn bekent en ook goed onderbouwd, dat ontkennen vind ik dan weer niet zo sterk.

Edit: Mocht ik nu niet meer reageren dan is dat te verklaren omdat ik op bed naar de TV aan het kijken of Metal Gear 4 aan het spelen ben...ik weet nog niet welke.

[ Bericht 2% gewijzigd door Semisane op 27-01-2011 20:31:29 ]

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 20:17 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Die allemaal "gedebunked" werden door wetenschappers.

Ik weet nog goed dat ik twee jaar geleden trots met die boekje naar mijn collega's ging. Sommige wilde niet eens met mij discussieren, en anderen (die wetenschappelijk onderlegd waren) vertelden mij netjes waarom dit een propagandistisch boekje was, zonder wetenschappelijke basis.

En als ik dit van je lees:

[..]

Dan weet ik gewoon waar jij je mening vandaan. Kun je wel doen alsof je er OOIT weleens in gelezen hebt, maar kom daar dan gewoon voor op: "Ja, ik heb het boek van Hubee nu voor mij".

Nee dat is niet waar. Ik heb het gelezen, een jaar of 4 geleden. Maar de argumenten die ik noem, komen van mijzelf nu. En als je het niet over die wetten wil hebben, heb ik het tabernakel genoemd, de tien geboden, de offerdiensten, wat kan ik nog toevoegen? De kleding bijv. van de joden, de wetten anders dan de rein- en spijswetten, al die zaken die het jodendom uniek maken, de religie in de praktijk.

quote:

En je vraagstelling was waaruit zou blijken dat de Joden hun mosterd bij de heidenen vandaan gehaald hadden. Dan geven we een paar voorbeelden, waar het uit zou blijken en dan reageer je daar weer op, wij weerleggen het weer en dan wil je ineens niet verder gaan met de discussie? Erg jammer, dit soort dingen.

Dat is dus niet wat ik in gedachten had. Het verhaal van Noach zegt bar weinig over de praktische religie van de joden (dat versta ik onder 'jodendom').

quote:

Waarom zeg je dit soort dingen nou weer? Zijn je argumenten op, dat je ineens met een droom komt? Dat boek waar ik het over heb, is een wetenschappelijk boek van iemand die ervoor gestudeerd heeft. Dat kan je van ene Pipo niet zeggen.

Veel wetenschappers doen me anders vaak aan pipo de clown denken Het feit dat jij een boek hebt gelezen van een wetenschapper, dat is leuk en aardig, maar geen argument. Ik heb misschien wel een boek gelezen van een andere wetenschapper die er anders tegenaan kijkt. Wat is nu de waarheid?

quote:

En we kunnen veel over Blavatsky zeggen, maar zij haalt haar wijsheid uit oude boeken niet van haar zelf. Ik geloof dat je enkel Christelijke sites over Blavatsky gelezen hebt, zo doen bange mensen dat. Hun eigen mening al hebben, en enkel dingen lezen die hun mening staven. "je zal maar van het geloof afvallen"

Nee, ik heb wat zij zegt afgewogen tegen wat anderen zeggen, de bronnen nagecheckt, en dan blijft er helaas weinig overtuigends over.

quote:

Je kan toch wel een antwoord geven? Enkel '1 of meerdere', is voor mij voldoende.

Ik geloof in 1 vloed waarvoor, tijdens en waarna meerdere catastrofes plaats hebben gevonden (aardverschuivingen, vulkaanuitbarstingen, modderstromen enz). Dus je kan zeggen meerdere. Maar de meest belangrijke in een beperkt tijdsbestek. Overigens zie ik niet de relevantie hiervan. En we gaan het niet uitdiepen want het is geen zondvloed topic, voor de zoveelste keer.

quote:

Je start een discussie, en zodra je tegengas krijgt wil je daar ineens niet meer over verder praten omdat het offtopic zou zijn.

Ad hominem. Ik geef nu al 3 keer aan waarom niet. Ik heb herhaaldelijk antwoorden gegeven op de noach vragen. Nu heb ik daar genoeg van aangezien dat niet hetgeen was waar ik op doelde doen ik het over 'jodendom' had. Wees dan ook zo vriendelijk om antwoord te geven op de punten waar ik op doelde, die ik ook al meerdere keren genoemd heb. Men komt altijd met het Enuma Elish aanzetten, wees eens origineel, vernieuwend, en kritisch ook op je eigen kijk.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 20:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ad hominem. Ik geef nu al 3 keer aan waarom niet. Ik heb herhaaldelijk antwoorden gegeven op de noach vragen. Nu heb ik daar genoeg van aangezien dat niet hetgeen was waar ik op doelde doen ik het over 'jodendom' had. Wees dan ook zo vriendelijk om antwoord te geven op de punten waar ik op doelde, die ik ook al meerdere keren genoemd heb. Men komt altijd met het Enuma Elish aanzetten, wees eens origineel, vernieuwend, en kritisch ook op je eigen kijk.

