Geloof moet worden verplicht

quote:

Op maandag 10 januari 2011 23:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Of iets dergelijks? Als er geen mening is kan je die ook niet opdringen.

Ooh god, niet die discussie weer
Je zou je eens op de rest kunnen focussen en je fatsoenlijk kunnen gedragen?

quote:

Op maandag 10 januari 2011 23:56 schreef tsijben het volgende:

[..]

Ooh god, niet die discussie weer
Je zou je eens op de rest kunnen focussen en je fatsoenlijk kunnen gedragen?

hij zegt niets verkeerd

quote:

Op maandag 10 januari 2011 23:56 schreef tsijben het volgende:

[..]

Ooh god, niet die discussie weer
Je zou je eens op de rest kunnen focussen en je fatsoenlijk kunnen gedragen?

Welke rest? Het opdringen van meningen en voorkeuren lijkt me juist de kern van de zaak. En ik hoor de hele tijd dat de Atheïsten dat ook doen. Maar niemand toont dat aan.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 00:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Welke rest? Het opdringen van meningen en voorkeuren lijkt me juist de kern van de zaak. En ik hoor de hele tijd dat de Atheïsten dat ook doen. Maar niemand toont dat aan.

In communistische landen werd godsdienst bestreden. In Tibet werden vele klooster afgebroken. In diverse europese landen wil men nu religeuze uitingen verbieden (hoofddoekjes, kruisjes).

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 01:20 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In communistische landen werd godsdienst bestreden. In Tibet werden vele klooster afgebroken.

Dat waren mensen met een andere overtuiging: communisten.

quote:

In diverse europese landen wil men nu religeuze uitingen verbieden (hoofddoekjes, kruisjes).

Dat zijn neo-nazi's zoals Wilders.

Ik vroeg: Wat willen Atheïsten opdringen?

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 01:23 schreef Boldface het volgende:
De stelling "geloof moet worden verplicht" is even absurd als de stelling "geloof moet worden verboden". Of je wel of niet gelooft, is een privézaak. Zolang geloof niet via indoctrinatie aan kinderen wordt opgedrongen (wat nog maar al te veel gebeurt), is er niets mis mee.

Dus behalve voor die enkele spontane bekeerling, mag je voor iedereen religie verbieden?

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 01:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat waren mensen met een andere overtuiging: communisten.

[..]

Dat zijn neo-nazi's zoals Wilders.

Ik vroeg: Wat willen Atheïsten opdringen?

Niets, maar alleen als je een atheist defineert als iemand die de belichaming is van tolerantie en nooit een ander lastig valt met welke overtuiging, mening of voorkeur dan ook. Bestaan atheisten?

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 02:56 schreef Eclaire84 het volgende:
Papierversnipperaar, in de OP staat expliciet anti-religie atheisten. In combinatie met de verwijzing naar het "geloof moet worden afgeschaft"-topic is wel duidelijk om wat voor soort atheisten het gaat.

Misschien hebben die last van een of andere ideologie?

geloof wordt al onvrijwillig opgelegd en aangewakkerd in een vrij vroeg stadium van ons kindschap. Er zijn maar weinig ouders die het bestaan van ons aller sint nikolaas willen ontzeggen, maar niet beseffende dat de ontgoocheling des te meer traumatische schade berokkent op latere leeftijd.
Wees wijs en ontken zwarte piet in de nabijheid van je kind. Je weet niet wat voor emo-kanker het veroorzaakt in je peuter. Laat staan geloof in God, Jaweh of Ganesh.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 03:49 schreef zegeensscheveningen het volgende:
geloof wordt al onvrijwillig opgelegd en aangewakkerd in een vrij vroeg stadium van ons kindschap. Er zijn maar weinig ouders die het bestaan van ons aller sint nikolaas willen ontzeggen, maar niet beseffende dat de ontgoocheling des te meer traumatische schade berokkent op latere leeftijd.
Wees wijs en ontken zwarte piet in de nabijheid van je kind. Je weet niet wat voor emo-kanker het veroorzaakt in je peuter. Laat staan geloof in God, Jaweh of Ganesh.

Slappe hap vriend, zijn nog maar weinig ouders die Sinterklaas vieren voor het geloof, en voor kinderen is het gewoon een leuk feest/sprookje. Waarom zou je dat kapot willen slaan? Kun je meteen alle sprookjes afslaan voor koters.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 03:55 schreef Gridlok het volgende:

[..]

