Geloof jij? #2

Dwerfion:

quote:

Of de orthodoxen nou gingen winnen of niet, in de tweede eeuw beschouwden zij al 4 evangeliën als canoniek.

Heel juist, of ze nu gingen winnen of niet. En kijk, ze hebben blijkbaar gewonnen he ? En nu zitten al die christenen met een leugentje opgescheept. Dat gaat zo he ? De winnaars hebben altijd gelijk, ook als zo ongelijk hebben. Het beste nog verder met je oogkleppen.

Ik begrijp dat je je ideeën van je laatste posts uit dat boek van Timothy Freke haalt. Kun je ook aangeven waar hij zijn ideeën op baseert? Het is ook aardig om es de reviews op Amazon te bekijken.

Opmerkingen over oogkleppen en dergelijke mag je achterwege houden als je echt een serieuze discussie wilt.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 08:39 schreef Haushofer het volgende:
Ik begrijp dat je je ideeën van je laatste posts uit dat boek van Timothy Freke haalt. Kun je ook aangeven waar hij zijn ideeën op baseert? Het is ook aardig om es de reviews op Amazon te bekijken.

Opmerkingen over oogkleppen en dergelijke mag je achterwege houden als je echt een serieuze discussie wilt.

Maar joeng toch, waar haaaal je dát weer uit ? Ik ben nog niet halfweg dat boek. Is dat nu zoooo moeilijk te vatten dat Freke zich gebaseerd heeft op dezelfde bronnen die ik al 25 hanteer ?? Heb ik niet duidelijk genoeg geschreven dat ik dit boek een aanrader vind omdat het een uitstekende samenvatting is van een hele bib.? En denkt ge dat ik eerst maar pas aan het slotwoord moet komen om een oordeel te vellen over een naslagwerk ? Samenvatting en bibliografie is voldoende!
Ik wil wél een serieuze discussie houden met personen die toch minstens de moeite doen om de aangegeven bronnen eens ZELF na te lezen. Ik heb pas op aanraden van Berjan dit boek gekocht en dat is nog geen twee weken geleden. Met zulke mensen kan ik in alle ernst van gedachten wisselen, maar niet met fundamentalisten die me dan nog beschuldigen wat zelf verzonnen te hebben of algemeen aanvaarde historische feiten afwijzen als verzonnen beschouwen. Ik heb hier écht geen zin om nogmaals te bewijzen dat de aarde rond de zon draait, en daar dan dit telkens nog met bronnen moet onderbouwen. Men mag me rustig vragen sommige stellingen wat nader toe te lichten, maar als men van iets waar ze zelf de minste notie hebben me nog zeggen dat ik " weeral eens fout " zit, wel m'n beste, die kunnen de pot op.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 09:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik heb hier écht geen zin om nogmaals te bewijzen dat de aarde rond de zon draait, en daar dan dit telkens nog met bronnen moet onderbouwen.

Snap je ook dat mensen die jouw deze ideeën over het Christendom, die nogal speculatief zijn en niet bepaald gedeeld worden door veel andere mensen in het veld, zien vergelijken met "de aarde draait om de zon" een ontzettende drogreden vinden?

Mensen boeken aanraden is natuurlijk altijd prima. Je moet echter niet gaan verwachten dat mensen ook daadwerkelijk binnen enkele weken dergelijke boeken gaan kopen en lezen voor de discussie.

Persoonlijk vind ik je posts ook niet echt overtuigend. Dat zal vast door mijn "protestantse afkomst" en "oogkleppen" komen, maar ik zie jou ook niet heel veel onderbouwingen geven, eerlijk gezegd. Die verontwaardiging die je nogal es uit vind ik dan ook een beetje belachelijk.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 09:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Snap je ook dat mensen die jouw deze ideeën over het Christendom, die nogal speculatief zijn en niet bepaald gedeeld worden door veel andere mensen in het veld, zien vergelijken met "de aarde draait om de zon" een ontzettende drogreden vinden?

Natuurlijk zullen ze dat ' speculatief ' noemen, zeker als ze van niet beter weten en niet eens de moeite nemen dit na te trekken. Zeg nu eens eerlijk, wie gelooft er nu nog dat de aarde plat is ? Moest je de mening maar eens nagaan wat men er toen over dacht als Galileo daar mee af kwam. Hij onderbouwde wél zijn bevindingen, maar wie las nu in 's hemelsnaam de werken van Pythagoras en co. ? Men had toch het vaticaan. maar dit zal dan weer een slecht vergelijk zijn volgens jou. Amen ( het is dan maar zo )

quote:

Mensen boeken aanraden is natuurlijk altijd prima. Je moet echter niet gaan verwachten dat mensen ook daadwerkelijk binnen enkele weken dergelijke boeken gaan kopen en lezen voor de discussie.

Wat recht hebben ze dan om iemand aan te vallen die deze boeken wél heeft gelezen ? Deze zijn in elke bib. aan te vragen, omzeggens gratis. Ze hebben de bijbel wel op het nachtkastje liggen, of hebben ze dit ook gratis aan de deur gekregen ? Ho maar, kritiek van geloofsgenoten op het internet uitvlooien, dát is overtuigend genoeg.

quote:

Persoonlijk vind ik je posts ook niet echt overtuigend. Dat zal vast door mijn "protestantse afkomst" en "oogkleppen" komen, maar ik zie jou ook niet heel veel onderbouwingen geven, eerlijk gezegd. Die verontwaardiging die je nogal es uit vind ik dan ook een beetje belachelijk.

