'Kabinet vaag over inzet leger voor politietaken'

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 11:47 schreef ErwinRommel het volgende:
Gewoon gelijk gericht schieten. Wie niet horen wil moet maar voelen!!

Guardia Civil organisatie ook prima. Met pistool-mitrailleurs en pistool aan de heup, plus ploertendoder laten rondlopen. En niks geen platte pet, maar gewoon baret op.

Gelijk gericht schieten? En dat lost wat op? Meneer u rijd te hard *PAF*

Zo'n organisatie hebben wij, heet de KMar. Deze hebben ook leuke groepen maar die worden amper ingezet. Ploertendoder? Echt ik was met M.k aan het praten op msn en ik maakte over zoiets een grapje. Maar in Nederland slaan we door. Denken dat het iets op gaat lossen.

Word is wakker met zijn allen. Voor GVT+baret ben ik dan wel weer.

[ Bericht 11% gewijzigd door Esses op 10-12-2010 11:55:01 ]

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 11:49 schreef Esses het volgende:

[..]

Gelijk gericht schieten? En dat lost wat op? Meneer u rijd te hard *PAF*

Mja, precies de reden waarom dit geen goed plan is (en ook niet gaat werken voor militairen); de regelgeving waar je als agent aan gebonden bent is zo anders dan voor een militair in z'n werk. Die loopt al snel tegen grenzen aan.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 11:57 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Mja, precies de reden waarom dit geen goed plan is (en ook niet gaat werken voor militairen); de regelgeving waar je als agent aan gebonden bent is zo anders dan voor een militair in z'n werk. Die loopt al snel tegen grenzen aan.

Ik werk volgens de zelfde AI als een agent en ik ben ook militair Vergeet dat niet Enkel we mogen al snel genoeg. De drempel is er alleen onder het mom van zelf dat ding willen pakken.

Het is heupdecoratie, en dat mag het van mij blijven.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 11:59 schreef Esses het volgende:

[..]

Ik werk volgens de zelfde AI als een agent en ik ben ook militair Vergeet dat niet Enkel we mogen al snel genoeg. De drempel is er alleen onder het mom van zelf dat ding willen pakken.

Het is heupdecoratie, en dat mag het van mij blijven.

Dat de Kmar een militair politieapparaat is, maakt natuurlijk nog niet dat jij een goed militair zou zijn (in de vervulling van militaire taken) of dat een militair daarmee direct een goed agent is.

Een wapen pakken mag je niet 'snel genoeg'. proportionaliteit en subsidiariteit zijn daarbij natuurlijk sleutelbegrippen.

Wat een militair proportioneel vindt, is gemiddeld genomen waarschijnlijk íets anders dan een agent of burger.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 12:01 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Dat de Kmar een militair politieapparaat is, maakt natuurlijk nog niet dat jij een goed militair zou zijn (in de vervulling van militaire taken) of dat een militair daarmee direct een goed agent is.

Dat ik geen goed militair zou zijn is een kromme redenatie. Voor de vervulling van mijn taak ben ik een prima militair. Ik ben niet opgeleid om vechtend voorwaarts te gaan. Maar zo zijn er meer onderdelen die dat neit zijn.

quote:

Een wapen pakken mag je niet 'snel genoeg'. proportionaliteit en subsidiariteit zijn daarbij natuurlijk sleutelbegrippen.

Ook dat. Maar ook het feit dat jij je wapen op een Nederlands staatsburger gaat gebruiken, op een afstand die over het algemeen kleiner is dan een militair tot een vijandige partij en het over het algemeen al een heel eind persoonlijker is. De verhalen die ik ken gaat het echt om mensen die elkaar zowat in de ogen keken en bijna neus aan neus stonden. Dat heeft een ehel andere impact op je enz.

quote:

Wat een militair proportioneel vindt, is gemiddeld genomen waarschijnlijk íets anders dan een agent of burger.