Ik wil je wel even terug zetten op het begin spoor, jij ontkende dat de joden leentje buur hadden gespeeld bij het bij elkaar sprokkelen van de thora.

Dus halen we een verhaal aan veel ouder dan de bijbel. de orginele versie van de zondvloed bewijsbaar veel ouder dan de bijbel. Bovendien tonen we ook nog de onwaarschijnlijkheid van de mythe aan. En dan wals jij er overheen.
Dat is geen discussieren

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 20:25 schreef Semisane het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet, want ook nu zien we voorbeelden van grote veranderingen in de aardkorst naar aanleiding van platentektoniek, dit is niet meer te verklaren volgens de vloed, want deze is niet meer aanwezig. Er zouden dus geen huidige veranderingen moeten plaatsvinden, maar dat gebeurt wel.

Waarom zouden er geen veranderingen meer plaats moeten vinden? Dat zeg ik nergens, en geloof ik ook niet. Wat ik zeg is dat bepaalde fenomenen die aan platentectoniek worden toegeschreven, ik aan iets anders toeschrijf omdat dat, meer in akkoord is met andere bewijzen die ik als overtuigend beschouw. Overigens zie ik de vloed niet als een simpele golf water die over de aarde kwam en de schelpjes weglegde waar ze nu liggen, voor de duidelijkheid.

quote:

Daarbij vinden we niet op elk hooggebergte bijvoorbeeld schelpen, gewoon weg omdat niet alle hoogvlakte ooit zeebodem waren. Dat past ook niet in het plaatje als je de wereldwijde vloed aanhoud.

Dat hangt ervan af hoe je je de vloed voorstelt. Ik denk dat jouw voorstelling over hoe ik me de vloed voorstel, niet helemaal nauwkeurig is. Dus je gaat hier meer uit van je eigen voorstelling dan van de mijne. Dat maakt t een beetje lastig vergelijken.

quote:

De meest simpele verklaring is niet altijd juist.

Zeer zeker niet.

quote:

Welke eigenaardigheden binnen die geologische kolom doel jij op?

Het mengen van lagen, vreemde vormen die niet te verwachten zijn.

quote:

Nee, dat is dan ook niet bepaald mijn kopje thee en eigenlijk reageerde ik alleen omdat ik je uitspraak over de wereldwijde vloed wel opvallend vond.

Ja, en een volledig antwoord is 5 topics waard en daar heb ik nu geen zin in.

quote:

Nou ja, ik denk dat er je aan je kennis over platentektoniek nog wel behoorlijk wat ontbreekt of niet, maar accepteer je veel bevindingen niet om kennelijk religieuze redenen.

Ik beoordeel dat je dat verkeerd ziet zoals gezegd, wil je hier werkelijk een debat over voeren moet je alle bewijzen uit de kast trekken van beide kampen en dat is zoveel werk en tijd...

quote:

Hoe dan ook de redenen waarom bijvoorbeeld schelpen gevonden worden op bepaalde gebergten zijn bekent en ook goed onderbouwd, dat ontkennen vind ik dan weer niet zo sterk.

Ik weet het niet. Volgens mij is er nog nooit iemand geweest die heeft kunnen observeren wat er is gebeurd over miljoenen jaren tijd. Het blijft een naturalistische verklaring die ik niet noodzakelijk noch waarschijnlijk acht.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-01-2011 20:52:29 ]

quote:

Nee dat is niet waar. Ik heb het gelezen, een jaar of 4 geleden. Maar de argumenten die ik noem, komen van mijzelf nu. En als je het niet over die wetten wil hebben, heb ik het tabernakel genoemd, de tien geboden, de offerdiensten, wat kan ik nog toevoegen? De kleding bijv. van de joden, de wetten anders dan de rein- en spijswetten, al die zaken die het jodendom uniek maken, de religie in de praktijk.

En daarom noem je ook precies de dingen op, die in het boek behandeld worden?

En de wetten maken de Joden niet uniek. Of denk je dat heidenen allemaal dezelfde wetten hadden, en de Joden als enige andere wetten? De priesters van andere religies hadden ook allemaal hun eigen kleding, en ook zij kenden het ritueel dat enkel de hogepriester bij hun god naar binnen mochten (in de tempel, voor het geval je iets smerigs denkt )

quote:

Dat is dus niet wat ik in gedachten had. Het verhaal van Noach zegt bar weinig over de praktische religie van de joden (dat versta ik onder 'jodendom').