Wel hoogst merkwaardig dat je hier openlijk kritiek geeft op mijn reactie op sommigen. Waarom zie ik dit niet gebeuren bij iemand die mijn inbreng ' verzonnen ' en ' fantasie ' bestempelt , of doe je dan wel met een persoonlijk bericht, of helemaal niks? Weet je wat ik het toppunt van lulligheid vind ? Als laatste verweer de spellingsfouten gaan opzoeken. Heb je daar al reactie op gegeven ? Ik verwacht van een moderator neutraliteit en krijg hier het gevoel dat dit al eens te wensen overlaat.

Ik vind het altijd zeer treffend dat wanneer er iets geschreven wordt wat tegen het Christelijk gedachtegoed ingaat of de larie ervan wordt bloot gelegd, het als zeer speculatief wordt beschouwd.

Steeds hoor ik dan waar blijft je onderbouwing? Er als eens aan gedacht dat om een vooringenomen denkwijze een onderbouwing van het tegengestelde te geven hiervoor een volledige zoektocht tot in de details zou moeten blootgelegd worden? Dit is dus een onmogelijke opgave.

Wat Aton naar voren brengt is zijn topje van de ontdekte ijsberg waarvan hij jullie deelgenoot wil maken. Maar het denken van gelovigen is al op argwaan ingezoemd op voorhand. Zij zullen zelf dus nooit de moeite doen om eens te bedenken dat wat Aton schrijft misschien wel eens juist zou kunnen zijn en wel degelijk gefundeerd is. Ik noem dat leren zelf denken ipv het slaafse volgen van de grootste gemene deler. Als je enkel in slaafsheid iemand wilt volgen dan eindigt het altijd in een worstelwedstrijdje. Als je echter de waarheid van iets wilt nagaan, dan moet je beginnen met een neutrale houding en zelf op onderzoek gaan bij alle soorten van bronnen. En dat is bij gelovigen niet het geval. En vaak ook bij niet gelovigen hoor.
Maar van Aton zijn bijdragen is het duidelijk dat hij niet bevooroordeeld is en dat zijn bronnen van een grote diversiteit spreken. Jammer dat velen dat niet zien.

En ivm de neutraliteit van een moderator ben ik dezelfde mening toegedaan als Aton.

Haushofer gaat er wel vanuit dat er sprake is van mythen, maar wil niet geloven in mythe vorming.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 11:19 schreef deelnemer het volgende:
Haushofer gaat er wel vanuit dat er sprake is van mythen, maar wil niet geloven in mythe vorming.

Kun je dat toelichten?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 10:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Natuurlijk zullen ze dat ' speculatief ' noemen, zeker als ze van niet beter weten en niet eens de moeite nemen dit na te trekken. Zeg nu eens eerlijk, wie gelooft er nu nog dat de aarde plat is ? Moest je de mening maar eens nagaan wat men er toen over dacht als Galileo daar mee af kwam. Hij onderbouwde wél zijn bevindingen, maar wie las nu in 's hemelsnaam de werken van Pythagoras en co. ? Men had toch het vaticaan. maar dit zal dan weer een slecht vergelijk zijn volgens jou. Amen ( het is dan maar zo )

Ja, want dat is de typische wijze waarop men speculatief/controversieel gedachtengoed "aannemelijk" probeert te maken. Je zou bij jezelf es na kunnen gaan in hoeverre die vergelijking terecht is.

quote:

Wat recht hebben ze dan om iemand aan te vallen die deze boeken wél heeft gelezen?

Als men dat doet met onderbouwingen, dan is daar toch niks op tegen?

quote:

Wel hoogst merkwaardig dat je hier openlijk kritiek geeft op mijn reactie op sommigen. Waarom zie ik dit niet gebeuren bij iemand die mijn inbreng ' verzonnen ' en ' fantasie ' bestempelt , of doe je dan wel met een persoonlijk bericht, of helemaal niks? Weet je wat ik het toppunt van lulligheid vind ? Als laatste verweer de spellingsfouten gaan opzoeken. Heb je daar al reactie op gegeven ? Ik verwacht van een moderator neutraliteit en krijg hier het gevoel dat dit al eens te wensen overlaat.

Opmerkingen omtrent spellingsfouten heb ik niet gezien, dus dat zou je aan moeten wijzen (in de FAQ staat ook dat dat soort uitingen achterwege mogen blijven). Als je vindt dat ik partijdig modereer, dan kun je dat in het Feedback topic aangeven, of desnoods één van de Forum Admins er over mailen als het je hoog zit.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 11:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, want dat is de typische wijze waarop men speculatief/controversieel gedachtengoed "aannemelijk" probeert te maken. Je zou bij jezelf es na kunnen gaan in hoeverre die vergelijking terecht is.

Ik kan me best voorstellen dat dit hier voor velen speculatief en controversieel is, en dan ?? Moet ik hier soms op iemands koppeke komen aaien ?

quote:

Als men dat doet met onderbouwingen, dan is daar toch niks op tegen?