Een militair (niet OA opgeleid) zou makkelijker zijn in het conform de regels toepassen van de ambtsinstructie maar nog zal het proportioneel niet al te veel verschillen. Een ROE is strikter dan een ambtsinstructie.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 12:08 schreef Esses het volgende:

[..]

Dat ik geen goed militair zou zijn is een kromme redenatie. Voor de vervulling van mijn taak ben ik een prima militair. Ik ben niet opgeleid om vechtend voorwaarts te gaan. Maar zo zijn er meer onderdelen die dat neit zijn.

Ik heb niet beweerd dat je het niet bent, overigens. Ik beweer alleen dat het geen voorwaarde is. Ik zie, buiten de Kmar, geen enkele reden om aan te nemen dat een willekeurige militair een goed agent zou zijn, omdat 'ie militair is. Dat is blijkbaar wel de insteek van het voorstel.(buiten het verplaatsen van kosten).

quote:

Een militair (niet OA opgeleid) zou makkelijker zijn in het conform de regels toepassen van de ambtsinstructie maar nog zal het proportioneel niet al te veel verschillen. Een ROE is strikter dan een ambtsinstructie.

Een militair heeft gemiddeld genomen natuurlijk niet zoveel te maken met lokale bevolking als agenten. Een agent heeft als belangrijkste wapen zijn verbale uitdrukkingskracht. Bij een militair (waarbij ik het hier natuurlijk heb over gevechtsfuncties) is dat natuurlijk anders. Ik ken toevallig twee mariniers die zijn overgestapt en zij geven ook aan dat ze erg moeten wennen aan het feit dat de gedachtengang gewoon anders is. Het geweldsspectrum is natuurlijk veel hoger en daarmee krijg je sneller uitspraken als "gelijk schieten en wie niet horen wil, moet maar voelen".

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 12:15 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Ik heb niet beweerd dat je het niet bent, overigens. Ik beweer alleen dat het geen voorwaarde is. Ik zie, buiten de Kmar, geen enkele reden om aan te nemen dat een willekeurige militair een goed agent zou zijn, omdat 'ie militair is. Dat is blijkbaar wel de insteek van het voorstel.(buiten het verplaatsen van kosten).

Een goed agent is de agent die voor onbepaalde tijd praat bedoelde je?

quote:

[..]

Een militair heeft gemiddeld genomen natuurlijk niet zoveel te maken met lokale bevolking als agenten. Een agent heeft als belangrijkste wapen zijn verbale uitdrukkingskracht. Bij een militair (waarbij ik het hier natuurlijk heb over gevechtsfuncties) is dat natuurlijk anders. Ik ken toevallig twee mariniers die zijn overgestapt en zij geven ook aan dat ze erg moeten wennen aan het feit dat de gedachtengang gewoon anders is. Het geweldsspectrum is natuurlijk veel hoger en daarmee krijg je sneller uitspraken als "gelijk schieten en wie niet horen wil, moet maar voelen".

In de huidige maatschappij zijn de opsporingsambtenaren (gelukkig) ook al aan het omschakelen naar het directe doorpakken ipv. het 5 minuten dom lullen. Het gaat nu eenmaal nergens om om meneer ervan te overtuigen dat hij echt zijn ID kaart moet afgeven. Gewoon direct doorpakken, aanhouden en dan maar laten merken hoe of wat. Wil hij zich verzetten, ga je ook hoger in de geweldsspiraal. Een ROE van bv. een infanterist op uitzending is hier strikter en strenger in dan bijvoorbeeld de ambtsinstructie. Daarom neem ik aan dat in deze manier van handelen een militair prima geschikt zou zijn.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 12:20 schreef Esses het volgende:

[..]

Een goed agent is de agent die voor onbepaalde tijd praat bedoelde je?

Ik snap dat ook jij geen ervaring hebt in het straatwerk van een agent en dus ook niet snapt hoe agenten te werk (moeten) gaan .

quote:

. Daarom neem ik aan dat in deze manier van handelen een militair prima geschikt zou zijn.