Slappe hap vriend, zijn nog maar weinig ouders die Sinterklaas vieren voor het geloof, en voor kinderen is het gewoon een leuk feest/sprookje. Waarom zou je dat kapot willen slaan? Kun je meteen alle sprookjes afslaan voor koters.

Weinig ouders die Sinterklaas vieren? I REST MY CASE
Doe eens normaal zeg

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 03:58 schreef zegeensscheveningen het volgende:

[..]

Weinig ouders die Sinterklaas vieren? I REST MY CASE
Doe eens normaal zeg

Haha slechte comeback EVER. En dan met je anti-swastika in je UI terwijl je zelf een grammar nazi bent haha.

Even terzijde, geloof kan me geen flikker boeien zolang je er andere maar niet mee lastig valt, en om dan te zeggen SCHAF AL HET GELOOF AF is ook beetje extremistisch nuh?

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 03:59 schreef Gridlok het volgende:

[..]

Haha slechte comeback EVER. En dan met je anti-swastika in je UI terwijl je zelf een grammar nazi bent haha.

waarom dan slechtste comeback ever? En dat is geen swastika, joost eerdmans.
ik denk dat 40 procent van de ouders nog altijd sinterklaas vieren. heb jij bewijs van het tegendeel?

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 04:08 schreef zegeensscheveningen het volgende:

[..]

waarom dan slechtste comeback ever? En dat is geen swastika, joost eerdmans.
ik denk dat 40 procent van de ouders nog altijd sinterklaas vieren. heb jij bewijs van het tegendeel?

Ja? Dus wat heeft die 40% er mee te maken. en je manier van ranten is echt bagger

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 04:11 schreef Gridlok het volgende:

[..]

Ja? Dus wat heeft die 40% er mee te maken. en je manier van ranten is echt bagger

dat je er dus falikant naast zit alweer. 40 procent heeft er alles mee te maken, ik zit net te bewijzen dat je uit je poezenekje lult.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 04:02 schreef Gridlok het volgende:
Even terzijde, geloof kan me geen flikker boeien zolang je er andere maar niet mee lastig valt, en om dan te zeggen SCHAF AL HET GELOOF AF is ook beetje extremistisch nuh?

Net zo extremistisch als een verplichte zondagsrust. Maar dat mag blijkbaar ook.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 04:13 schreef zegeensscheveningen het volgende:

[..]

dat je er dus falikant naast zit alweer. 40 procent heeft er alles mee te maken, ik zit net te bewijzen dat je uit je poezenekje lult.

lees jij de topics eigenlijk wel of zit je hier alleen om mensen die het vmbo ontstegen zijn naar de kroon te steken?

quote:

Op maandag 10 januari 2011 09:05 schreef Eclaire84 het volgende:
In navolging op Geloof moet worden afgeschaft.

Nee, maar serieus. Is deze stelling absurder dan de stelling van sommige atheisten dat geloof zou moeten worden verboden?

Deze anti-religie atheisten lijken minstens zo radicaal als extremistische gelovigen in hun opvattingen omtrent wat je wel en wat je niet zou mogen geloven of denken.

Zij betichten religieuzen van intolerantie jegens andersdenkenden en geven mede deze grond aan als reden voor een verbod op geloof. Hoe paradoxaal is dat?

Disclaimer: de TT is dus niet letterlijk bedoeld.

Ik zou niet willen pleiten voor een verbod op religie. Maar de tolerantie voor religieuze ideeen is wat mij betreft wel te ver doorgeschoten. Als ik beweer dat er elfjes rondvliegen in mijn achtertuin dan verklaart men mij terecht voor gek. Ik zie niet waarom we religie niet dezelfde behandeling zouden moeten geven. Het is een levensovertuiging en dus moet het maar gerespecteerd worden? Onzin!

Hoi, kunnen we liev zijn voor elkaar

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 08:19 schreef Haushofer het volgende:
Hoi, kunnen we liev zijn voor elkaar

Dat kan, en ik ben voor. Maar wat heeft dat eigenlijk te maken met dit onderwerp?

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 08:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou niet willen pleiten voor een verbod op religie. Maar de tolerantie voor religieuze ideeen is wat mij betreft wel te ver doorgeschoten. Als ik beweer dat er elfjes rondvliegen in mijn achtertuin dan verklaart men mij terecht voor gek. Ik zie niet waarom we religie niet dezelfde behandeling zouden moeten geven. Het is een levensovertuiging en dus moet het maar gerespecteerd worden? Onzin!