Geef ik steeds ruimschoots in de mate van het mogelijke. Men doet nog niet eens de moeite dit in te zien. Bekijk het maar!

quote:

Opmerkingen omtrent spellingsfouten heb ik niet gezien, dus dat zou je aan moeten wijzen (in de FAQ staat ook dat dat soort uitingen achterwege mogen blijven). Als je vindt dat ik partijdig modereer, dan kun je dat in het Feedback topic aangeven, of desnoods één van de Forum Admins er over mailen als het je hoog zit.

bv. op " Hoe zou je vinden als... P 7. en de reacties. Kan gebeuren dat je zo iets over het hoofd ziet, maar kom dan hier niet steeds zeuren over " onderbouw ". Is dit hier een zondagschool ?

quote:

Ik zie het, tot mijn schaamte, nu pas.
Kan iemand de spelfout in de TT verbeteren?
Oh, en dan tegelijk even de u in je veranderen of de je in u. Zo ziet het er nogal raar uit.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 11:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je dat toelichten?

Aton discuteert met gelovigen, die hun geloofsinhoud niet zien als het resultaat van mythe vorming. Eerder heb je al eens tegen Aton gezegt dat zijn beweringen vanzelfsprekend zijn, als je begrijpt dat het mythen zijn. Daarmee is het standpunt van Aton bepleit eigenlijk al toegegeven. Want mythen komen niet uit de lucht vallen.

Alleen voor gelovigen ligt dat anders, want die hebben een andere verklaring voor deze mythen. Die willen bewijs zien. Dan wijst Aton erop dat de bronnen voldoende aanleiding geven voor de gedachte dat de geloofsinhoud voortdurend wordt gereconstrueerd. Bijvoorbeeld, dat onderdelen een oudere mythe later terugkeert, maar ineens een andere betekenis / uitleg krijgt. Maar als hij die reconstructies concreet maakt, stuit hij natuurlijk op het probleem dat de juiste historische reconstructie een vrijwel onmogelijke opgave is.

En dan ga jij voor advocaat van de duivel spelen. Als jij gelooft dat het mythen zijn, dat is mythe vorming een onvermijdelijke consequentie.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 27-01-2011 14:13:05 ]

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

En dan ga jij voor advocaat van de duivel spelen. Als jij gelooft dat het mythen zijn, dat is mythe vorming een onvermijdelijke consequentie.

Zo zie ik het niet; er worden wel vaker claims gedaan over hoe mythes het Christendom hebben beïnvloed, en vice versa. Daar wil ik wel graag onderbouwingen voor zien.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zo zie ik het niet; er worden wel vaker claims gedaan over hoe mythes het Christendom hebben beïnvloed, en vice versa. Daar wil ik wel graag onderbouwingen voor zien.

Het verhaal van de christenen is zelf ook een mythe.

exact, deelnemer.

Het lijkt erg op de discussie over evolutieleer. Er is bewijst genoeg dat evolutie plaats vindt (zo is er ook bewijs genoeg dat mythe vorming plaats vindt). Gelovigen willen dan eerst een volledige onderbouwde reconstructie van de evolutie van het leven op aarde en spreken over missing links (zo willen ze ook volledige historische reconstructie van deze mythe vorming).

Als je met gelovigen discuteert, kun je sterke positie innemen door de bewijslast volledig bij de gelovigen neer te leggen. Als je, zoals Aton, zelf de bewijslast op je neemt en probeert te bewijzen dat het christendom berust op mythe vorming, dan neem je een zwakke positie in. Daar moet je welwillend mee omgaan. Als je blijft hammeren op meer bewijs, omdat alleen een absoluut bewijs volstaat, raad ik Aton aan de rol om te draaien. Laat anderen hun claims maar bewijzen.

[ Bericht 19% gewijzigd door deelnemer op 27-01-2011 12:47:39 ]

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het verhaal van de christenen is zelf ook een mythe.

Ja, dat ben ik met je eens. Hoezo speel ik dan "advocaat van de duivel"?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 09:51 schreef Haushofer het volgende:

Die verontwaardiging die je nogal es uit vind ik dan ook een beetje belachelijk.

Die verontwaardiging is er denk ik omdat de bewijslast in wezen heel klein is.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat ben ik met je eens. Hoezo speel ik dan "advocaat van de duivel"?

Omdat je het met Aton eens bent, en er voortdurend tegen in gaat.

idd. , deelnemer. En die dubbelheid is me ook niet duidelijk. . Dient het om discussies uit te lokken? Ik heb geen idee. Maar het is best zeer verwarrend

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:04 schreef nostradama het volgende:
idd. , deelnemer. En die dubbelheid is me ook niet duidelijk. . Dient het om discussies uit te lokken? Ik heb geen idee. Maar het is best zeer verwarrend

Het is de wetenschappelijke instelling van Haushofer die alles kritisch tegen het licht houd. Op zich een goede eigenschap. Aton heeft in zijn hoofd de reconstructie al af. Dat kan ik niet beoordelen, maar vermoed dat daar ook veel op af te dingen is. De gewone geschiedenis laat dat ook zien. Iedere generatie historici ziet het weer anders.

