Geloof jij? #2

Ik ben geen Boeddhist, maar ik probeer het gedachtegoed wel in toepassing te brengen. Ik bevind me eigenlijk in geen enkel hokje, als in mijn eigen hokje

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die verontwaardiging is er denk ik omdat de bewijslast in wezen heel klein is.

Of net andersom.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Aton discuteert met dus gelovigen, die hun geloofsinhoud niet zien als het resultaat van mythe vorming. Eerder heb je al eens tegen Aton gezegt dat zijn beweringen vanzelfsprekend zijn, als je begrijpt dat het mythen zijn. Daarmee is het standpunt van Aton bepleit eigenlijk al toegegeven. Want mythen komen niet uit de lucht vallen.

Alleen voor gelovigen ligt dat anders, want die hebben een andere verklaring voor deze mythen. Die willen bewijs zien. Dan wijst Aton erop dat de bronnen voldoende aanleiding geven voor de gedachte dat de geloofsinhoud voortdurend wordt gereconstrueerd. Bijvoorbeeld, dat onderdelen een oudere mythe later terugkeert, maar ineens een andere betekenis / uitleg krijgt. Maar als hij die reconstructies concreet maakt, stuit hij natuurlijk op het probleem dat de juiste historische reconstructie een vrijwel onmogelijke opgave is.

En dan ga jij voor advocaat van de duivel spelen. Als jij gelooft dat het mythen zijn, dat is mythe vorming een onvermijdelijke consequentie.

Volledig mee eens. Mythes komen niet zomaar uit de lucht vallen. Er is een zeker feit aan vooraf gegaan dat later tot een mythe is verworden. De mythe dat engelen kunnen vliegen is vermoedelijk ontstaan doordat de latere toehoorders of lezers maar een schepsel kennen wat kan vliegen, en dat zijn vogels. Dus, engelen moet vleugels gehad hebben. En de duivel is een wezen van de nacht-en-ontij, dus heeft die vleermuisvleugels. Als wij nu spreken over iemand die kan vliegen, stellen we ons daar dan iemand bij voor met vleugels ?? Het is net de tijd en het misverstand dat deze mythes schept. Wat we lezen in Genesis is een mythe, maar kan best een heel andere inhoud gehad hebben. Mythes en sprookjes zijn niet hetzelfde.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is de wetenschappelijke instelling van Haushofer die alles kritisch tegen het licht houd. Op zich een goede eigenschap. Aton heeft in zijn hoofd de reconstructie al af. Dat kan ik niet beoordelen, maar vermoed dat daar ook veel op af te dingen is. De gewone geschiedenis laat dat ook zien. Iedere generatie historici ziet het weer anders.

Volkomen eens. In mijn eigen onderzoek heb ik reeds verschillende malen moeten herzien, maar meestal ten koste van de orthodoxe stellingen. Blijkbaar ga ik nog te omzichtig om met deze materie, maar geeft me wel het gevoel dat ik me nooit heb laten meeslepen of me vergaloppeerd heb. Ik denk dat Haushofer nog te oppervlakkige informatie bezit of discussies uitlokt en/of in een zekere richting duwd.

quote:

Ik begrijp dat je je ideeën van je laatste posts uit dat boek van Timothy Freke haalt. Kun je ook aangeven waar hij zijn ideeën op baseert? Het is ook aardig om es de reviews op Amazon te bekijken.

Opmerkingen over oogkleppen en dergelijke mag je achterwege houden als je echt een serieuze discussie wilt.

Als je het boek ECHT gelezen hebt, dan weet je dat er achteraan duizend en een verwijzingen staan naar wetenschappers, professoren en archeologen.

Het is heus niet dat Freeke en Gandy alles zelf hebben bedacht, zo naïef ben je toch niet?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:33 schreef nostradama het volgende:
Ik ben geen Boeddhist, maar ik probeer het gedachtegoed wel in toepassing te brengen. Ik bevind me eigenlijk in geen enkel hokje, als in mijn eigen hokje

Het blijkt dat mediteren, daadwerkelijk je hersenen wijzigt en dat je geluksgevoel omhoog gaat.

Het geluksgevoel is overigens de kunst om negatieve gedachten te onderdrukken. Mensen die claimen gelukkig te zijn, zijn daar gewoon beter in dan anderen. Maar dat valt dus te leren.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 17:26 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Als je het boek ECHT gelezen hebt, dan weet je dat er achteraan duizend en een verwijzingen staan naar wetenschappers, professoren en archeologen.