Dat de Joden anders waren dan heidense volkeren, wil nog niks zeggen of ze geen leentje buur gespeeld hebben. Want heidense volkeren verschilden ook van elkaar, en toch gingen ze met elkaar om, en namen ze zaken over die ze naar eigen gebruik aanpasten.

quote:

Veel wetenschappers doen me anders vaak aan pipo de clown denken Het feit dat jij een boek hebt gelezen van een wetenschapper, dat is leuk en aardig, maar geen argument. Ik heb misschien wel een boek gelezen van een andere wetenschapper die er anders tegenaan kijkt. Wat is nu de waarheid?

Wat is waarheid vroeg Pilatus ook...

quote:

Nee, ik heb wat zij zegt afgewogen tegen wat anderen zeggen, de bronnen nagecheckt, en dan blijft er helaas weinig overtuigends over.

Prima, doe je dat ook bij de Bijbel? Alles nachecken en nog eens nachecken? Zelfs als je naar je naaste naasten (de Joden) kijkt, zul je al zien dat er weinig overtuigend overblijft van het huidige Christendom.

quote:

Ik geloof in 1 vloed waarvoor, tijdens en waarna meerdere catastrofes plaats hebben gevonden (aardverschuivingen, vulkaanuitbarstingen, modderstromen enz). Dus je kan zeggen meerdere. Maar de meest belangrijke in een beperkt tijdsbestek. Overigens zie ik niet de relevantie hiervan. En we gaan het niet uitdiepen want het is geen zondvloed topic, voor de zoveelste keer.

Jij vraagt waar de Joden leentje buur gespeeld hadden bij de heidenen. Dat is de enige reden om de zondvloed te noemen.

quote:

Ad hominem. Ik geef nu al 3 keer aan waarom niet. Ik heb herhaaldelijk antwoorden gegeven op de noach vragen. Nu heb ik daar genoeg van aangezien dat niet hetgeen was waar ik op doelde doen ik het over 'jodendom' had. Wees dan ook zo vriendelijk om antwoord te geven op de punten waar ik op doelde, die ik ook al meerdere keren genoemd heb. Men komt altijd met het Enuma Elish aanzetten, wees eens origineel, vernieuwend, en kritisch ook op je eigen kijk.

En die antwoorden zijn geen van alle overtuigend, daarom wimpel je onze antwoorden maar simpel weg. Geef gewoon toe dat de Joden hier leentje buur bij gespeeld konden hebben, dan gaan we door naar de andere gelijkenissen. En die zijn er nog genoeg, en die zijn al vele tientallen keren bewezen door wetenschappers op hun vakgebied.

Maar nogmaals:

Ieder volk had zijn eigen regels en wetten. Dat maakt het Jodendom niet unieker dan de Egyptenaren, de Babylonische mensen of welk volk dan ook.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 20:39 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

En daarom noem je ook precies de dingen op, die in het boek behandeld worden?

Omdat het goede punten zijn en de schrijver van het boek niet gek is? Ik heb er nog geen zinnig antwoord op gezien in dit topic in ieder geval. Nogmaals, aangezien je zo wantrouwig bent: het boek ligt echt niet op mijn schoot, mijn post kwam van mijzelf. Ik zou een foto online kunnen zetten, maar dan zou je kunnen zeggen dat ik die gefotoshopt heb, je zal me dus helaas gewoon op mn woord moeten geloven.

quote:

En de wetten maken de Joden niet uniek. Of denk je dat heidenen allemaal dezelfde wetten hadden, en de Joden als enige andere wetten? De priesters van andere religies hadden ook allemaal hun eigen kleding, en ook zij kenden het ritueel dat enkel de hogepriester bij hun god naar binnen mochten (in de tempel, voor het geval je iets smerigs denkt )

Dus het jodendom heeft geen leentjebuur gespeeld wat betreft de praktische religie. Dankjewel voor je antwoord.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 20:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dus het jodendom heeft geen leentjebuur gespeeld wat betreft de praktische religie. Dankjewel voor je antwoord.

Okee pakken we iets wat jouw paradepaardje blijkbaar is: de wetten:

quote:

he original source of the Ten Commandments:

Many religious liberals believe that In all three cases, the original source of the Ten Commandments was an ancient document that predated the work of "E," "J," and "D."
bullet

Hittites: The original texts appear to be similar to "treaties imposed by Hittite kings on their vassals in the 14th-13th centuries" BCE. 6,7 The Hittite documents and the Ten Commandments appear to be both divided into the same six sections: stating the name of the ruler, his status, benefits to the people, detailed description of their obligations, "Heaven and earth and various natural features... called to witness" the treaty, 6 and sanctions for non-compliance.
bullet
Egyptians: Part of the Egyptian religion's Book of the Dead (a.k.a. the Papyrus of Ani) bears an amazing resemblance to the Ten Commandments. They involve prohibition of adultery, murder, theft, lying, cursing God, false witness, abandonment of parents. 8 Since the Book of the Dead predates the date attributed to the Jewish Exodus from Egypt, and since the Ten Commandments postdate the Exodus, it would appear that the Book was the source of the Decalogue rather than the opposite. Of course, the similarities between the two might have been coincidental. If an ethical person of any era and any religion were asked to compose a minimal set of moral behaviors, they might well come up with a similar selection of commands. More details.