Maar de hoofdlijn is dat alle religies veel ontlenen aan eerdere religies. Het boeddhisme ontleent veel aan het Brahmanisme. De Islam ontleen veel aan het Christendom, het Christendom aan het Jodendom, en het Jodendom veel aan eerdere religies. Je kunt proberen vol te houden, zoals islamieten dat doen, dat God werkt met 'updates' (net als Microsoft). De latere versie is dan een verbetering op de eerdere, en zo is de Islam de beste versie. Maar waarom werkt God met 'updates'? Is dat vergelijkbaar met kinderen, die eerst een eenvoudige versie leren, en later als ze er toe in staat zijn, een betere versie krijgen? Ik zie in de opeenvolgende religies geen duidelijke opgaande lijn. De Islam is MI niet verklaarbaar als een 'update' die is recht doet aan het toenemende begripsvermogen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 27-01-2011 13:24:03 ]

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat je het met Aton eens bent, en er voortdurend tegen in gaat.

Ik ben het met em eens als hij stelt dat het Christendom een mythe is; daar ga ik ook niet tegen in.

Zo heb ik een maand geleden in de "Historische Jezus"-topics een discussie gehad over de invloeden van het Mithraïsme op het Christendom en vice versa. Ik wil dan degelijke onderbouwingen daarvoor zien. Dat "het Christendom beïnvloed kan zijn" wil ik wel geloven, maar dit soort ideeën worden in mijn ogen vaak als solide, historische feiten gebracht. En als daar weinig tot geen onderbouwing voor is, dan ga ik daar tegen in

Hoe verder een religie zich van de oorspronkelijke bron verwijderd hoe gedegenereerd ze raakt. De Islam is daar het laatste voorbeeld van.
Het Boeddhisme echter is een werkelijke uptdat geweest voor het Brahmanisme. En wel ter idee voor het opheffen van het kastesysteem. Maar ook in het Boeddhisme is degeneratie merkbaar. Maar vraag me nu niet om dit te onderbouwen

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ben het met em eens als hij stelt dat het Christendom een mythe is; daar ga ik ook niet tegen in.

Zo heb ik een maand geleden in de "Historische Jezus"-topics een discussie gehad over de invloeden van het Mithraïsme op het Christendom en vice versa. Ik wil dan degelijke onderbouwingen daarvoor zien. Dat "het Christendom beïnvloed kan zijn" wil ik wel geloven, maar dit soort ideeën worden in mijn ogen vaak als solide, historische feiten gebracht. En als daar weinig tot geen onderbouwing voor is, dan ga ik daar tegen in

Aton is misschien te stellig. Maar anderzijds is een strikte onderbouwing niet te geven. Je moet durven speculeren. De spaarzame feiten, die onderdeel zijn van de speculatie, moeten natuurlijk wel kloppen.

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 22:43 schreef ATON het volgende:
Heel juist, of ze nu gingen winnen of niet. En kijk, ze hebben blijkbaar gewonnen he ? En nu zitten al die christenen met een leugentje opgescheept. Dat gaat zo he ? De winnaars hebben altijd gelijk, ook als zo ongelijk hebben. Het beste nog verder met je oogkleppen.

Weer een antwoord zonder ook maar je best te doen met bewijs te komen van je stelling. Het enige wat je doet is stellen dat de winnaars de waarheid bepalen. Dat is dus niets anders dan toegeven dat je geen argumenten hebt en stelt dat de waarheid niet meer te bepale is.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:22 schreef nostradama het volgende:
Hoe verder een religie zich van de oorspronkelijke bron verwijderd hoe gedegenereerd ze raakt. De Islam is daar het laatste voorbeeld van.
Het Boeddhisme echter is een werkelijke uptdat geweest voor het Brahmanisme. En wel ter idee voor het opheffen van het kastesysteem. Maar ook in het Boeddhisme is degeneratie merkbaar. Maar vraag me nu niet om dit te onderbouwen

Laat me eens raden: je bent boeddhist? Tussen de Pali geschriften en Gautama himself zitten eeuwen. Het Boeddhisme, zoals we het kennen, bevat een interne tegenspraakt. Er is een leer over ego-loosheid, die het bestaan van een Ziel vrijwel uitsluit, en een leer over Zielsverhuizing.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 27-01-2011 13:35:38 ]

Ik ben geen Boeddhist, maar ik probeer het gedachtegoed wel in toepassing te brengen. Ik bevind me eigenlijk in geen enkel hokje, als in mijn eigen hokje

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die verontwaardiging is er denk ik omdat de bewijslast in wezen heel klein is.

Of net andersom.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Aton discuteert met dus gelovigen, die hun geloofsinhoud niet zien als het resultaat van mythe vorming. Eerder heb je al eens tegen Aton gezegt dat zijn beweringen vanzelfsprekend zijn, als je begrijpt dat het mythen zijn. Daarmee is het standpunt van Aton bepleit eigenlijk al toegegeven. Want mythen komen niet uit de lucht vallen.

Alleen voor gelovigen ligt dat anders, want die hebben een andere verklaring voor deze mythen. Die willen bewijs zien. Dan wijst Aton erop dat de bronnen voldoende aanleiding geven voor de gedachte dat de geloofsinhoud voortdurend wordt gereconstrueerd. Bijvoorbeeld, dat onderdelen een oudere mythe later terugkeert, maar ineens een andere betekenis / uitleg krijgt. Maar als hij die reconstructies concreet maakt, stuit hij natuurlijk op het probleem dat de juiste historische reconstructie een vrijwel onmogelijke opgave is.

