Geloof jij? #2

Dwerfion:

quote:

Of de orthodoxen nou gingen winnen of niet, in de tweede eeuw beschouwden zij al 4 evangeliën als canoniek.

Heel juist, of ze nu gingen winnen of niet. En kijk, ze hebben blijkbaar gewonnen he ? En nu zitten al die christenen met een leugentje opgescheept. Dat gaat zo he ? De winnaars hebben altijd gelijk, ook als zo ongelijk hebben. Het beste nog verder met je oogkleppen.

Ik begrijp dat je je ideeën van je laatste posts uit dat boek van Timothy Freke haalt. Kun je ook aangeven waar hij zijn ideeën op baseert? Het is ook aardig om es de reviews op Amazon te bekijken.

Opmerkingen over oogkleppen en dergelijke mag je achterwege houden als je echt een serieuze discussie wilt.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 08:39 schreef Haushofer het volgende:
Ik begrijp dat je je ideeën van je laatste posts uit dat boek van Timothy Freke haalt. Kun je ook aangeven waar hij zijn ideeën op baseert? Het is ook aardig om es de reviews op Amazon te bekijken.

Opmerkingen over oogkleppen en dergelijke mag je achterwege houden als je echt een serieuze discussie wilt.

Maar joeng toch, waar haaaal je dát weer uit ? Ik ben nog niet halfweg dat boek. Is dat nu zoooo moeilijk te vatten dat Freke zich gebaseerd heeft op dezelfde bronnen die ik al 25 hanteer ?? Heb ik niet duidelijk genoeg geschreven dat ik dit boek een aanrader vind omdat het een uitstekende samenvatting is van een hele bib.? En denkt ge dat ik eerst maar pas aan het slotwoord moet komen om een oordeel te vellen over een naslagwerk ? Samenvatting en bibliografie is voldoende!
Ik wil wél een serieuze discussie houden met personen die toch minstens de moeite doen om de aangegeven bronnen eens ZELF na te lezen. Ik heb pas op aanraden van Berjan dit boek gekocht en dat is nog geen twee weken geleden. Met zulke mensen kan ik in alle ernst van gedachten wisselen, maar niet met fundamentalisten die me dan nog beschuldigen wat zelf verzonnen te hebben of algemeen aanvaarde historische feiten afwijzen als verzonnen beschouwen. Ik heb hier écht geen zin om nogmaals te bewijzen dat de aarde rond de zon draait, en daar dan dit telkens nog met bronnen moet onderbouwen. Men mag me rustig vragen sommige stellingen wat nader toe te lichten, maar als men van iets waar ze zelf de minste notie hebben me nog zeggen dat ik " weeral eens fout " zit, wel m'n beste, die kunnen de pot op.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 09:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik heb hier écht geen zin om nogmaals te bewijzen dat de aarde rond de zon draait, en daar dan dit telkens nog met bronnen moet onderbouwen.

Snap je ook dat mensen die jouw deze ideeën over het Christendom, die nogal speculatief zijn en niet bepaald gedeeld worden door veel andere mensen in het veld, zien vergelijken met "de aarde draait om de zon" een ontzettende drogreden vinden?

Mensen boeken aanraden is natuurlijk altijd prima. Je moet echter niet gaan verwachten dat mensen ook daadwerkelijk binnen enkele weken dergelijke boeken gaan kopen en lezen voor de discussie.

Persoonlijk vind ik je posts ook niet echt overtuigend. Dat zal vast door mijn "protestantse afkomst" en "oogkleppen" komen, maar ik zie jou ook niet heel veel onderbouwingen geven, eerlijk gezegd. Die verontwaardiging die je nogal es uit vind ik dan ook een beetje belachelijk.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 09:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Snap je ook dat mensen die jouw deze ideeën over het Christendom, die nogal speculatief zijn en niet bepaald gedeeld worden door veel andere mensen in het veld, zien vergelijken met "de aarde draait om de zon" een ontzettende drogreden vinden?