Dat is dan een aanname die in de praktijk (zo blijkt ook) gewoonweg te kort door de bocht is. Een agent is niet constant bezig met handhaven, maar dat schijnt men (en jij ook, zo blijkt ) toch echt te denken. Het werk van een agent is veel diversen. Denken dat iemand geschikt is omdat "de ROE strenger zijn dan de AI" slaat als een spreekwoordelijk tang op een varken.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 12:52 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Ik snap dat ook jij geen ervaring hebt in het straatwerk van een agent en dus ook niet snapt hoe agenten te werk (moeten) gaan .

Ik mag aannemen dat jij hier een grapje maakt en niet beseft dat ik al een mooie lading aan diensten effectief bij de politie ingeroosterd erop heb zitten?

quote:

[..]

Dat is dan een aanname die in de praktijk (zo blijkt ook) gewoonweg te kort door de bocht is. Een agent is niet constant bezig met handhaven, maar dat schijnt men (en jij ook, zo blijkt ) toch echt te denken. Het werk van een agent is veel diversen. Denken dat iemand geschikt is omdat "de ROE strenger zijn dan de AI" slaat als een spreekwoordelijk tang op een varken.

Het werk van een agent bestaat in de BPZ niet uit het non-stop netwerken. Wel valt hier bijvoorbeeld een stukje begeleiding in huiselijk geweld zaken, begeleiding in zeden trajecten enz. bij. Dat besef ik mij ook terdege. Alleen ik draag een andere mening uit dan jij. Ik ben niet van mening dat diegene die een SF pleegt en blijft doorpraten zoals men wel eens ziet onbeperkt doorgepraat moet blijven. Ik ben van mening dat de politie hier niet van genoeg personeel bedeelt is om dan de hele groep op te pakken. Ik ben tegen de variant zoals je ook wel in de politie op je hielen ziet: We houden er een aan en hopen dat de rest afdruipt. Ik ben voor de variant, we houden ze allemaal aan want ze plegen allemaal het SF. De ene VE moet niet opdraaien voor de SFen van de andere VE. Daarbij mogen de GET en BE wel daadwerkelijk communicatief benadert worden en dient hier niet per definitie op een korte wijze iemand weggebonjourd te worden. In de BPZ heb je niet de taken die bv. een jeugdagent, de wijkagent of om het even welke agent met de netwerkende functie heeft.

Ik heb op het Nederlands SR een andere mening dan jij hebt. Ik ben tegen het communicatief, verbaal en begeleidend oplossen. Voor een SF is een straf gesteld. Het feit doen stoppen is niet altijd voldoende om ook bv. het slachtoffer tevreden te stellen. Maar dat is dan een stukje psychologie wat om de hoek komt.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 13:00 schreef Esses het volgende:

[..]

Ik mag aannemen dat jij hier een grapje maakt en niet beseft dat ik al een mooie lading aan diensten effectief bij de politie ingeroosterd erop heb zitten?

[..]

Het werk van een agent bestaat in de BPZ niet uit het non-stop netwerken. Wel valt hier bijvoorbeeld een stukje begeleiding in huiselijk geweld zaken, begeleiding in zeden trajecten enz. bij. Dat besef ik mij ook terdege. Alleen ik draag een andere mening uit dan jij. Ik ben niet van mening dat diegene die een SF pleegt en blijft doorpraten zoals men wel eens ziet onbeperkt doorgepraat moet blijven. Ik ben van mening dat de politie hier niet van genoeg personeel bedeelt is om dan de hele groep op te pakken. Ik ben tegen de variant zoals je ook wel in de politie op je hielen ziet: We houden er een aan en hopen dat de rest afdruipt. Ik ben voor de variant, we houden ze allemaal aan want ze plegen allemaal het SF. De ene VE moet niet opdraaien voor de SFen van de andere VE. Daarbij mogen de GET en BE wel daadwerkelijk communicatief benadert worden en dient hier niet per definitie op een korte wijze iemand weggebonjourd te worden. In de BPZ heb je niet de taken die bv. een jeugdagent, de wijkagent of om het even welke agent met de netwerkende functie heeft.