En dan ga jij voor advocaat van de duivel spelen. Als jij gelooft dat het mythen zijn, dat is mythe vorming een onvermijdelijke consequentie.

Volledig mee eens. Mythes komen niet zomaar uit de lucht vallen. Er is een zeker feit aan vooraf gegaan dat later tot een mythe is verworden. De mythe dat engelen kunnen vliegen is vermoedelijk ontstaan doordat de latere toehoorders of lezers maar een schepsel kennen wat kan vliegen, en dat zijn vogels. Dus, engelen moet vleugels gehad hebben. En de duivel is een wezen van de nacht-en-ontij, dus heeft die vleermuisvleugels. Als wij nu spreken over iemand die kan vliegen, stellen we ons daar dan iemand bij voor met vleugels ?? Het is net de tijd en het misverstand dat deze mythes schept. Wat we lezen in Genesis is een mythe, maar kan best een heel andere inhoud gehad hebben. Mythes en sprookjes zijn niet hetzelfde.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is de wetenschappelijke instelling van Haushofer die alles kritisch tegen het licht houd. Op zich een goede eigenschap. Aton heeft in zijn hoofd de reconstructie al af. Dat kan ik niet beoordelen, maar vermoed dat daar ook veel op af te dingen is. De gewone geschiedenis laat dat ook zien. Iedere generatie historici ziet het weer anders.

Volkomen eens. In mijn eigen onderzoek heb ik reeds verschillende malen moeten herzien, maar meestal ten koste van de orthodoxe stellingen. Blijkbaar ga ik nog te omzichtig om met deze materie, maar geeft me wel het gevoel dat ik me nooit heb laten meeslepen of me vergaloppeerd heb. Ik denk dat Haushofer nog te oppervlakkige informatie bezit of discussies uitlokt en/of in een zekere richting duwd.

quote:

Ik begrijp dat je je ideeën van je laatste posts uit dat boek van Timothy Freke haalt. Kun je ook aangeven waar hij zijn ideeën op baseert? Het is ook aardig om es de reviews op Amazon te bekijken.

Opmerkingen over oogkleppen en dergelijke mag je achterwege houden als je echt een serieuze discussie wilt.

Als je het boek ECHT gelezen hebt, dan weet je dat er achteraan duizend en een verwijzingen staan naar wetenschappers, professoren en archeologen.

Het is heus niet dat Freeke en Gandy alles zelf hebben bedacht, zo naïef ben je toch niet?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:33 schreef nostradama het volgende:
Ik ben geen Boeddhist, maar ik probeer het gedachtegoed wel in toepassing te brengen. Ik bevind me eigenlijk in geen enkel hokje, als in mijn eigen hokje

Het blijkt dat mediteren, daadwerkelijk je hersenen wijzigt en dat je geluksgevoel omhoog gaat.

Het geluksgevoel is overigens de kunst om negatieve gedachten te onderdrukken. Mensen die claimen gelukkig te zijn, zijn daar gewoon beter in dan anderen. Maar dat valt dus te leren.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 17:26 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Als je het boek ECHT gelezen hebt, dan weet je dat er achteraan duizend en een verwijzingen staan naar wetenschappers, professoren en archeologen.

Het is heus niet dat Freeke en Gandy alles zelf hebben bedacht, zo naïef ben je toch niet?

Even na gekeken: 118 blz. voetnoten en 7 blz. Bibliografie. Asjebief !!

als je gedachten onderdrukt zullen ze vroeg of laat in alle hevigheid terugkomen. Dus onderdrukken helpt maar tijdelijk en meestal zelfs helemaal niet. En ja mediteren verandert je denkwijzen en zienswijzen en dus ook je hersenen.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 17:51 schreef nostradama het volgende:
als je gedachten onderdrukt zullen ze vroeg of laat in alle hevigheid terugkomen. Dus onderdrukken helpt maar tijdelijk en meestal zelfs helemaal niet. En ja mediteren verandert je denkwijzen en zienswijzen en dus ook je hersenen.

En regelmatig bidden is het brein regelmatig wassen. Is daar niet een engelse term voor ?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 17:51 schreef nostradama het volgende:
als je gedachten onderdrukt zullen ze vroeg of laat in alle hevigheid terugkomen. Dus onderdrukken helpt maar tijdelijk en meestal zelfs helemaal niet. En ja mediteren verandert je denkwijzen en zienswijzen en dus ook je hersenen.

Niet volgens onze neurowetenschappers met betrekking tot het geluksgevoel en het onderdrukken van negatieve gevoelens. Ik kan je een boek van deze mevrouw http://lonefrank.dk/?page_id=42&lang=en
aanraden. (Ph.D. in neurobiology and a background in research.)

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 17:51 schreef nostradama het volgende:
als je gedachten onderdrukt zullen ze vroeg of laat in alle hevigheid terugkomen. Dus onderdrukken helpt maar tijdelijk en meestal zelfs helemaal niet. En ja mediteren verandert je denkwijzen en zienswijzen en dus ook je hersenen.