Het is heus niet dat Freeke en Gandy alles zelf hebben bedacht, zo naïef ben je toch niet?

Even na gekeken: 118 blz. voetnoten en 7 blz. Bibliografie. Asjebief !!

als je gedachten onderdrukt zullen ze vroeg of laat in alle hevigheid terugkomen. Dus onderdrukken helpt maar tijdelijk en meestal zelfs helemaal niet. En ja mediteren verandert je denkwijzen en zienswijzen en dus ook je hersenen.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 17:51 schreef nostradama het volgende:
als je gedachten onderdrukt zullen ze vroeg of laat in alle hevigheid terugkomen. Dus onderdrukken helpt maar tijdelijk en meestal zelfs helemaal niet. En ja mediteren verandert je denkwijzen en zienswijzen en dus ook je hersenen.

En regelmatig bidden is het brein regelmatig wassen. Is daar niet een engelse term voor ?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 17:51 schreef nostradama het volgende:
als je gedachten onderdrukt zullen ze vroeg of laat in alle hevigheid terugkomen. Dus onderdrukken helpt maar tijdelijk en meestal zelfs helemaal niet. En ja mediteren verandert je denkwijzen en zienswijzen en dus ook je hersenen.

Niet volgens onze neurowetenschappers met betrekking tot het geluksgevoel en het onderdrukken van negatieve gevoelens. Ik kan je een boek van deze mevrouw http://lonefrank.dk/?page_id=42&lang=en
aanraden. (Ph.D. in neurobiology and a background in research.)

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 17:51 schreef nostradama het volgende:
als je gedachten onderdrukt zullen ze vroeg of laat in alle hevigheid terugkomen. Dus onderdrukken helpt maar tijdelijk en meestal zelfs helemaal niet. En ja mediteren verandert je denkwijzen en zienswijzen en dus ook je hersenen.

Er zijn volgens mij wel trukjes te spelen met je eigen brein. Dat is op zijn minst een interressante mogelijkheid. Geloof is er een.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 18:05 schreef deelnemer het volgende:
Er zijn volgens mij wel trukjes te spelen met je eigen brein. Dat is op zijn minst een interressante mogelijkheid.

Trukjes klinkt zo goedkoop, neuraalprogrammeren.
Ik heb het overigens over meditatie als in het boeddhisten wordt beoefend. Sommige christenen menen dat hun gebed naar god ook een vorm van meditatie is maar dat geeft niet dezelfde effecten.
Sterker nog, bidden (in welke religie dan ook is inmiddels bewezen nutteloos)

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is de wetenschappelijke instelling van Haushofer die alles kritisch tegen het licht houd. Op zich een goede eigenschap. Aton heeft in zijn hoofd de reconstructie al af. Dat kan ik niet beoordelen, maar vermoed dat daar ook veel op af te dingen is. De gewone geschiedenis laat dat ook zien. Iedere generatie historici ziet het weer anders.

Maar de hoofdlijn is dat alle religies veel ontlenen aan eerdere religies. Het boeddhisme ontleent veel aan het Brahmanisme. De Islam ontleen veel aan het Christendom, het Christendom aan het Jodendom, en het Jodendom veel aan eerdere religies. Je kunt proberen vol te houden, zoals islamieten dat doen, dat God werkt met 'updates' (net als Microsoft). De latere versie is dan een verbetering op de eerdere, en zo is de Islam de beste versie. Maar waarom werkt God met 'updates'? Is dat vergelijkbaar met kinderen, die eerst een eenvoudige versie leren, en later als ze er toe in staat zijn, een betere versie krijgen? Ik zie in de opeenvolgende religies geen duidelijke opgaande lijn. De Islam is MI niet verklaarbaar als een 'update' die is recht doet aan het toenemende begripsvermogen.

Hoe komt men toch bij dat idee dat het jodendom veel van andere religies leent. Alle praktijken van andere religies worden in het oude testament veroordeeld, al de religies en goden van de heidenen worden afgedaan als afgoden, en iedereen die zich ermee inlaat verstoten of gedood. Het hele idee dat Jezus veel overeenkomst met andere messiassen is al keer op keer debunked, Je mag me aanwijzen waar nu die enorme overeenkomsten van het jodendom met andere religies zijn, zoals de egyptische, of de babylonische.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 18:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe komt men toch bij dat idee dat het jodendom veel van andere religies leent. Alle praktijken van andere religies worden in het oude testament veroordeeld, al de religies en goden van de heidenen worden afgedaan als afgoden, en iedereen die zich ermee inlaat verstoten of gedood. Het hele idee dat Jezus veel overeenkomst met andere messiassen is al keer op keer debunked, Je mag me aanwijzen waar nu die enorme overeenkomsten van het jodendom met andere religies zijn, zoals de egyptische, of de babylonische.