Ik heb op het Nederlands SR een andere mening dan jij hebt. Ik ben tegen het communicatief, verbaal en begeleidend oplossen. Voor een SF is een straf gesteld. Het feit doen stoppen is niet altijd voldoende om ook bv. het slachtoffer tevreden te stellen. Maar dat is dan een stukje psychologie wat om de hoek komt.

Dat laatste is nog het meest belangrijke stuk.

Een agent krijgt in de dagelijkse praktijk helemaal niet zoveel met SR te maken, eigenlijk.

Als je in de dagelijkse praktijk als agent daadwerkelijk een lik-op-stuk-beleid gaat toepassen, dan is het weinige draagvlak dat er in de maatschappij soms lijkt te zijn, compleet weg. De quota zijn dan totaal geen probleem meer, want een agent ziet gedurende een gemiddelde dag in de wijk minimaal een stuk of 50 overtredingen.(naar de letter van de wet cq. AVP).

Het simpelweg keihard optreden tegen een groep hangjongeren werkt ook gewoon niet. Je hebt er a: het personeel niet voor (aantallen) en b: heb je te maken met de wijk waarin iets gebeurt. Ik kan vandaag een gozer ongenadig hard aanpakken, maar morgen heeft m'n collega dan echt een probleem in z'n wijk.(naast dat diezelfde wijk het ook mag ontgelden).

Ik wil deze discussie nou ook weer niet door gaan trekken richting de maatschappij (waar wat mij betreft de grootste oorzaak van de problemen liggen).

De BPZ (hier kennen we die als DHV, ik begreep de afkorting eerst niet ) is natuurlijk maar een klein deel van de politie(taken), maar ook zij hebben maar voor een deel te maken met SR, natuurlijk. Waar de burger het meest van merkt, is de wijkagent. Die signaleert en blijft hangen. De noodhulp komt op een melding af, werkt af en gaat weer door naar de volgende melding.

Daar zijn andere vaardigheden voor nodig, dat klopt.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 13:19 schreef Amootje het volgende:

Kortom, ja baretje weer op en volgens mij zijn we dan al heel veel meer Guardia Civil dan men denkt.

Ik ben overigens wel van mening dat kleding in praktische zin wel die richting op zou mogen.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 13:47 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Dat laatste is nog het meest belangrijke stuk.

Eens

quote:

Een agent krijgt in de dagelijkse praktijk helemaal niet zoveel met SR te maken, eigenlijk.

Een agent krijgt genoeg te maken met SR/WWM/OW enz. maar hij heeft de mogelijkheid dan wel de tijd niet om er iets mee te doen. Hoe vind je het als ik het op deze wijze laat klinken? Dit komt dan weer door o.a. dingen die mi niet bij de politie thuis horen (lees: geluidsoverlast? ruzie over een heg? enz.)

quote:

Als je in de dagelijkse praktijk als agent daadwerkelijk een lik-op-stuk-beleid gaat toepassen, dan is het weinige draagvlak dat er in de maatschappij soms lijkt te zijn, compleet weg. De quota zijn dan totaal geen probleem meer, want een agent ziet gedurende een gemiddelde dag in de wijk minimaal een stuk of 50 overtredingen.(naar de letter van de wet cq. AVP).

Ik denk juist dat het andersom gaat werken, ik denk dat als jij een echt lik-op-stuk-beleid met de diverse aanhoudingen en nalevingen gaat beogen en daarnaar gaat handelen jij in de HUIDIGE maatschappij meer draagvlak zult gaan creëren. De cijfertjes zullen dan nog aan mijn geliefde anus roesten, en bij overtredingen heb ik het nog niet eens zo zeer over dingen als de WAHV dan wel de overige feiten die via het bekende bonnetje afgedaan kunnen worden.

quote:

Het simpelweg keihard optreden tegen een groep hangjongeren werkt ook gewoon niet. Je hebt er a: het personeel niet voor (aantallen) en b: heb je te maken met de wijk waarin iets gebeurt. Ik kan vandaag een gozer ongenadig hard aanpakken, maar morgen heeft m'n collega dan echt een probleem in z'n wijk.(naast dat diezelfde wijk het ook mag ontgelden).