Eindelijk een zinnige mening.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 08:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou niet willen pleiten voor een verbod op religie. Maar de tolerantie voor religieuze ideeen is wat mij betreft wel te ver doorgeschoten. Als ik beweer dat er elfjes rondvliegen in mijn achtertuin dan verklaart men mij terecht voor gek. Ik zie niet waarom we religie niet dezelfde behandeling zouden moeten geven. Het is een levensovertuiging en dus moet het maar gerespecteerd worden? Onzin!

Respect moet worden verdient, niet (rechterlijk) worden afgedwongen.

quote:

Op maandag 10 januari 2011 17:33 schreef Integrity het volgende:

[..]

Nou simpel, door mensen die zo hard mogelijk de boodschap roepen en blijven roepen. Zoals jou. Gefeliciteerd! Je bent een gelovige!

Dus als je een mening of visie hebt die je uitdraagt, ben je een gelovige? ook als die mening is dat blind geloof en het negeren van alle argumentatie die naar een andere conclusie wijst een slechte en gevaarlijke levenshouding is?

aparte definitie van geloof heb jij. omdat jouw overtuiging toevallig niet logisch te onderbouwen is, wil niet zeggen dat dat voor mijn overtuiging ook geld. als je daarintegen zegt: het maakt me niet uit of mijn overtuiging te onderbouwen is, ik geloof het gewoon, ja, dan ben je een pas een gelovige!

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 08:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zou niet willen pleiten voor een verbod op religie. Maar de tolerantie voor religieuze ideeen is wat mij betreft wel te ver doorgeschoten. Als ik beweer dat er elfjes rondvliegen in mijn achtertuin dan verklaart men mij terecht voor gek. Ik zie niet waarom we religie niet dezelfde behandeling zouden moeten geven. Het is een levensovertuiging en dus moet het maar gerespecteerd worden? Onzin!

eensch. het probleem is dat we in Nederland 2 wetten hebben die op levensovertuiging discrimineren: de wet op godslastering en de wet op godsdienstvrijheid; omdat ze specifiek spreken over een godsdienst, stellen ze daarmee het hebben van een geloof boven elke andere overtuiging; met andere woorden; een gelovige kan een atheist aanklagen omdat hij god een misantrope, sadistische en jaloerse despoot vind, maar andersom kan een atheïst een gelovige niet aanklagen omdat hij de wetenschap een kwaadaardige, misleidende en haatzaaiende doctrine vind. het blijft een bizarre situatie dat het de dingen die je zegt, vind en praktiseert juridisch anders beoordeeld worden als je aannemelijk kunt maken dat je dat doet vanuit het geloof in een opperwezen.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 11:23 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Respect voor de ander is de vooronderstelling die je hebt voordat je überhaupt discussie kan voeren. Voordat ik met jou in discussie ga, moet ik allereerst erkent worden door jou als waardige discussiepartner. Respect voor het persoon is niet alleen maar een typisch CDA-stokpaardje, maar is filosofisch gezien ook behoorlijk cruciaal.

Zonder respect voor de ander wals je simpelweg over die ander heen en probeer je de ander te 'vernietigen'. Het draait er juist om dat er een symmetrische verhouding is (elkaar wederzijds erkennen) waarin een eerlijke discussie kan ontstaan.

definieer respect! dit is wel de kern van de zaak, maar wat is respect? het accepteren van de mening van een ander? lastig, want wat is het alternatief? ik kan niemand dwingen een andere mening aan te nemen. is het dan soms het eens zijn met de ander? ook niet, want dan kan ik alleen de mensen respecteren die dezelfde mening als mij zijn toegedaan.

volgens mij is respect een leeg begrip; als je het ontleed, blijft er niets over. ik zou niet weten wat respect nu eigenlijk is: als iemand anders een andere mening dan ik heeft, moet ik wel denken dat hij er naast zit. en dus kan ik die persoon alleen nog maar accepteren, maar ja, ik had toch al geen andere optie.

mooi

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 08:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als ik beweer dat er elfjes rondvliegen in mijn achtertuin dan verklaart men mij terecht voor gek. Ik zie niet waarom we religie niet dezelfde behandeling zouden moeten geven.

mooie quote ter illustratie:

quote:

George Bush says he speaks to god every day, and Christians love him for it. If George Bush said he spoke to god through his hair dryer, they would think he was mad. I fail to see how the addition of a hair dryer makes it any more absurd.