Thus, many religious liberals and secularists assume that the Hebrew Scripture's Ten Commandments were based on documents written by the Hittites, Egyptians, or some similar neighboring Pagan group.

Nou jij weer

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 20:56 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Okee pakken we iets wat jouw paradepaardje blijkbaar is: de wetten:

[..]

Nou jij weer

Die kende ik nog niet, ga ik uitzoeken.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 21:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die kende ik nog niet, ga ik uitzoeken.

Ik help je:

1. P.N. Benware, "Survey of the Old Testament", Moody Press, Chicago IL, (1993) Read reviews or order this book safely from Amazon.com online book store
2. Larry Richards, "Bible Difficulties Solved," Revell, Grand Rapids, MI, (1993), Pages 13 to 15.
3. C.M. Laymon, Editor, The Interpreter's One-Volume Commentary on the Bible, Abingdon Press, Nashville TN (1971), P. 122
4. R.E. Friedman, "Who Wrote the Bible?" Harper Collins, San Francisco, CA, (1997). Read reviews or order this book
5. "Deuteronomist," Answers.com, at: http://www.answers.com/
6. C.M. Laymon, Editor, "The Interpreters One-volume Commentary on the Bible," Abingdon, (1971), Pages 53-55.
7. Ronald Youngblood, "Counting the Ten Commandments," Biblical Review, 1994-DEC. See: http://www.bib-arch.org/brd94/counting.html
8. "Ten Commandments: Origins," Wikipedia, 2006-JAN-04, at: http://en.wikipedia.org/

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 21:04 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Ik help je:

1. P.N. Benware, "Survey of the Old Testament", Moody Press, Chicago IL, (1993) Read reviews or order this book safely from Amazon.com online book store
2. Larry Richards, "Bible Difficulties Solved," Revell, Grand Rapids, MI, (1993), Pages 13 to 15.
3. C.M. Laymon, Editor, The Interpreter's One-Volume Commentary on the Bible, Abingdon Press, Nashville TN (1971), P. 122
4. R.E. Friedman, "Who Wrote the Bible?" Harper Collins, San Francisco, CA, (1997). Read reviews or order this book
5. "Deuteronomist," Answers.com, at: http://www.answers.com/
6. C.M. Laymon, Editor, "The Interpreters One-volume Commentary on the Bible," Abingdon, (1971), Pages 53-55.
7. Ronald Youngblood, "Counting the Ten Commandments," Biblical Review, 1994-DEC. See: http://www.bib-arch.org/brd94/counting.html
8. "Ten Commandments: Origins," Wikipedia, 2006-JAN-04, at: http://en.wikipedia.org/

Lol, dankjewel. Heb het artikel al gevonden (religious tolerance).

Overigens beschrijft Paulus dat Gods wet in ieders hart geschreven staat, ook bij de heidenen:

13 (Want de hoorders der wet zijn niet rechtvaardig voor God, maar de daders der wet zullen gerechtvaardigd worden;
14 Want wanneer de heidenen, die de wet niet hebben, van nature de dingen doen, die der wet zijn, deze, de wet niet hebbende, zijn zichzelven een wet;
15 Als die betonen het werk der wet geschreven in hun harten, hun geweten medegetuigende, en de gedachten onder elkander hen beschuldigende, of ook ontschuldigende).

Oftewel: iedereen heeft van nature een geweten en een gevoel van rechtvaardigheid/onrechtvaardigheid meegekregen. Dat kan men vervolgens ook uitdrukken en in wetten veranderen.

Dus ik persoonlijk sta er niet van te kijken als je bij andere mensen zaken tegenkomt die lijken op de tien geboden. Ik zie dit dus niet als het paradepaardje.

Dat is echter anders voor veel van de andere wetten en praktijken van de joden.

Ik zoek nog even verder.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-01-2011 21:12:10 ]

Ik zie dat er al een kanttekening wordt gemaakt in hetzelfde artikel:

One major difference between the two documents is that statues of the Gods and Goddesses formed a major part of the ancient Egyptian religion. The religion of the ancient Hebrews forbade any image or statue of Yahweh. Another difference was the Decalogue's emphasis on the Sabbath -- one day of rest each week. It is not found in the Book of the Dead or in ancient Egyptian culture.