Mijn visie op hangjongeren? Geef ze een plek, liefst niet te dicht bij huizen. Daar mogen ze hangen en doen. Ze gaan hun gang. herrie schoppen, rotzooi maken prima. Elders, ja hardhandig optreden. Zet voor mijn part de KMar actief in. Overigens hebben wij hier ook hangjeugd op een schoolplein. Toch nooit overlast.

quote:

Ik wil deze discussie nou ook weer niet door gaan trekken richting de maatschappij (waar wat mij betreft de grootste oorzaak van de problemen liggen).

Klopt, en dat probleem mag ook zeker aan de kaak gesteld worden mi.

quote:

De BPZ (hier kennen we die als DHV, ik begreep de afkorting eerst niet ) is natuurlijk maar een klein deel van de politie(taken),

Klopt, maar hulp aan hen die het behoeven gaat mij te ver. Er zijn niet voor niets wijkregiseurs, etc. etc.

quote:

maar ook zij hebben maar voor een deel te maken met SR, natuurlijk. Waar de burger het meest van merkt, is de wijkagent. Die signaleert en blijft hangen. De noodhulp komt op een melding af, werkt af en gaat weer door naar de volgende melding.

Daar zijn andere vaardigheden voor nodig, dat klopt.

De wijkagent is ook maar een klein deel van de werkzaamheden he En daar zijn... inderdaad... andere vaardigheden voor nodig.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 13:48 schreef Five_Horizons het volgende:

[..]

Ik ben overigens wel van mening dat kleding in praktische zin wel die richting op zou mogen.

HELEMAAL MEE EENS

Anders nog agenten?

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 13:19 schreef Amootje het volgende:

Edit: voordeel van Schiphol, je staat er nooit alleen voor met zoveel blauw in de buurt

Jaa al die KLM stewardessen

Topbaan bij de Kmar lijkt me.

Toen ik de keuring had, was ik die dag veel bij iemand die de keuring van de Kmar deed voor wachtmeester. Die beste vent was al 1.5 jaar bezig en vele gesprekken gehad e.d.
Geloof dat het toch wel redelijk zwaar screened word?

Of die beste man was niet 100

Hij was er doorheen, moest alleen nog fysieke keuring samen met mij en nog 40 anderen.
Opzich wel raar dat alles gewoon door elkaar heen is bij de landmacht.
zeg maar, cavellerie, infantrie, kmar, natres ect.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 20:54 schreef TMartina het volgende:
Hij was er doorheen, moest alleen nog fysieke keuring samen met mij en nog 40 anderen.
Opzich wel raar dat alles gewoon door elkaar heen is bij de landmacht.
zeg maar, cavellerie, infantrie, kmar, natres ect.

Dat lijkt maar zo? DIe beste man had waarschijnlijk toch echt een andere kleur map dan jij en ik hoor.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 20:54 schreef TMartina het volgende:
Hij was er doorheen, moest alleen nog fysieke keuring samen met mij en nog 40 anderen.
Opzich wel raar dat alles gewoon door elkaar heen is bij de landmacht.
zeg maar, cavellerie, infantrie, kmar, natres ect.

Bij de landmacht.... En dan zeg je kmar?

quote:

[b] Op vrijdag 10 december 2010 20:54 schreef TMartina het
zeg maar, cavellerie, infantrie, kmar, natres ect.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 20:54 schreef TMartina het volgende:
Hij was er doorheen, moest alleen nog fysieke keuring samen met mij en nog 40 anderen.
Opzich wel raar dat alles gewoon door elkaar heen is bij de landmacht.
zeg maar, cavellerie, infantrie, kmar, natres ect.