- Sam Harris

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 11:57 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

eensch. het probleem is dat we in Nederland 2 wetten hebben die op levensovertuiging discrimineren: de wet op godslastering en de wet op godsdienstvrijheid; omdat ze specifiek spreken over een godsdienst, stellen ze daarmee het hebben van een geloof boven elke andere overtuiging; met andere woorden; een gelovige kan een atheist aanklagen omdat hij god een misantrope, sadistische en jaloerse despoot vind, maar andersom kan een atheïst een gelovige niet aanklagen omdat hij de wetenschap een kwaadaardige, misleidende en haatzaaiende doctrine vind. het blijft een bizarre situatie dat het de dingen die je zegt, vind en praktiseert juridisch anders beoordeeld worden als je aannemelijk kunt maken dat je dat doet vanuit het geloof in een opperwezen.

quote:

TOEREKENINGSVATBAARHEID
De mogelijkheid een dader, gelet op zijn psychische gesteldheid, voor zijn daad verantwoordelijk te stellen

Gelovigen zijn gewoon niet toerekeningsvatbaar. Dus kunnen ze niet veroordeeld worden voor stupiditeit.

Atheïsten zijn verder geëvolueerd, en dat wordt erkent in het strafrecht.

quote:

Atheïsten zijn verder geëvolueerd

Meer kan ik er niet van maken...

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 11:23 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Respect voor de ander is de vooronderstelling die je hebt voordat je überhaupt discussie kan voeren. Voordat ik met jou in discussie ga, moet ik allereerst erkent worden door jou als waardige discussiepartner. Respect voor het persoon is niet alleen maar een typisch CDA-stokpaardje, maar is filosofisch gezien ook behoorlijk cruciaal.

Zonder respect voor de ander wals je simpelweg over die ander heen en probeer je de ander te 'vernietigen'. Het draait er juist om dat er een symmetrische verhouding is (elkaar wederzijds erkennen) waarin een eerlijke discussie kan ontstaan.

Hoe voer jij dan een discussie met iemand die een ronduit idioot idee verkondigt? Bijvoorbeeld.. iemand die heilig gelooft in Zero Point Energy als duurzame energiebron, en die tevens gelooft dat Tesla en iedereen die ook maar op dat idee is gekomen wordt bedreigd en het zwijgen wordt opgelegd door oliemaatschappijen. Hoe gaat jij met 'respect' zo'n discussie in? Is respect hier wel een issue?

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 11-01-2011 18:56:11 ]

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 11:51 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

Dus als je een mening of visie hebt die je uitdraagt, ben je een gelovige? ook als die mening is dat blind geloof en het negeren van alle argumentatie die naar een andere conclusie wijst een slechte en gevaarlijke levenshouding is?

aparte definitie van geloof heb jij. omdat jouw overtuiging toevallig niet logisch te onderbouwen is, wil niet zeggen dat dat voor mijn overtuiging ook geld. als je daarintegen zegt: het maakt me niet uit of mijn overtuiging te onderbouwen is, ik geloof het gewoon, ja, dan ben je een pas een gelovige!

Eigenlijk zou je moeten zeggen: niet logisch voor mij. Dat zeg je niet. Het wordt een patstelling. De algemene logica. Daar ligt ook het probleem, hoor. Ik vind dat je net zo hard roept dat God niet bestaat als een ander roept dat Hij wel bestaat. Alleen ja, jij vindt het logisch en dan is het logisch. Dat mag hoor. Maar ik heb daar weer een andere mening over.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 12:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

[..]

Gelovigen zijn gewoon niet toerekeningsvatbaar. Dus kunnen ze niet veroordeeld worden voor stupiditeit.

Atheïsten zijn verder geëvolueerd, en dat wordt erkent in het strafrecht.

Dit is toch een grapje, hoop ik? Anders zou het een overtuiging zijn en dan ben je geworden waar je zelf van walgt. Dat zou ironisch zijn, nietwaar? Ik hoop echt dat dit een grapje is.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 18:48 schreef Integrity het volgende:

[..]

Dit is toch een grapje, hoop ik? Anders zou het een overtuiging zijn en dan ben je geworden waar je zelf van walgt. Dat zou ironisch zijn, nietwaar? Ik hoop echt dat dit een grapje is.