Dat vind ik wel interessant. Volgens mij heeft alleen Islam ook geen beelden en idolen, maar islam kwam pas na het jodendom. Het sabbatgebod is kenmerkend voor de God van de bijbel: dat werd al aan Adam en Eva gegeven. Het is 1 van de langste geboden in de tien geboden, en de zaterdagsabbat is uniek in de wereld.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-01-2011 21:16:06 ]

we doen er nog eentje:



The word Ark comes from the Hebrew word 'Aron', which means a chest or box. Its dimensions are described by the bible as 2.5 cubits by 1.5 cubits by 1.5 cubits (62.5 inches by 37.5 inches by 37.5 inches). Curiously, this is the exact volume of the stone chest or porphyry coffer in the King's Chamber in the Great Pyramid in Egypt. This coffer was the only object within the King's Chamber, as the Ark was the single sacred object within the Holy of Holies, in the Temple. Also the laver, or basin, that the priests used to wash their feet had the identical cubit dimensions.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
One major difference between the two documents is that statues of the Gods and Goddesses formed a major part of the ancient Egyptian religion. The religion of the ancient Hebrews forbade any image or statue of Yahweh. Another difference was the Decalogue's emphasis on the Sabbath -- one day of rest each week. It is not found in the Book of the Dead or in ancient Egyptian culture.

Vergeet niet dat jaweh een vrouw had in het begin van de joodse religie.

Voor de shabbat verwijs ik je ook graag even terug naar de babyloniers.

http://www.websitesonadime.com/ffwic/creationflood.htm

alles onder het motto goed gejat is beter dan slecht verzonnen.

Ali_Kannibali:

quote:

Wat ik altijd grappig vind aan het zondvloedverhaal, is dat alleen de bijbel een zeewaardige ark beschrijft, alle andere arken in de wereld zijn volslagen ridicuul (de babyloniers hadden een kubus die alleen maar zou rondtollen geloof ik), sommige indianen een kano (daar ga je geen olifanten mee redden), terwijl de afmetingen van de bijbelse ark nog steeds bekend staan als extreem stabiel en een voorbeeld zijn geweest voor modernere schepen, toch wel bijzonder voor een 'woestijnvolk uit de bronstijd'.

Duidelijk niet op de hoogte! De Kubusvorm is net de enige vorm die een gigantische tsunami kan weerstaan en gaat door het zwaartepunt onderaan te brengen niet tollen. Daarentegen de ark zoals met in Genesis beschrijft zelfs niet zeewaardig is en gewoon in twee zou breken. Er zijn hieromtrent meerdere studies over. En nee, ik ga je die boeken niet toesturen. Je zal ze zelf moeten kopen. In wat voor sprookjes gelooft jij nog altijd zeg! Doe eens een inspanning en update uw kennis. Babyloniërs waren helemaal geen woestijvolk. Waar haal je dát nu weer. Ze hadden verdomd al elektrische batterijen en hun wetenschap omtrent astronomie was fenomenaal. De semieten, dát waren woestijnvolkeren zonder voorgeschiedenis en hebben hun een vreemde geschiedenis ' geleend ' bij de buren. Abraham van Ur ? Dat stamhoofd heeft nooit in Ur geweest. Bewijs jij nu maar eens het tegendeel als je toch zo wetenschappelijk bezig bent .

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 17:49 schreef ATON het volgende:

[..]

Even na gekeken: 118 blz. voetnoten en 7 blz. Bibliografie. Asjebief !!

Het bovenste review op amazon schreef: The bibliography and notes alone are worth the price of the book.. Toch ook maar eens aanschaffen, bij bol hebben ze hem ook

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 19:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, die zijn hartstikke aardig en leuk bedacht, maar voor mij, noch voor vele anderen, overtuigend. Ik zie sporen van vloed, vloed en nog eens vloed. Catastrofe.

Dat komt omdat jij crea boekjes hebt gelezen (ik ken ze, ik blader er wel eens in bij familie) en niet de werkelijke verklaringen. Die boekjes zijn erg stellig. Het is soms niet eenvoudig om er meteen door heen te prikken, voor een scepticus al niet. Voor een gelovige is het meestal onmogelijk, omdat die die geen behoefte heeft aan de rede.

Mensen met wetenschappelijke kennis in die gebieden (geology, etc) kunnen wel elke fout in die boeken doorprikken, en doen dat ook. Er zijn websites die stuk voor stuk elke fout in de populairste creationisme lectuur aankaarten.

De schrijvers van de crea boeken hebben nog een troef achter de hand. Zij zoeken zoveel mogelijk gevallen waar de wetenschap van zegt: " Dit natuurlijk fenomeen is (nog) een mysterie voor ons. We hebben geen sluitende verklaring. Dit is een heel normaal standpunt binnen de wetenschap, die juist drijft op het onderzoeken van nieuwe vragen.