Neem nou een klein voorbeeldje dat ATON mij heeft geven.
De zondvloed: (Helaas ben ik ATON's link even kwijt dus ik doe het met deze:
http://www.freethinker.nl(...)tent&task=view&id=47)

een tenminste 4700 jaar oud verhaal is in ongeveer 600 voor christus overgenomen als zijn de handelingen van ene noach.

Duidelijk voorbeeld van leentje buur. Hoewel je in het orginele verhaal zou kunnen afleiden dat het een lokale vloed van de 2 rivieren eufraat en tigrus was, hebben de joden het verhaal wat groter gemaakt. Daar gaat het dan ook meteen de mist in zoals je kunt lezen in het zoetwater aquarium van noach. http://www.freethinker.nl(...)tent&task=view&id=49

Zelfs al heeft ATON het op enkele punten helemaal fout misschien, dat maakt de bijbel nog niet waar.

Ali_Kannibali:

quote:

Hoe komt men toch bij dat idee dat het jodendom veel van andere religies leent. Alle praktijken van andere religies worden in het oude testament veroordeeld, al de religies en goden van de heidenen worden afgedaan als afgoden, en iedereen die zich ermee inlaat verstoten of gedood. Het hele idee dat Jezus veel overeenkomst met andere messiassen is al keer op keer debunked, Je mag me aanwijzen waar nu die enorme overeenkomsten van het jodendom met andere religies zijn, zoals de egyptische, of de babylonische.

Hier is blijkbaar iemand die doet of zijn neus bloedt. Wat dacht je van eens een goed boek te lezen ivm al die overeenkomsten. Te veel om hier neer te poten, snap je.

Misschien omdat we verhalen kennen zoals de zondvloed die al in eerdere verhalen voorkwam? Of de uittocht, en de dood van de egyptenaren (die komen we bijvoorbeeld tegen in de Hindoeïstische geschriften) in de rietzee.
Mozes in het mandje, die we bij de Babylonische geschriften tegenkomen.

En dat alle daden van andere religies veroordeelt worden, is natuurlijk een leugen. Waarom zouden ze van Mozes zeggen dat hij kennis had van de Egyptische wijsheid. En van Daniel dat hij kennis had van de wijsheid van de Chaldeeërs. Dat zou niet zo trots vermeld worden, als het verfoeid werd.

De feesten van Jahweh is nog zo'n mooi voorbeeld. Als je een beetje kennis van zaken hebt (en dan is een paar boeken lezen al genoeg) weet je dat de feesten voor Jahweh ook gevierd werden door de heidenen, precies op dezelfde tijd ook nog!

In de Bijbel wordt gedaan alsof de Joden een aparte groep waren en bleven. Maar de waarheid is dat ze al 200 voor Christus voor een groot gedeelte gehelleniseerd waren. Zo kwamen Joodse mystici, Boeddhistische missionarissen en andere heidense geleerden bij elkaar in Alexandrie, en leerden ze van elkaars religie. Enkel het gewone volk, dat geloofden in de exoterische uitleg dacht dat hun religie de juiste was, en zij zouden geen toenadering zoeken tot andere mensen met andere religies. Dat is nu nog precies zo. Je hebt letterknechten, vereerders van de dode letter, zijn slaan mensen met andere gedachtes de koppen in. De geleerdste mensen, die door de dode letter heen zien, staan open voor andere religies.

Lees niet enkel de Bijbel Ali maar ook boeken van mensen die die tijd bestudeerd hebben. Leg dat naast elkaar, en verwerp de vondsten die tegen de Bijbel ingaan niet meteen.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 18:28 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Neem nou een klein voorbeeldje dat ATON mij heeft geven.
De zondvloed: (Helaas ben ik ATON's link even kwijt dus ik doe het met deze:
http://www.freethinker.nl(...)tent&task=view&id=47)

een tenminste 4700 jaar oud verhaal is in ongeveer 600 voor christus overgenomen als zijn de handelingen van ene noach.