Mensen die via de wet andersdenkenden verbieden op zondag boodschappen te doen zoals dat volgens hun religie hoort, met als argument dat de andersdenkenden niet kunnen bewijzen dat God niet bestaat, en dat hun positie "ook alleen maar een mening is" (waarmee ze hun eigen argument voor de wet torpederen) zijn duidelijk van een lagere orde.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 19:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mensen die via de wet andersdenkenden verbieden op zondag boodschappen te doen zoals dat volgens hun religie hoort, met als argument dat de andersdenkenden niet kunnen bewijzen dat God niet bestaat, en dat hun positie "ook alleen maar een mening is" (waarmee ze hun eigen argument voor de wet torpederen) zijn duidelijk van een lagere orde.

Nou, dat is gewoon een stukje geschiedenis en daarnaast heeft het te maken met een democratie. En daarbij kun je in Amsterdam gewoon lekker winkelen op zondag, hoor. Ga er een keer heen, zou ik zo zeggen.

Daarnaast, lagere orde... Je maakt jezelf belachelijk.

quote:

Op dinsdag 11 januari 2011 18:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hoe voer jij dan een discussie met iemand die een ronduit idioot idee verkondigt? Bijvoorbeeld.. iemand die heilig gelooft in Zero Point Energy als duurzame energiebron, en die tevens gelooft dat Tesla en iedereen die ook maar op dat idee is gekomen wordt bedreigd en het zwijgen wordt opgelegd door oliemaatschappijen. Hoe gaat jij met 'respect' zo'n discussie in? Is respect hier wel een issue?

How to talk to complete idiots?

optie 3: helemaal niet mee talken / ignore

Je kunt het dus met Friek eens zijn. Je moet respect hebben voor je uberhaupt een discussie aan gaat. Dat betekent niet dat je voor iedereen respect moet hebben, als respect niet aanwezig is, (bv omdat ze malloot zijn) niet reageren.

quote:

Eigenlijk zou je moeten zeggen: niet logisch voor mij. Dat zeg je niet.

logica is geen smaakje of voorkeur. mensen die zeggen "dat is logisch voor mij weten niet wat logica is, en hebben er over het algemeen dus ook nul gevoel voor."

quote:

Het wordt een patstelling. De algemene logica. Daar ligt ook het probleem, hoor. Ik vind dat je net zo hard roept dat God niet bestaat als een ander roept dat Hij wel bestaat. Alleen ja, jij vindt het logisch en dan is het logisch. Dat mag hoor. Maar ik heb daar weer een andere mening over.

logica en mening is niet hetzelfde. een mening is niet objectief, logica wel. de zin "ik vind dat logisch" is hetzelfde als "ik vind dat china 15 miljard inwoners heeft": je mening doet er niet toe, het is waar of niet.

of je je mening basseert op logica is een andere vraag. ik durf te beweren dat logische deductie met de gegevens die we nu kennen leidt tot de conclusie dat de kans op het bestaan van een god oneindig klein is. als jij je mening wil vormen middels andere methoden dan logische deductie, staat je dat vrij.

geloof en logica zijn juist absolute tegenpolen: geloof is conclusies trekken in de afwezigheid van logische redenatie: je slaat het hele proces over, kiest een conclusie die je bevalt en noemt het proces ernaartoe "geloof" en "vertrouwen". vandaar dat de discussie nooit te beslechten is: gelovigen en niet gelovigen gebruiken een andere methode om tot hun levensbeeld te komen. elk zal de ander proberen te overtuigen middels argumenten die bij zijn methode horen, en de ander is daar per definitie ongevoelig voor, omdat die voor zijn methode niet relevant zijn.

quote:

How to talk to complete idiots?

optie 3: helemaal niet mee talken / ignore

Je kunt het dus met Friek eens zijn. Je moet respect hebben voor je uberhaupt een discussie aan gaat. Dat betekent niet dat je voor iedereen respect moet hebben, als respect niet aanwezig is, (bv omdat ze malloot zijn) niet reageren.

nogmaals: definieer respect. volgens mij zou het er zo moeten uitzien:


<---accepteren----------------------respecteren------------------mee eens zijn--->


alleen zou ik geen idee hebben wat het stadium tussen accepteren en eens zijn zou moeten inhouden. een leeg begrip dus.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 09:31 schreef punchdrunk het volgende:

Ik durf te beweren dat logische deductie met de gegevens die we nu kennen leidt tot de conclusie dat de kans op het bestaan van een god oneindig klein is.