Natuurlijk zullen ze dat ' speculatief ' noemen, zeker als ze van niet beter weten en niet eens de moeite nemen dit na te trekken. Zeg nu eens eerlijk, wie gelooft er nu nog dat de aarde plat is ? Moest je de mening maar eens nagaan wat men er toen over dacht als Galileo daar mee af kwam. Hij onderbouwde wél zijn bevindingen, maar wie las nu in 's hemelsnaam de werken van Pythagoras en co. ? Men had toch het vaticaan. maar dit zal dan weer een slecht vergelijk zijn volgens jou. Amen ( het is dan maar zo )

quote:

Mensen boeken aanraden is natuurlijk altijd prima. Je moet echter niet gaan verwachten dat mensen ook daadwerkelijk binnen enkele weken dergelijke boeken gaan kopen en lezen voor de discussie.

Wat recht hebben ze dan om iemand aan te vallen die deze boeken wél heeft gelezen ? Deze zijn in elke bib. aan te vragen, omzeggens gratis. Ze hebben de bijbel wel op het nachtkastje liggen, of hebben ze dit ook gratis aan de deur gekregen ? Ho maar, kritiek van geloofsgenoten op het internet uitvlooien, dát is overtuigend genoeg.

quote:

Persoonlijk vind ik je posts ook niet echt overtuigend. Dat zal vast door mijn "protestantse afkomst" en "oogkleppen" komen, maar ik zie jou ook niet heel veel onderbouwingen geven, eerlijk gezegd. Die verontwaardiging die je nogal es uit vind ik dan ook een beetje belachelijk.

Wel hoogst merkwaardig dat je hier openlijk kritiek geeft op mijn reactie op sommigen. Waarom zie ik dit niet gebeuren bij iemand die mijn inbreng ' verzonnen ' en ' fantasie ' bestempelt , of doe je dan wel met een persoonlijk bericht, of helemaal niks? Weet je wat ik het toppunt van lulligheid vind ? Als laatste verweer de spellingsfouten gaan opzoeken. Heb je daar al reactie op gegeven ? Ik verwacht van een moderator neutraliteit en krijg hier het gevoel dat dit al eens te wensen overlaat.

Ik vind het altijd zeer treffend dat wanneer er iets geschreven wordt wat tegen het Christelijk gedachtegoed ingaat of de larie ervan wordt bloot gelegd, het als zeer speculatief wordt beschouwd.

Steeds hoor ik dan waar blijft je onderbouwing? Er als eens aan gedacht dat om een vooringenomen denkwijze een onderbouwing van het tegengestelde te geven hiervoor een volledige zoektocht tot in de details zou moeten blootgelegd worden? Dit is dus een onmogelijke opgave.

Wat Aton naar voren brengt is zijn topje van de ontdekte ijsberg waarvan hij jullie deelgenoot wil maken. Maar het denken van gelovigen is al op argwaan ingezoemd op voorhand. Zij zullen zelf dus nooit de moeite doen om eens te bedenken dat wat Aton schrijft misschien wel eens juist zou kunnen zijn en wel degelijk gefundeerd is. Ik noem dat leren zelf denken ipv het slaafse volgen van de grootste gemene deler. Als je enkel in slaafsheid iemand wilt volgen dan eindigt het altijd in een worstelwedstrijdje. Als je echter de waarheid van iets wilt nagaan, dan moet je beginnen met een neutrale houding en zelf op onderzoek gaan bij alle soorten van bronnen. En dat is bij gelovigen niet het geval. En vaak ook bij niet gelovigen hoor.
Maar van Aton zijn bijdragen is het duidelijk dat hij niet bevooroordeeld is en dat zijn bronnen van een grote diversiteit spreken. Jammer dat velen dat niet zien.

En ivm de neutraliteit van een moderator ben ik dezelfde mening toegedaan als Aton.

Haushofer gaat er wel vanuit dat er sprake is van mythen, maar wil niet geloven in mythe vorming.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 11:19 schreef deelnemer het volgende:
Haushofer gaat er wel vanuit dat er sprake is van mythen, maar wil niet geloven in mythe vorming.