Er zijn volgens mij wel trukjes te spelen met je eigen brein. Dat is op zijn minst een interressante mogelijkheid. Geloof is er een.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 18:05 schreef deelnemer het volgende:
Er zijn volgens mij wel trukjes te spelen met je eigen brein. Dat is op zijn minst een interressante mogelijkheid.

Trukjes klinkt zo goedkoop, neuraalprogrammeren.
Ik heb het overigens over meditatie als in het boeddhisten wordt beoefend. Sommige christenen menen dat hun gebed naar god ook een vorm van meditatie is maar dat geeft niet dezelfde effecten.
Sterker nog, bidden (in welke religie dan ook is inmiddels bewezen nutteloos)

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:15 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is de wetenschappelijke instelling van Haushofer die alles kritisch tegen het licht houd. Op zich een goede eigenschap. Aton heeft in zijn hoofd de reconstructie al af. Dat kan ik niet beoordelen, maar vermoed dat daar ook veel op af te dingen is. De gewone geschiedenis laat dat ook zien. Iedere generatie historici ziet het weer anders.

Maar de hoofdlijn is dat alle religies veel ontlenen aan eerdere religies. Het boeddhisme ontleent veel aan het Brahmanisme. De Islam ontleen veel aan het Christendom, het Christendom aan het Jodendom, en het Jodendom veel aan eerdere religies. Je kunt proberen vol te houden, zoals islamieten dat doen, dat God werkt met 'updates' (net als Microsoft). De latere versie is dan een verbetering op de eerdere, en zo is de Islam de beste versie. Maar waarom werkt God met 'updates'? Is dat vergelijkbaar met kinderen, die eerst een eenvoudige versie leren, en later als ze er toe in staat zijn, een betere versie krijgen? Ik zie in de opeenvolgende religies geen duidelijke opgaande lijn. De Islam is MI niet verklaarbaar als een 'update' die is recht doet aan het toenemende begripsvermogen.

Hoe komt men toch bij dat idee dat het jodendom veel van andere religies leent. Alle praktijken van andere religies worden in het oude testament veroordeeld, al de religies en goden van de heidenen worden afgedaan als afgoden, en iedereen die zich ermee inlaat verstoten of gedood. Het hele idee dat Jezus veel overeenkomst met andere messiassen is al keer op keer debunked, Je mag me aanwijzen waar nu die enorme overeenkomsten van het jodendom met andere religies zijn, zoals de egyptische, of de babylonische.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 18:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe komt men toch bij dat idee dat het jodendom veel van andere religies leent. Alle praktijken van andere religies worden in het oude testament veroordeeld, al de religies en goden van de heidenen worden afgedaan als afgoden, en iedereen die zich ermee inlaat verstoten of gedood. Het hele idee dat Jezus veel overeenkomst met andere messiassen is al keer op keer debunked, Je mag me aanwijzen waar nu die enorme overeenkomsten van het jodendom met andere religies zijn, zoals de egyptische, of de babylonische.

Neem nou een klein voorbeeldje dat ATON mij heeft geven.
De zondvloed: (Helaas ben ik ATON's link even kwijt dus ik doe het met deze:
http://www.freethinker.nl(...)tent&task=view&id=47)

een tenminste 4700 jaar oud verhaal is in ongeveer 600 voor christus overgenomen als zijn de handelingen van ene noach.

Duidelijk voorbeeld van leentje buur. Hoewel je in het orginele verhaal zou kunnen afleiden dat het een lokale vloed van de 2 rivieren eufraat en tigrus was, hebben de joden het verhaal wat groter gemaakt. Daar gaat het dan ook meteen de mist in zoals je kunt lezen in het zoetwater aquarium van noach. http://www.freethinker.nl(...)tent&task=view&id=49

Zelfs al heeft ATON het op enkele punten helemaal fout misschien, dat maakt de bijbel nog niet waar.

Ali_Kannibali:

quote:

Hoe komt men toch bij dat idee dat het jodendom veel van andere religies leent. Alle praktijken van andere religies worden in het oude testament veroordeeld, al de religies en goden van de heidenen worden afgedaan als afgoden, en iedereen die zich ermee inlaat verstoten of gedood. Het hele idee dat Jezus veel overeenkomst met andere messiassen is al keer op keer debunked, Je mag me aanwijzen waar nu die enorme overeenkomsten van het jodendom met andere religies zijn, zoals de egyptische, of de babylonische.

Hier is blijkbaar iemand die doet of zijn neus bloedt. Wat dacht je van eens een goed boek te lezen ivm al die overeenkomsten. Te veel om hier neer te poten, snap je.

Misschien omdat we verhalen kennen zoals de zondvloed die al in eerdere verhalen voorkwam? Of de uittocht, en de dood van de egyptenaren (die komen we bijvoorbeeld tegen in de Hindoeïstische geschriften) in de rietzee.
Mozes in het mandje, die we bij de Babylonische geschriften tegenkomen.

En dat alle daden van andere religies veroordeelt worden, is natuurlijk een leugen. Waarom zouden ze van Mozes zeggen dat hij kennis had van de Egyptische wijsheid. En van Daniel dat hij kennis had van de wijsheid van de Chaldeeërs. Dat zou niet zo trots vermeld worden, als het verfoeid werd.