Duidelijk voorbeeld van leentje buur. Hoewel je in het orginele verhaal zou kunnen afleiden dat het een lokale vloed van de 2 rivieren eufraat en tigrus was, hebben de joden het verhaal wat groter gemaakt. Daar gaat het dan ook meteen de mist in zoals je kunt lezen in het zoetwater aquarium van noach. http://www.freethinker.nl(...)tent&task=view&id=49

Zelfs al heeft ATON het op enkele punten helemaal fout misschien, dat maakt de bijbel nog niet waar.

Is het dit wat je zocht ?:
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/index.html

En ook nog enkele aanraders:
"DE BIJBEL ALS MYTHE" I.Finkelstein & Silberman.
"DE BIJBEL, waarheid en verdichting" Robin L.Fox.

Zo Ali, daar ben je al een tijdje zoet mee.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 18:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Is het dit wat je zocht ?:
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/index.html

Heb je het zoetwater aquarium ook gelezen?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 18:48 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]


Heb je het zoetwater aquarium ook gelezen?

Ja hoor, maar ik kende deze link al. Grappig maar juist.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 18:28 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Neem nou een klein voorbeeldje dat ATON mij heeft geven.
De zondvloed: (Helaas ben ik ATON's link even kwijt dus ik doe het met deze:
http://www.freethinker.nl(...)tent&task=view&id=47)

een tenminste 4700 jaar oud verhaal is in ongeveer 600 voor christus overgenomen als zijn de handelingen van ene noach.

Duidelijk voorbeeld van leentje buur. Hoewel je in het orginele verhaal zou kunnen afleiden dat het een lokale vloed van de 2 rivieren eufraat en tigrus was, hebben de joden het verhaal wat groter gemaakt. Daar gaat het dan ook meteen de mist in zoals je kunt lezen in het zoetwater aquarium van noach. http://www.freethinker.nl(...)tent&task=view&id=49

Zelfs al heeft ATON het op enkele punten helemaal fout misschien, dat maakt de bijbel nog niet waar.

Het zondvloed verhaal kom je wereldwijd tegen, ook op andere continenten. Dat kan er op duiden dat het daadwerkelijk plaats heeft gevonden, aangezien er wereldwijd getuigen van zouden zijn. Of dat men toevallig onbewust hetzelfde verhaal verzint. Ik zie overigens niet wat dit zozeer met de religie van de joden te maken heeft. Het is een verslag van een historische gebeurtenis. Bij religie denk ik meer aan het tabernakel, de offerdiensten, wetten, enzovoorts.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 18:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Is het dit wat je zocht ?:
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/index.html

En ook nog enkele aanraders:
"DE BIJBEL ALS MYTHE" I.Finkelstein & Silberman.
"DE BIJBEL, waarheid en verdichting" Robin L.Fox.

Zo Ali, daar ben je al een tijdje zoet mee.

Ik zal je mijn adres PMen dan kan je ze naar me opsturen.

quote:

Het zondvloed verhaal kom je wereldwijd tegen, ook op andere continenten. Dat kan er op duiden dat het daadwerkelijk plaats heeft gevonden, aangezien er wereldwijd getuigen van zouden zijn. Of dat men toevallig onbewust hetzelfde verhaal verzint. Ik zie overigens niet wat dit zozeer met de religie van de joden te maken heeft. Het is een verslag van een historische gebeurtenis. Bij religie denk ik meer aan het tabernakel, de offerdiensten, wetten, enzovoorts.

En daarom lijken de verhalen ook zo op elkaar zeker? Dat er een man in een bootje, door een god gered wordt. De een met een mandje met zaden, de ander met een complete dierentuin.

Zelf geloof ik iets anders, dankzij madame Blavatsky en haar uitleg over deze zondvloed. En als je de "geheime leer" gelezen hebt, dan snap je ook dat het ging om een plaatselijke ramp, en dan snap je ook ineens waarom veel volkeren zo'n verhaal hebben.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 19:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het zondvloed verhaal kom je wereldwijd tegen, ook op andere continenten. Dat kan er op duiden dat het daadwerkelijk plaats heeft gevonden, aangezien er wereldwijd getuigen van zouden zijn. Of dat men toevallig onbewust hetzelfde verhaal verzint.

Of zou het kunnen zijn dat overstromingen overal kunnen plaatsvinden en deze overstromingen een deel gaan uitmaken van de overleveringen van verschillende volkeren?