Kun je dat toelichten?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 10:36 schreef ATON het volgende:

[..]

Natuurlijk zullen ze dat ' speculatief ' noemen, zeker als ze van niet beter weten en niet eens de moeite nemen dit na te trekken. Zeg nu eens eerlijk, wie gelooft er nu nog dat de aarde plat is ? Moest je de mening maar eens nagaan wat men er toen over dacht als Galileo daar mee af kwam. Hij onderbouwde wél zijn bevindingen, maar wie las nu in 's hemelsnaam de werken van Pythagoras en co. ? Men had toch het vaticaan. maar dit zal dan weer een slecht vergelijk zijn volgens jou. Amen ( het is dan maar zo )

Ja, want dat is de typische wijze waarop men speculatief/controversieel gedachtengoed "aannemelijk" probeert te maken. Je zou bij jezelf es na kunnen gaan in hoeverre die vergelijking terecht is.

quote:

Wat recht hebben ze dan om iemand aan te vallen die deze boeken wél heeft gelezen?

Als men dat doet met onderbouwingen, dan is daar toch niks op tegen?

quote:

Wel hoogst merkwaardig dat je hier openlijk kritiek geeft op mijn reactie op sommigen. Waarom zie ik dit niet gebeuren bij iemand die mijn inbreng ' verzonnen ' en ' fantasie ' bestempelt , of doe je dan wel met een persoonlijk bericht, of helemaal niks? Weet je wat ik het toppunt van lulligheid vind ? Als laatste verweer de spellingsfouten gaan opzoeken. Heb je daar al reactie op gegeven ? Ik verwacht van een moderator neutraliteit en krijg hier het gevoel dat dit al eens te wensen overlaat.

Opmerkingen omtrent spellingsfouten heb ik niet gezien, dus dat zou je aan moeten wijzen (in de FAQ staat ook dat dat soort uitingen achterwege mogen blijven). Als je vindt dat ik partijdig modereer, dan kun je dat in het Feedback topic aangeven, of desnoods één van de Forum Admins er over mailen als het je hoog zit.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 11:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, want dat is de typische wijze waarop men speculatief/controversieel gedachtengoed "aannemelijk" probeert te maken. Je zou bij jezelf es na kunnen gaan in hoeverre die vergelijking terecht is.

Ik kan me best voorstellen dat dit hier voor velen speculatief en controversieel is, en dan ?? Moet ik hier soms op iemands koppeke komen aaien ?

quote:

Als men dat doet met onderbouwingen, dan is daar toch niks op tegen?

Geef ik steeds ruimschoots in de mate van het mogelijke. Men doet nog niet eens de moeite dit in te zien. Bekijk het maar!

quote:

Opmerkingen omtrent spellingsfouten heb ik niet gezien, dus dat zou je aan moeten wijzen (in de FAQ staat ook dat dat soort uitingen achterwege mogen blijven). Als je vindt dat ik partijdig modereer, dan kun je dat in het Feedback topic aangeven, of desnoods één van de Forum Admins er over mailen als het je hoog zit.

bv. op " Hoe zou je vinden als... P 7. en de reacties. Kan gebeuren dat je zo iets over het hoofd ziet, maar kom dan hier niet steeds zeuren over " onderbouw ". Is dit hier een zondagschool ?

quote:

Ik zie het, tot mijn schaamte, nu pas.
Kan iemand de spelfout in de TT verbeteren?
Oh, en dan tegelijk even de u in je veranderen of de je in u. Zo ziet het er nogal raar uit.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 11:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kun je dat toelichten?

Aton discuteert met gelovigen, die hun geloofsinhoud niet zien als het resultaat van mythe vorming. Eerder heb je al eens tegen Aton gezegt dat zijn beweringen vanzelfsprekend zijn, als je begrijpt dat het mythen zijn. Daarmee is het standpunt van Aton bepleit eigenlijk al toegegeven. Want mythen komen niet uit de lucht vallen.