Jij schijnt nogal in de logica te zitten, dus dan vraag ik je om dit hard te maken.

En wat logisch gezien "oneindig klein" is, is me niet duidelijk. Naïef zou ik zeggen dat dat nul is, maar misschien bedoel je "infinitesimaal". Wat een infinitesimale kans betekent is me echter ook niet duidelijk.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 09:31 schreef punchdrunk het volgende:

[..]

logica is geen smaakje of voorkeur. mensen die zeggen "dat is logisch voor mij weten niet wat logica is, en hebben er over het algemeen dus ook nul gevoel voor."

[..]

logica en mening is niet hetzelfde. een mening is niet objectief, logica wel. de zin "ik vind dat logisch" is hetzelfde als "ik vind dat china 15 miljard inwoners heeft": je mening doet er niet toe, het is waar of niet.

of je je mening basseert op logica is een andere vraag. ik durf te beweren dat logische deductie met de gegevens die we nu kennen leidt tot de conclusie dat de kans op het bestaan van een god oneindig klein is. als jij je mening wil vormen middels andere methoden dan logische deductie, staat je dat vrij.

geloof en logica zijn juist absolute tegenpolen: geloof is conclusies trekken in de afwezigheid van logische redenatie: je slaat het hele proces over, kiest een conclusie die je bevalt en noemt het proces ernaartoe "geloof" en "vertrouwen". vandaar dat de discussie nooit te beslechten is: gelovigen en niet gelovigen gebruiken een andere methode om tot hun levensbeeld te komen. elk zal de ander proberen te overtuigen middels argumenten die bij zijn methode horen, en de ander is daar per definitie ongevoelig voor, omdat die voor zijn methode niet relevant zijn.

Je gebruikt heel veel woorden en je houdt jezelf voor de gek. Wetenschap is gebaseerd op een vooronderstelling wat je wilt bewijzen. Xy-hypothese. Daar is ergens een geloof voor nodig. Sommige mensen geloofden dat de Aarde plat was, anderen rond. Als je kon bewijzen dat het rond was, kreeg je door de machthebbers huisarrest. Maar geloof me, toen was je een believer of the wrong kind door de meerderheid. Achteraf was de Aarde rond. Zijn die mensen allemaal dan debiel geweest vanuit onze perspectie? Je komt inbeeldingsvermogen tekort als jij denkt anders te denken als je in die tijd had geleefd. Mensen denken te makkelijk een voorsprong te krijgen op voortschreidend inzicht. En bouwen hun eigen logica als zijnde 'de logica'. Beetje autistisch is dat. Vandaar dat niet de intelligente mensen rijk zijn en de macht hebben, maar de slimme mensen.

Wetenschap is niet out of the box denken. Dus wat zich daar afspeelt, daar kom je alleen met vooronderstellingen. Zet het niet neer als een vaststaand feit. Het is puur trial and error geweest. Je mag die 2 niet eens tegen over elkaar zetten. Ze gaan hand in hand. Altijd al geweest.

quote:

Jij schijnt nogal in de logica te zitten, dus dan vraag ik je om dit hard te maken.

En wat logisch gezien "oneindig klein" is, is me niet duidelijk. Naïef zou ik zeggen dat dat nul is, maar misschien bedoel je "infinitesimaal". Wat een infinitesimale kans betekent is me echter ook niet duidelijk.[
/quote]

ok, volgens mij heb ik hier de meester te pakken...

wat ik bedoel te zeggen is dat er geen enkele aanleiding of bewijs is voor het bestaan van een opperwezen;

[quote="richard dawkins"]
The universe we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but blind, pitiless indifference.

het idee van een god is onlogisch, precies zoals het onlogisch is om te geloven dat er een purpelpaarse bulldozer in je slaapkamer staat als je hem niet hoort, nooit gezien hebt, niemand je verteld heeft dat hij daar staat en je geen enkele andere reden hebt om ook maar zijdelings te verwachten dat er een onconventioneel gekleurd graafwerktuig in je slaapkamer staat; iedereen die op basis van niets een geloof aanneemt, zou je voor gek verklaren.