Dat lijkt me iets waarschijnlijker dan een wereldwijde vloed of een globaal onbewust verzonnen verhaal.

quote:

Ik zie overigens niet wat dit zozeer met de religie van de joden te maken heeft. Het is een verslag van een historische gebeurtenis.

Je kan niet ontkennen dat het een belangrijk onderdeel uitmaakt van het oude testament. Daarbij zou ik oppassen om het historisch te noemen. Dat verhalen over overstromingen idd historisch kunnen zijn, is de kans klein dat het verhaal van Noah, over een wereldwijde vloed, een historische gebeurtenis is geweest.

quote:

Bij religie denk ik meer aan het tabernakel, de offerdiensten, wetten, enzovoorts.

Maar niet aan dit soort verhalen? Lijkt me toch niet een bepaald klein onderdeel of wel?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 19:32 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

En daarom lijken de verhalen ook zo op elkaar zeker? Dat er een man in een bootje, door een god gered wordt. De een met een mandje met zaden, de ander met een complete dierentuin.

Zelf geloof ik iets anders, dankzij madame Blavatsky en haar uitleg over deze zondvloed. En als je de "geheime leer" gelezen hebt, dan snap je ook dat het ging om een plaatselijke ramp, en dan snap je ook ineens waarom veel volkeren zo'n verhaal hebben.

Hoe komt het dan dat er wereldwijd bewijs is voor die vloed: overal liggen dode beesten in zijn geheel begraven in de meest idiote posities, hele vissen met schubben en al terwijl die normaal gesproken uit elkaar vallen, allerlei lagen modder op elkaar gestapeld, lagen van bossen van bomen zonder wortels en schors op elkaar gespoeld, en alles wat we in de zee tegen zouden moeten komen ligt op het land (schelpen enz) terwijl we in de zee restanten van beschaving tegenkomen. Ik kijk naar de planeet en ik zie 'vloed', maar goed dat is mijn visie.

Wat ik altijd grappig vind aan het zondvloedverhaal, is dat alleen de bijbel een zeewaardige ark beschrijft, alle andere arken in de wereld zijn volslagen ridicuul (de babyloniers hadden een kubus die alleen maar zou rondtollen geloof ik), sommige indianen een kano (daar ga je geen olifanten mee redden), terwijl de afmetingen van de bijbelse ark nog steeds bekend staan als extreem stabiel en een voorbeeld zijn geweest voor modernere schepen, toch wel bijzonder voor een 'woestijnvolk uit de bronstijd'. Dit vertelt mij iets: de originele bron was niet die versie van de kubus, noch van de kano, maar van de ark. Door overlevering zijn details verloren gegaan, en verhalen zijn al naargelang de ontstane cultuur van de mensen veranderd. Daardoor komen we hetzelfde verhaal overal net iets anders tegen, maar het origineel is niet zo heel moeilijk terug te vinden.

Maar nogmaals, ik wil meer bewijs zien voor de religie zelf, het tabernakel, de ark van het verbond, de tien geboden, spijswetten, reinheidswetten. Al die zaken kom je nergens tegen. Het is dankzij de reinheidswetten van de bijbel dat joden niet aan de pest doodgingen bijvoorbeeld. Terwijl men door de religie van India nog steeds in een poepriver de was doet. Dit is nogal een verschil qua niveau wat mij betreft, en het lijkt mij niet dat de joden ooit iets uit India over hebben genomen.

Dat de joden hellenistischer werden de laatste 200 jaar voor christus zegt niets over wat er in het OT staat.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-01-2011 19:48:16 ]

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 19:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe komt het dan dat er wereldwijd bewijs is voor die vloed: overal liggen dode beesten in zijn geheel begraven in de meest idiote posities, hele vissen met schubben en al terwijl die normaal gesproken uit elkaar vallen, allerlei lagen modder op elkaar gestapeld, lagen van bossen van bomen zonder wortels en schors op elkaar gespoeld, en alles wat we in de zee tegen zouden moeten komen ligt op het land (schelpen enz) terwijl we in de zee restanten van beschaving tegenkomen. Ik kijk naar de planeet en ik zie 'vloed', maar goed dat is mijn visie.

Er zijn toch behoorlijk sterke wetenschappelijke verklaringen voor de dingen die jij noemt. Daar is geen wereldwijde vloed voor nodig geweest en die voorbeelden zijn daarvoor ook geen bewijs.