Maar de creationist gebruikt dat om juist voor zulke zaken een religieuze verklaring te geven. Hier kan de wetenschap dan niet zeggen:" Nee hoor je hebt het fout!, want het is ZUS en ZO. " Enkel kan ze zeggen:" Je hebt het fout." Dit wordt heel vaak misbruikt door creationisten. Maar goed, voor het meeste creagezwets is wel een sluitende wetenschappelijke verklaring.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 21:55 schreef ATON het volgende:
Ali_Kannibali:

[..]

Duidelijk niet op de hoogte! De Kubusvorm is net de enige vorm die een gigantische tsunami kan weerstaan en gaat door het zwaartepunt onderaan te brengen niet tollen. Daarentegen de ark zoals met in Genesis beschrijft zelfs niet zeewaardig is en gewoon in twee zou breken. Er zijn hieromtrent meerdere studies over. En nee, ik ga je die boeken niet toesturen. Je zal ze zelf moeten kopen. In wat voor sprookjes gelooft jij nog altijd zeg! Doe eens een inspanning en update uw kennis. Babyloniërs waren helemaal geen woestijvolk. Waar haal je dát nu weer. Ze hadden verdomd al elektrische batterijen en hun wetenschap omtrent astronomie was fenomenaal. De semieten, dát waren woestijnvolkeren zonder voorgeschiedenis en hebben hun een vreemde geschiedenis ' geleend ' bij de buren. Abraham van Ur ? Dat stamhoofd heeft nooit in Ur geweest. Bewijs jij nu maar eens het tegendeel als je toch zo wetenschappelijk bezig bent .

Das grappig juist altijd op zondagsschool geleerd dat dat ding de perfecte maten had en dat olietankers nu nog dezelfde lengte breedte verhouding hebben. Nooit geverifieerd eigenlijk.

En ja die bagdad batteries zijn indrukwekkend.
Overigens niet alleen de batterijen, ook de monolieten waarmee ze daar liepen te slepen.
Echt jammer dat dat gebied zo onbereikbaar is.

Ali-Kannibali:

quote:

En als je het niet over die wetten wil hebben, heb ik het tabernakel genoemd, de tien geboden, de offerdiensten, wat kan ik nog toevoegen?

Tabernakel: zoek en enkel in de bijbel te vinden.
De Tien Geboden : Zoek en enkel in de bijbel te vinden.
De Eerste Tempel van Salomon : zoeken er nog naar. ( en verwar ook niet het paleis van Omri met dat van Salomon )

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 22:14 schreef vaarsuvius het volgende:
Maar de creationist gebruikt dat om juist voor zulke zaken een religieuze verklaring te geven. Hier kan de wetenschap dan niet zeggen:" Nee hoor je hebt het fout!, want het is ZUS en ZO. " Enkel kan ze zeggen:" Je hebt het fout." Dit wordt heel vaak misbruikt door creationisten. Maar goed, voor het meeste creagezwets is wel een sluitende wetenschappelijke verklaring.

Check doet me denken aan wat Richard Dawkins daarover zegt:

"En dan ben je zover, dat je eindelijk een missing link hebt gevonden. En wat zegt een creationist dan, net hadden we nog één gat in je theorie, en nu heb je er 2"

Daniel 1976, en dit lijstje is dan nog niet volledig:

http://www.ancientmysteries.eu/mysteries.html

Ik geloof niet, ik ben zelfs het geloof in mensen aan het verliezen . Ik baal echt van hoe de wereld in elkaar steekt en het geloof zijn een van de dingen waar ik mij het meest aan erger. onder andere de arrogantie en verhevenheid.

Kan iemand mij moed inspreken, want ik word echt zo'n oude zeiker

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 22:21 schreef zone het volgende:
Ik geloof niet, ik ben zelfs het geloof in mensen aan het verliezen . Ik baal echt van hoe de wereld in elkaar steekt en het geloof zijn een van de dingen waar ik mij het meest aan erger. onder andere de arrogantie en verhevenheid.

Kan iemand mij moed inspreken, want ik word echt zo'n oude zeiker

Niet hier, ik ben mod in R&P, open daar maar een topic.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 21:48 schreef Daniel1976 het volgende:
Voor de shabbat verwijs ik je ook graag even terug naar de babyloniers.

http://www.websitesonadime.com/ffwic/creationflood.htm

alles onder het motto goed gejat is beter dan slecht verzonnen.

Leuke spreuk en zeer toepasselijk.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 22:20 schreef ATON het volgende:
Daniel 1976, en dit lijstje is dan nog niet volledig:

http://www.ancientmysteries.eu/mysteries.html

1. ik snap je vorige post niet,
heb je het nu over de fysieke 10 geboden, want ik vond de analogie met het book of the dead wel treffend?