Dus zijn er 2 vragen:

1. zijn er fenomenen in onze wereld die ik niet kan verklaren?
2. kan ik die fenomenen wel verklaren middels het postuleren van een opperwezen?

de eerste hoeven we niet over te babbellen: natuurlijk zijn die er. ik kan niet alles verklaren. wel interessant om aan te merken dat er heel wat zaken uit dat domein zijn gevallen in de afgelopen paar honderd jaar.

2 dit is het echte punt: zijn er zaken die we nog niet met wetenschap kunnen verklaren, die wel verklaart kunnen worden met het bestaan van een opperwezen? volgens mij niet. overigens ligt de bewijslast hiervoor bij de theisten, aangezien zij aan komen zetten met de onbekende grootheid in de vergelijking; zij claimen dat een opperwezen de verklaring geeft hiervoor, dus laat maar horen dan.

punt is dat het niet fair is om het geloof in een opperwezen voor te stellen als een gelijkwaardige keuze; als je een onbekende, onzichtbare en vrij definieerbare factor in het leven roept, mag van je verwacht worden dat je op zijn minst probeert aan te tonen dat die bestaat.

@ Punchdrunk

Je hebt helemaal gelijk in je redenatie, deze is in de eerste instantie ook erg logisch (dit zeg ik als gelovige; Moslim).

Ten eerste moet je je realiseren dat als God zichzelf had laten zien op aarde dat iedereen op de wereld SOWIESO zou geloven, dan konden we Hem namelijk zien. En hier ligt juist de kern van het verhaal. Omdat wij God niet zien staan we als mens voor de vraag; Geloof ik in iets dat ik niet kan zien, of moet ik eerst iets gezien hebben met mijn ogen om het te geloven.Op basis van deze vragen kies jij er als indivu voor om te geloven of niet.

Belangrijk is om je te realiseren dat wij mensen zien met onze ogen, en geloven met ons verstand. Als je deze twee functies door elkaar haalt kan je in een misvatting lopen door te denken dat we eerst moeten zien om te geloven, en hierdoor halen we dus deze twee functies doorelkaar.!)

Wij mensen hebben een biologische lichaam en daarin geloven wij, daarover hebben wij kennis, die onderzoeken wij. Ook ben ik van mening dat wij een spiritueel lichaam hebben, op dit moment weten we hier niet heel veel over, en omdat wij vrezen voor het onbekende (als mens zijnde) hebben we de neiging om het meteen te verwerpen!

Vaak wordt het begrip geloven omschreven als iets dat je gewoon voelt, niet nadenken, niet beredeneren en niet ondervragen, want dat is een zonde! Helaas is dit een hele grote misvatting! Als wij geloven zonder dat dat logisch voor ons is, zal onze geloof altijd heel zwak zijn. Belangrijk is dat je met je gezonde verstand je geloof logischerwijs beredeneerd. Het bestaan van God kan dan ook logischerwijs bewezen worden! (als we het over bewijzen hebben denken we meteen aan metingen en eenheden, terwijl dit niet het enige vorm van bewijzen is.)

Vaak zijn vele mensen zo bewonderd door natuurlijke verschijnselen, dat ze deze aanbidden, dat was ook zo in de geschiedenis (zon aanbidders, boomaanbidders, rivieraanbidders, sterrenaanbidder) en vandaag der dag zijn we zo gefascineerd door atomen, anatomie etc dat we in feite deze aanbidden. We vergeten door deze verwondering echter dat er Iemand achter de scenorio voor alles zorgt en alles organiseert, Een enkel Iemand bevat alle kennis! (of je moet erin geloven dat Elke particel in de Universum afzonderlijk over deze kennis beschikt waardoor ze metelkaar interacteren en communiceren en zelf (toevallig ook) alles organiseren).

Voor beargumentaties voor het bestaan van God kan je ook op *edit* kijken en daar eventueel je vragen stellen! De Islam heeft antwoord op ALLES.

Groetjes,

Light

[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2011 17:22:24 (Sitepromoting.) ]

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 12:27 schreef Light7 het volgende:
We vergeten door deze verwondering echter dat er Iemand achter de scenorio voor alles zorgt en alles organiseert,

Bewijs dat maar.

quote:

Een enkel Iemand bevat alle kennis! (of je moet erin geloven dat Elke particel in de Universum afzonderlijk over deze kennis beschikt waardoor ze metelkaar interacteren en communiceren en zelf (toevallig ook) alles organiseren).