Bedoel je dat met de keuring alles door elkaar heen zit?

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 20:54 schreef TMartina het volgende:
Hij was er doorheen, moest alleen nog fysieke keuring samen met mij en nog 40 anderen.
Opzich wel raar dat alles gewoon door elkaar heen is bij de landmacht.
zeg maar, cavellerie, infantrie, kmar, natres ect.

ca-va-le-rie!

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 13:02 schreef Pumatje het volgende:

[..]

ca-va-le-rie!

ca-va-le-rie-ver-ken-ning!

Heb het even voor je gefixed.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 21:46 schreef jankaas020 het volgende:

[..]

Bedoel je dat met de keuring alles door elkaar heen zit?

Ja.

quote:

Op vrijdag 10 december 2010 12:08 schreef Esses het volgende:

[..]

Dat ik geen goed militair zou zijn is een kromme redenatie. Voor de vervulling van mijn taak ben ik een prima militair. Ik ben niet opgeleid om vechtend voorwaarts te gaan. Maar zo zijn er meer onderdelen die dat neit zijn.

[..]

Ook dat. Maar ook het feit dat jij je wapen op een Nederlands staatsburger gaat gebruiken, op een afstand die over het algemeen kleiner is dan een militair tot een vijandige partij en het over het algemeen al een heel eind persoonlijker is. De verhalen die ik ken gaat het echt om mensen die elkaar zowat in de ogen keken en bijna neus aan neus stonden. Dat heeft een ehel andere impact op je enz.

[..]

Een militair (niet OA opgeleid) zou makkelijker zijn in het conform de regels toepassen van de ambtsinstructie maar nog zal het proportioneel niet al te veel verschillen. Een ROE is strikter dan een ambtsinstructie.

Every soldier is a rifle man

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 13:02 schreef Pumatje het volgende:

[..]

ca-va-le-rie!

Kon je infanterie en etc. niet meteen meenemen?

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 16:13 schreef Bouke-p het volgende:

[..]

Every soldier is a rifle man

True, maar niet: every soldier is going forward

Thnx voor het verbeteren. Afn, twas in het keuringscentrum in Amsterdam!
Maarrr hoort de marechaussee ergens anders gekeurd te worden normaal gesproken?

Nee, amsterdam is het centrale keuringspunt voor alles.
Enige voorkeuringen en dergelijke niet meegerekend.

Nou iig een gezellige boel

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 22:19 schreef TMartina het volgende:
Thnx voor het verbeteren. Afn, twas in het keuringscentrum in Amsterdam!
Maarrr hoort de marechaussee ergens anders gekeurd te worden normaal gesproken?

Nee ik zei het zo omdat de KMar geen KL is

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 22:42 schreef Esses het volgende:

[..]

Nee ik zei het zo omdat de KMar geen KL is

Oh, en natuurlijk de spellingsfouten hmm...

veel te leren veel te leren...

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 18:31 schreef Esses het volgende:

[..]

True, maar niet: every soldier is going forward

haha, deze ga ik onthouden

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 18:31 schreef Esses het volgende:

[..]

True, maar niet: every soldier is going forward

je weet maar nooit ik zit nu ook met een aantal kmar mensen en iemand van de marine. We hoeven niet vchtend voorwaarts, maar t kamp zou zomaar aangevallen kunnen worden. Dan is het wel makkelijk dat je basis infanterie dingen beheerst.

@puma: why????:p

@bouke: dat ontken ik toch niet?

mooi antwoord op het eeuwige zinnetje, every soldier a rifleman.

:p

quote:

Op zaterdag 11 december 2010 18:31 schreef Esses het volgende:

[..]

True, maar niet: every soldier is going forward

dat zeggen de Fransen ook altijd

ze hebben daar een heel hoofdstuk in hun hamil van
Naast het hoofdstuk : How to build your own White flag..

En:

How to drop your rifle with the least amount of damage.