Die mysteries zijn wel grappig. Gelukkig reduceren ze de abydos helicopter tot nutteloze onzin.
Ik kan je 100 foto's van dat ding leveren in hoge kwaliteit waarbij je kunt zien dat het onzin is.
Het osirion achter / onder de tempel is wel verbazingwekkend. Dat is veel ouder dan de tempel van abydos. Die boten die ga ik volgend jaar eens bekijken!

En zonder humor geen leven ATON

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 22:29 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

1. ik snap je vorige post niet,
heb je het nu over de fysieke 10 geboden, want ik vond de analogie met het book of the dead wel treffend?

Die mysteries zijn wel grappig. Gelukkig reduceren ze de abydos helicopter tot nutteloze onzin.
Ik kan je 100 foto's van dat ding leveren in hoge kwaliteit waarbij je kunt zien dat het onzin is.
Het osirion achter / onder de tempel is wel verbazingwekkend. Dat is veel ouder dan de tempel van abydos. Die boten die ga ik volgend jaar eens bekijken!

Ik denk wel dat je intelligent genoeg bent om hier het kaf van het koren te scheiden. En ja, ik had het over de fysieke " 10 geboden " en het bijhorende Tabernakel. Mijn naam is niet toevallig Aton, als je begrijpt wat ik bedoel. Laatste zin in je posting is zeker waar.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 18:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe komt men toch bij dat idee dat het jodendom veel van andere religies leent. Alle praktijken van andere religies worden in het oude testament veroordeeld, al de religies en goden van de heidenen worden afgedaan als afgoden, en iedereen die zich ermee inlaat verstoten of gedood. Het hele idee dat Jezus veel overeenkomst met andere messiassen is al keer op keer debunked, Je mag me aanwijzen waar nu die enorme overeenkomsten van het jodendom met andere religies zijn, zoals de egyptische, of de babylonische.

Ik vermoed dat een historische reconstructie onmogelijk omdat er te weinig gegevens zijn.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 04:26 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik vermoed dat een historische reconstructie onmogelijk omdat er te weinig gegevens zijn.

Dat kan ik ten stelligste tegenspreken. Enkel staan die niet steeds op Wiki, bij wijze van spreken. En er komen nog dagelijks gegevens bij. Men kan al eens beginnen met te schrappen wat echt niet hard te maken is en het overige kan men perfect naast externe bronnen vergelijken. Zo is door archeologisch onderzoek onweerlegbaar bewezen dat ' de stallen van Salomon ' helemaal niet door Salomon gebouwd zijn en nooit als stallen gebruikt. Het was vroeger zo dat de archeoloog met de bijbel onder de arm het veld in trok. De opgegraven restanten werden dan in een bijbels verhaal ingepast. Deze tijd van de gekleurde bril is gelukkig voorbij.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 08:50 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat kan ik ten stelligste tegenspreken. Enkel staan die niet steeds op Wiki, bij wijze van spreken. En er komen nog dagelijks gegevens bij. Men kan al eens beginnen met te schrappen wat echt niet hard te maken is en het overige kan men perfect naast externe bronnen vergelijken. Zo is door archeologisch onderzoek onweerlegbaar bewezen dat ' de stallen van Salomon ' helemaal niet door Salomon gebouwd zijn en nooit als stallen gebruikt. Het was vroeger zo dat de archeoloog met de bijbel onder de arm het veld in trok. De opgegraven restanten werden dan in een bijbels verhaal ingepast. Deze tijd van de gekleurde bril is gelukkig voorbij.

Er is een groot verschil tussen een vermeend feit weerleggen en een betrouwbare reconstructie maken. Als je te weinig gegevens hebt ga je dingen met elkaar in verband brengen, die mogelijk niets met elkaar te maken hebben. Je heb vast wel een naar een detective gekeken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-01-2011 12:52:18 ]

quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 12:23 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Er is een groot verschil tussen een vermeend feit weerleggen en een betrouwbare reconstructie maken. Als je te weinig gegevens hebt ga je dingen met elkaar in verband brengen, die mogelijk niets met elkaar te maken hebben. Je heb vast wel eene naar een detective gekeken.

Kan je deze posting even verduidelijken ?

quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 12:44 schreef ATON het volgende:

[..]

Kan je deze posting even verduidelijken ?

Stel er is een moord gepleegd. De kogel is afkomstig het handvuurwapen van Piet. Dan denkt iedereen dat Piet de moord heeft gepleegd. Als er allerlei redenen denkbaar zijn, waarom het toch niet zo is, maar alle gegevens zijn weg, dan ga je uit toch uit van een directe verband tussen de dingen die je wel weet. Dit gebeurt onvermijdelijk, als harde gegevens schaars zijn, en op zoveel verschillende manieren, dat je niet meer weet of het onzin is of niet.