De feesten van Jahweh is nog zo'n mooi voorbeeld. Als je een beetje kennis van zaken hebt (en dan is een paar boeken lezen al genoeg) weet je dat de feesten voor Jahweh ook gevierd werden door de heidenen, precies op dezelfde tijd ook nog!

In de Bijbel wordt gedaan alsof de Joden een aparte groep waren en bleven. Maar de waarheid is dat ze al 200 voor Christus voor een groot gedeelte gehelleniseerd waren. Zo kwamen Joodse mystici, Boeddhistische missionarissen en andere heidense geleerden bij elkaar in Alexandrie, en leerden ze van elkaars religie. Enkel het gewone volk, dat geloofden in de exoterische uitleg dacht dat hun religie de juiste was, en zij zouden geen toenadering zoeken tot andere mensen met andere religies. Dat is nu nog precies zo. Je hebt letterknechten, vereerders van de dode letter, zijn slaan mensen met andere gedachtes de koppen in. De geleerdste mensen, die door de dode letter heen zien, staan open voor andere religies.

Lees niet enkel de Bijbel Ali maar ook boeken van mensen die die tijd bestudeerd hebben. Leg dat naast elkaar, en verwerp de vondsten die tegen de Bijbel ingaan niet meteen.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 18:28 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Neem nou een klein voorbeeldje dat ATON mij heeft geven.
De zondvloed: (Helaas ben ik ATON's link even kwijt dus ik doe het met deze:
http://www.freethinker.nl(...)tent&task=view&id=47)

een tenminste 4700 jaar oud verhaal is in ongeveer 600 voor christus overgenomen als zijn de handelingen van ene noach.

Duidelijk voorbeeld van leentje buur. Hoewel je in het orginele verhaal zou kunnen afleiden dat het een lokale vloed van de 2 rivieren eufraat en tigrus was, hebben de joden het verhaal wat groter gemaakt. Daar gaat het dan ook meteen de mist in zoals je kunt lezen in het zoetwater aquarium van noach. http://www.freethinker.nl(...)tent&task=view&id=49

Zelfs al heeft ATON het op enkele punten helemaal fout misschien, dat maakt de bijbel nog niet waar.

Is het dit wat je zocht ?:
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/index.html

En ook nog enkele aanraders:
"DE BIJBEL ALS MYTHE" I.Finkelstein & Silberman.
"DE BIJBEL, waarheid en verdichting" Robin L.Fox.

Zo Ali, daar ben je al een tijdje zoet mee.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 18:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Is het dit wat je zocht ?:
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/index.html

Heb je het zoetwater aquarium ook gelezen?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 18:48 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]


Heb je het zoetwater aquarium ook gelezen?

Ja hoor, maar ik kende deze link al. Grappig maar juist.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 18:28 schreef Daniel1976 het volgende:

[..]

Neem nou een klein voorbeeldje dat ATON mij heeft geven.
De zondvloed: (Helaas ben ik ATON's link even kwijt dus ik doe het met deze:
http://www.freethinker.nl(...)tent&task=view&id=47)

een tenminste 4700 jaar oud verhaal is in ongeveer 600 voor christus overgenomen als zijn de handelingen van ene noach.

Duidelijk voorbeeld van leentje buur. Hoewel je in het orginele verhaal zou kunnen afleiden dat het een lokale vloed van de 2 rivieren eufraat en tigrus was, hebben de joden het verhaal wat groter gemaakt. Daar gaat het dan ook meteen de mist in zoals je kunt lezen in het zoetwater aquarium van noach. http://www.freethinker.nl(...)tent&task=view&id=49

Zelfs al heeft ATON het op enkele punten helemaal fout misschien, dat maakt de bijbel nog niet waar.

Het zondvloed verhaal kom je wereldwijd tegen, ook op andere continenten. Dat kan er op duiden dat het daadwerkelijk plaats heeft gevonden, aangezien er wereldwijd getuigen van zouden zijn. Of dat men toevallig onbewust hetzelfde verhaal verzint. Ik zie overigens niet wat dit zozeer met de religie van de joden te maken heeft. Het is een verslag van een historische gebeurtenis. Bij religie denk ik meer aan het tabernakel, de offerdiensten, wetten, enzovoorts.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 18:37 schreef ATON het volgende:

[..]

Is het dit wat je zocht ?:
http://www.ancienttexts.org/library/mesopotamian/index.html

En ook nog enkele aanraders:
"DE BIJBEL ALS MYTHE" I.Finkelstein & Silberman.
"DE BIJBEL, waarheid en verdichting" Robin L.Fox.

Zo Ali, daar ben je al een tijdje zoet mee.

Ik zal je mijn adres PMen dan kan je ze naar me opsturen.

quote:

Het zondvloed verhaal kom je wereldwijd tegen, ook op andere continenten. Dat kan er op duiden dat het daadwerkelijk plaats heeft gevonden, aangezien er wereldwijd getuigen van zouden zijn. Of dat men toevallig onbewust hetzelfde verhaal verzint. Ik zie overigens niet wat dit zozeer met de religie van de joden te maken heeft. Het is een verslag van een historische gebeurtenis. Bij religie denk ik meer aan het tabernakel, de offerdiensten, wetten, enzovoorts.