Dat noemen we een stropop. Dat laatste hoeft namelijk helemaal niet.

Ten eerste moet je je realiseren dat als God zichzelf had laten zien op aarde dat iedereen op de wereld SOWIESO zou geloven, dan konden we Hem namelijk zien. En hier ligt juist de kern van het verhaal. Omdat wij God niet zien staan we als mens voor de vraag; Geloof ik in iets dat ik niet kan zien, of moet ik eerst iets gezien hebben met mijn ogen om het te geloven.Op basis van deze vragen kies jij er als indivu voor om te geloven of niet.
[/quote]

waarom is de vraag "geloof ik in god, of niet?" waarom is het niet "geloof ik in roze kabouters, of niet" of "geloof ik in waternimfen, of niet?"

quote:

Belangrijk is om je te realiseren dat wij mensen zien met onze ogen, en geloven met ons verstand. Als je deze twee functies door elkaar haalt kan je in een misvatting lopen door te denken dat we eerst moeten zien om te geloven, en hierdoor halen we dus deze twee functies doorelkaar.!)

geloven doe je met je onderbewuste, denken doe je met je verstand. geloven is niets anders dan een shortcut van je oncontroleerbare onderbewustzijn naar de conclusie die hem het meeste aanstaat: een wereld waarin een vaderfiguur over ons waakt, die alle onrechtvaardigheid in een later leven rechtzet, en die geheel toevallig precies die dingen vind die jou het beste uitkomen.

quote:

Wij mensen hebben een biologische lichaam en daarin geloven wij, daarover hebben wij kennis, die onderzoeken wij. Ook ben ik van mening dat wij een spiritueel lichaam hebben, op dit moment weten we hier niet heel veel over, en omdat wij vrezen voor het onbekende (als mens zijnde) hebben we de neiging om het meteen te verwerpen!

hoezo mening? het gaat niet over je lievelingskleur?! je kunt wel van mening zijn dat we een "spiritueel lichaam" hebben, maar daarmee hebben we het nog niet.

quote:

Vaak wordt het begrip geloven omschreven als iets dat je gewoon voelt, niet nadenken, niet beredeneren en niet ondervragen, want dat is een zonde! Helaas is dit een hele grote misvatting! Als wij geloven zonder dat dat logisch voor ons is, zal onze geloof altijd heel zwak zijn. Belangrijk is dat je met je gezonde verstand je geloof logischerwijs beredeneerd. Het bestaan van God kan dan ook logischerwijs bewezen worden! (als we het over bewijzen hebben denken we meteen aan metingen en eenheden, terwijl dit niet het enige vorm van bewijzen is.)

gaan we weer.. logisch voor ons... de rest van het verhaal is wel heel erg spannend zeg: logisch bewijzen dat god bestaat; jij hebt OF kennis die de rest van de wereld nog niet heeft, OF een heel appart gevoel voor logica. ik gok op het laatste.

quote:

Vaak zijn vele mensen zo bewonderd door natuurlijke verschijnselen, dat ze deze aanbidden, dat was ook zo in de geschiedenis (zon aanbidders, boomaanbidders, rivieraanbidders, sterrenaanbidder) en vandaag der dag zijn we zo gefascineerd door atomen, anatomie etc dat we in feite deze aanbidden. We vergeten door deze verwondering echter dat er Iemand achter de scenorio voor alles zorgt en alles organiseert, Een enkel Iemand bevat alle kennis! (of je moet erin geloven dat Elke particel in de Universum afzonderlijk over deze kennis beschikt waardoor ze metelkaar interacteren en communiceren en zelf (toevallig ook) alles organiseren).

foute premise: je gaat ervan uit dat er een ontwerp en organisatie ten grondslag moet liggen aan alles. wat nu als je logisch zou kunnen aantonen dat dit totaal onnodig is? zou je dan nog steeds geloven? ik ben bang dat als ik je "logische redenen" voor het geloof in een god wegneem, je er weer een andere voor in de plaats zet.

quote:

Op woensdag 12 januari 2011 12:27 schreef Light7 het volgende:

Voor beargumentaties voor het bestaan van God kan je ook op *edit* kijken en daar eventueel je vragen stellen! De Islam heeft antwoord op ALLES.

Als ik een euro kreeg voor elke religie die dat ooit heeft beweerd.

[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 12-01-2011 17:22:39 ]