Alleen voor gelovigen ligt dat anders, want die hebben een andere verklaring voor deze mythen. Die willen bewijs zien. Dan wijst Aton erop dat de bronnen voldoende aanleiding geven voor de gedachte dat de geloofsinhoud voortdurend wordt gereconstrueerd. Bijvoorbeeld, dat onderdelen een oudere mythe later terugkeert, maar ineens een andere betekenis / uitleg krijgt. Maar als hij die reconstructies concreet maakt, stuit hij natuurlijk op het probleem dat de juiste historische reconstructie een vrijwel onmogelijke opgave is.

En dan ga jij voor advocaat van de duivel spelen. Als jij gelooft dat het mythen zijn, dat is mythe vorming een onvermijdelijke consequentie.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 27-01-2011 14:13:05 ]

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:11 schreef deelnemer het volgende:

[..]

En dan ga jij voor advocaat van de duivel spelen. Als jij gelooft dat het mythen zijn, dat is mythe vorming een onvermijdelijke consequentie.

Zo zie ik het niet; er worden wel vaker claims gedaan over hoe mythes het Christendom hebben beïnvloed, en vice versa. Daar wil ik wel graag onderbouwingen voor zien.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:13 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zo zie ik het niet; er worden wel vaker claims gedaan over hoe mythes het Christendom hebben beïnvloed, en vice versa. Daar wil ik wel graag onderbouwingen voor zien.

Het verhaal van de christenen is zelf ook een mythe.

exact, deelnemer.

Het lijkt erg op de discussie over evolutieleer. Er is bewijst genoeg dat evolutie plaats vindt (zo is er ook bewijs genoeg dat mythe vorming plaats vindt). Gelovigen willen dan eerst een volledige onderbouwde reconstructie van de evolutie van het leven op aarde en spreken over missing links (zo willen ze ook volledige historische reconstructie van deze mythe vorming).

Als je met gelovigen discuteert, kun je sterke positie innemen door de bewijslast volledig bij de gelovigen neer te leggen. Als je, zoals Aton, zelf de bewijslast op je neemt en probeert te bewijzen dat het christendom berust op mythe vorming, dan neem je een zwakke positie in. Daar moet je welwillend mee omgaan. Als je blijft hammeren op meer bewijs, omdat alleen een absoluut bewijs volstaat, raad ik Aton aan de rol om te draaien. Laat anderen hun claims maar bewijzen.

[ Bericht 19% gewijzigd door deelnemer op 27-01-2011 12:47:39 ]

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het verhaal van de christenen is zelf ook een mythe.

Ja, dat ben ik met je eens. Hoezo speel ik dan "advocaat van de duivel"?

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 09:51 schreef Haushofer het volgende:

Die verontwaardiging die je nogal es uit vind ik dan ook een beetje belachelijk.

Die verontwaardiging is er denk ik omdat de bewijslast in wezen heel klein is.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, dat ben ik met je eens. Hoezo speel ik dan "advocaat van de duivel"?

Omdat je het met Aton eens bent, en er voortdurend tegen in gaat.

idd. , deelnemer. En die dubbelheid is me ook niet duidelijk. . Dient het om discussies uit te lokken? Ik heb geen idee. Maar het is best zeer verwarrend

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:04 schreef nostradama het volgende:
idd. , deelnemer. En die dubbelheid is me ook niet duidelijk. . Dient het om discussies uit te lokken? Ik heb geen idee. Maar het is best zeer verwarrend

Het is de wetenschappelijke instelling van Haushofer die alles kritisch tegen het licht houd. Op zich een goede eigenschap. Aton heeft in zijn hoofd de reconstructie al af. Dat kan ik niet beoordelen, maar vermoed dat daar ook veel op af te dingen is. De gewone geschiedenis laat dat ook zien. Iedere generatie historici ziet het weer anders.