En daarom lijken de verhalen ook zo op elkaar zeker? Dat er een man in een bootje, door een god gered wordt. De een met een mandje met zaden, de ander met een complete dierentuin.

Zelf geloof ik iets anders, dankzij madame Blavatsky en haar uitleg over deze zondvloed. En als je de "geheime leer" gelezen hebt, dan snap je ook dat het ging om een plaatselijke ramp, en dan snap je ook ineens waarom veel volkeren zo'n verhaal hebben.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 19:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het zondvloed verhaal kom je wereldwijd tegen, ook op andere continenten. Dat kan er op duiden dat het daadwerkelijk plaats heeft gevonden, aangezien er wereldwijd getuigen van zouden zijn. Of dat men toevallig onbewust hetzelfde verhaal verzint.

Of zou het kunnen zijn dat overstromingen overal kunnen plaatsvinden en deze overstromingen een deel gaan uitmaken van de overleveringen van verschillende volkeren?

Dat lijkt me iets waarschijnlijker dan een wereldwijde vloed of een globaal onbewust verzonnen verhaal.

quote:

Ik zie overigens niet wat dit zozeer met de religie van de joden te maken heeft. Het is een verslag van een historische gebeurtenis.

Je kan niet ontkennen dat het een belangrijk onderdeel uitmaakt van het oude testament. Daarbij zou ik oppassen om het historisch te noemen. Dat verhalen over overstromingen idd historisch kunnen zijn, is de kans klein dat het verhaal van Noah, over een wereldwijde vloed, een historische gebeurtenis is geweest.

quote:

Bij religie denk ik meer aan het tabernakel, de offerdiensten, wetten, enzovoorts.

Maar niet aan dit soort verhalen? Lijkt me toch niet een bepaald klein onderdeel of wel?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 19:32 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

En daarom lijken de verhalen ook zo op elkaar zeker? Dat er een man in een bootje, door een god gered wordt. De een met een mandje met zaden, de ander met een complete dierentuin.

Zelf geloof ik iets anders, dankzij madame Blavatsky en haar uitleg over deze zondvloed. En als je de "geheime leer" gelezen hebt, dan snap je ook dat het ging om een plaatselijke ramp, en dan snap je ook ineens waarom veel volkeren zo'n verhaal hebben.

Hoe komt het dan dat er wereldwijd bewijs is voor die vloed: overal liggen dode beesten in zijn geheel begraven in de meest idiote posities, hele vissen met schubben en al terwijl die normaal gesproken uit elkaar vallen, allerlei lagen modder op elkaar gestapeld, lagen van bossen van bomen zonder wortels en schors op elkaar gespoeld, en alles wat we in de zee tegen zouden moeten komen ligt op het land (schelpen enz) terwijl we in de zee restanten van beschaving tegenkomen. Ik kijk naar de planeet en ik zie 'vloed', maar goed dat is mijn visie.

Wat ik altijd grappig vind aan het zondvloedverhaal, is dat alleen de bijbel een zeewaardige ark beschrijft, alle andere arken in de wereld zijn volslagen ridicuul (de babyloniers hadden een kubus die alleen maar zou rondtollen geloof ik), sommige indianen een kano (daar ga je geen olifanten mee redden), terwijl de afmetingen van de bijbelse ark nog steeds bekend staan als extreem stabiel en een voorbeeld zijn geweest voor modernere schepen, toch wel bijzonder voor een 'woestijnvolk uit de bronstijd'. Dit vertelt mij iets: de originele bron was niet die versie van de kubus, noch van de kano, maar van de ark. Door overlevering zijn details verloren gegaan, en verhalen zijn al naargelang de ontstane cultuur van de mensen veranderd. Daardoor komen we hetzelfde verhaal overal net iets anders tegen, maar het origineel is niet zo heel moeilijk terug te vinden.

Maar nogmaals, ik wil meer bewijs zien voor de religie zelf, het tabernakel, de ark van het verbond, de tien geboden, spijswetten, reinheidswetten. Al die zaken kom je nergens tegen. Het is dankzij de reinheidswetten van de bijbel dat joden niet aan de pest doodgingen bijvoorbeeld. Terwijl men door de religie van India nog steeds in een poepriver de was doet. Dit is nogal een verschil qua niveau wat mij betreft, en het lijkt mij niet dat de joden ooit iets uit India over hebben genomen.

Dat de joden hellenistischer werden de laatste 200 jaar voor christus zegt niets over wat er in het OT staat.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 27-01-2011 19:48:16 ]

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 19:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoe komt het dan dat er wereldwijd bewijs is voor die vloed: overal liggen dode beesten in zijn geheel begraven in de meest idiote posities, hele vissen met schubben en al terwijl die normaal gesproken uit elkaar vallen, allerlei lagen modder op elkaar gestapeld, lagen van bossen van bomen zonder wortels en schors op elkaar gespoeld, en alles wat we in de zee tegen zouden moeten komen ligt op het land (schelpen enz) terwijl we in de zee restanten van beschaving tegenkomen. Ik kijk naar de planeet en ik zie 'vloed', maar goed dat is mijn visie.

Er zijn toch behoorlijk sterke wetenschappelijke verklaringen voor de dingen die jij noemt. Daar is geen wereldwijde vloed voor nodig geweest en die voorbeelden zijn daarvoor ook geen bewijs.