Meer in relatie tot de discussies hier. Er zijn ook altijd toevallige overeenkomsten.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 13:03 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Stel er is een moord gepleegd. De kogel is afkomstig het handvuurwapen van Piet. Dan denkt iedereen dat Piet de moord heeft gepleegd. Als er allerlei redenen denkbaar zijn, waarom het toch niet zo is, maar alle gegevens zijn weg, dan ga je uit toch uit van een directe verband tussen de dingen die je wel weet. Dit gebeurt onvermijdelijk, als harde gegevens schaars zijn, en op zoveel verschillende manieren, dat je niet meer weet of het onzin is of niet.

Meer in relatie tot de discussies hier. Er zijn ook altijd toevallige overeenkomsten.

Het dossier over een enkele moord is meestal zeer lijvig, en dat is maar een fractie van wat ik hier geacht neer te poten. Even een enkele blz. lichten uit het boek DE BIJBEL ALS MYTHE uit 2001, door I.Finke & Silberman. Uiteraard is dit boek ook maar een populair samenraapsel van de huideige wetenschappelijke stand van zaken. Ook hier weer een indrukwekkende bibliografie.

Hoofdstuk 4 : Wie waren de Israëlieten. blz. 130

Voor het eind van de jaren zestig van de vorige eeuw was er slechts één uitvoerig archeologisch onderzoek gedaan om te zoeken naar aanwijzingen voor zuiver Israëlietische nederzettingen. Het werd uitgevoerd door de Israëlische archeoloog Yohanan Aharoni in een marginale landstreek - aan de uiterst noordelijke grens van het gebied onder Israêlische controle, in de ruige en beboste bergen van Boven_Galilea. Aharoni ontdekte dat er in het gebied geen nederzettingen uit de late bronstijd te vinden waren, maar dat er in de ijzertijd I ( ca. 12-11de eeuw v.C.) wel een aantal kleine en arme bewoonde nederzettingen was geweest, waarvan hij de bewoners identificeerde als de eerste kolonisten van de stammen Naftali en Aser. Het veldwerk van Aharoni in Boven-Galilea leek dus steun te verlenen aan de theorie van de vreedzame infiltratie. Het enige probleem was dat zijn onderzoek ver ten noorden van het kerngebied van Israëlitische bewoning plaatsvond. Hoe verrassend het ook mag lijken, dat Israëlitische kerngebieden in het hoogland van west palestina tussen het dal van Jizreêl en het dal van Berseba was nagenoeg een archeologisch terra incognita.[...] Maar later, na de oorlog van 1967, veranderde het archeologische landschap compleet.een jonge generatie Israëlische archeologen, die waren beïnvloed door nieuwe trends in de wereldarcheologie, trok erop uit met een nieuwe methode van onderzoek: hun doel was het oude landschap van het heuvelland te onderzoeken, in kaart te brengen en te analyseren - en er niet alleen maar te graven.[...] Het veldwerk verliep langzaam, en per dag werkte men gemiddeld ongeveer anderhalve vierkante kilometer af. Elke informatie over tekenen van bewoning vanaft de steentijd tot de Ottomaanse periode werd vastgelegd teneinde de bewoningsgeschiedenis van het hoogland over eeuwen heen te kunnen bestuderen.[...] Deze onderzoeken brachten een revolutie teweeg in de studie van het vroege Israël. [...] Er was geen enkel teken van een geweldadige inval of zelfs de infiltratie van een duidelijk omschreven etnische groep.

Je begrijpt dat ik hier niet een heel boek kan kopiëren, maar dit fragment geeft wel een idee dat wat we uit de bijbel kennen ( Jozua ) helemaal niet klopt met de archeologische besluiten.
Ik wil hier met jou niet verder op in gaan als je geen kennis hebt genomen van deze huidige stand van archeologisch onderzoek. De bewijzen zijn van het caliber dat ze ruimschoots voldoen om de rechtbank te trotseren en de uitspraak uit te lokken: Schuldig aan schriftvervalsing.

quote:

Op vrijdag 28 januari 2011 13:52 schreef ATON het volgende:

Er was geen enkel teken van een geweldadige inval of zelfs de infiltratie van een duidelijk omschreven etnische groep.

Het is moeilijk te bewijzen dat iets er niet is, als het gaat over een tijd die grotendeels achter de horizon is verdwenen.

Maar deze discussie ga ik niet voortzetten, want mijn bezwaren zijn van algemene kenistheoretische aard. Als het gaat om kennis van het historische materiaal dat er wel bekent is, ben ik idd een tabula rasa.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-01-2011 14:25:09 ]