Maar de hoofdlijn is dat alle religies veel ontlenen aan eerdere religies. Het boeddhisme ontleent veel aan het Brahmanisme. De Islam ontleen veel aan het Christendom, het Christendom aan het Jodendom, en het Jodendom veel aan eerdere religies. Je kunt proberen vol te houden, zoals islamieten dat doen, dat God werkt met 'updates' (net als Microsoft). De latere versie is dan een verbetering op de eerdere, en zo is de Islam de beste versie. Maar waarom werkt God met 'updates'? Is dat vergelijkbaar met kinderen, die eerst een eenvoudige versie leren, en later als ze er toe in staat zijn, een betere versie krijgen? Ik zie in de opeenvolgende religies geen duidelijke opgaande lijn. De Islam is MI niet verklaarbaar als een 'update' die is recht doet aan het toenemende begripsvermogen.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 27-01-2011 13:24:03 ]

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 12:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Omdat je het met Aton eens bent, en er voortdurend tegen in gaat.

Ik ben het met em eens als hij stelt dat het Christendom een mythe is; daar ga ik ook niet tegen in.

Zo heb ik een maand geleden in de "Historische Jezus"-topics een discussie gehad over de invloeden van het Mithraïsme op het Christendom en vice versa. Ik wil dan degelijke onderbouwingen daarvoor zien. Dat "het Christendom beïnvloed kan zijn" wil ik wel geloven, maar dit soort ideeën worden in mijn ogen vaak als solide, historische feiten gebracht. En als daar weinig tot geen onderbouwing voor is, dan ga ik daar tegen in

Hoe verder een religie zich van de oorspronkelijke bron verwijderd hoe gedegenereerd ze raakt. De Islam is daar het laatste voorbeeld van.
Het Boeddhisme echter is een werkelijke uptdat geweest voor het Brahmanisme. En wel ter idee voor het opheffen van het kastesysteem. Maar ook in het Boeddhisme is degeneratie merkbaar. Maar vraag me nu niet om dit te onderbouwen

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:17 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik ben het met em eens als hij stelt dat het Christendom een mythe is; daar ga ik ook niet tegen in.

Zo heb ik een maand geleden in de "Historische Jezus"-topics een discussie gehad over de invloeden van het Mithraïsme op het Christendom en vice versa. Ik wil dan degelijke onderbouwingen daarvoor zien. Dat "het Christendom beïnvloed kan zijn" wil ik wel geloven, maar dit soort ideeën worden in mijn ogen vaak als solide, historische feiten gebracht. En als daar weinig tot geen onderbouwing voor is, dan ga ik daar tegen in

Aton is misschien te stellig. Maar anderzijds is een strikte onderbouwing niet te geven. Je moet durven speculeren. De spaarzame feiten, die onderdeel zijn van de speculatie, moeten natuurlijk wel kloppen.

quote:

Op woensdag 26 januari 2011 22:43 schreef ATON het volgende:
Heel juist, of ze nu gingen winnen of niet. En kijk, ze hebben blijkbaar gewonnen he ? En nu zitten al die christenen met een leugentje opgescheept. Dat gaat zo he ? De winnaars hebben altijd gelijk, ook als zo ongelijk hebben. Het beste nog verder met je oogkleppen.

Weer een antwoord zonder ook maar je best te doen met bewijs te komen van je stelling. Het enige wat je doet is stellen dat de winnaars de waarheid bepalen. Dat is dus niets anders dan toegeven dat je geen argumenten hebt en stelt dat de waarheid niet meer te bepale is.

quote:

Op donderdag 27 januari 2011 13:22 schreef nostradama het volgende:
Hoe verder een religie zich van de oorspronkelijke bron verwijderd hoe gedegenereerd ze raakt. De Islam is daar het laatste voorbeeld van.
Het Boeddhisme echter is een werkelijke uptdat geweest voor het Brahmanisme. En wel ter idee voor het opheffen van het kastesysteem. Maar ook in het Boeddhisme is degeneratie merkbaar. Maar vraag me nu niet om dit te onderbouwen

Laat me eens raden: je bent boeddhist? Tussen de Pali geschriften en Gautama himself zitten eeuwen. Het Boeddhisme, zoals we het kennen, bevat een interne tegenspraakt. Er is een leer over ego-loosheid, die het bestaan van een Ziel vrijwel uitsluit, en een leer over Zielsverhuizing.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 27-01-2011 13:35:38 ]