Beursvloer #178 waar de bankrun geen succes blijkt

quote:

Op donderdag 16 december 2010 13:36 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Tja, en wat te denken van de stresstesten van de Ierse banken

Je mag je serieus afvragen wat er gebeurd was als de FED, en tegenwoordig de ECB, niet hadden ingegrepen en op die manier banken overeind hadden gehouden.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 13:17 schreef SeLang het volgende:
Ik heb even een van de mails van Binck opgedoken:

"Hartelijk dank voor uw e-mail. U heeft een vraag over de belastingverdragen van Nederland met betrekking tot dividendbelasting. Het is inderdaad zo dat Nederland met een groot aantal landen een verdrag heeft. Hierdoor hoeft u als Nederlands staatsburger niet meer dan 15% dividendbelasting te betalen. Bij BinckBank zorgen we er automatisch voor dat u dan ook niet meer dan 15% af hoeft te dragen.[/b]
"

Duidelijke taal

Dat is inderdaad op zich klare taal, maar er ontbreekt informatie m.b.t. onze discussie. iShares geeft op haar website aan:

quote:

Een groot deel van de iShares ETFs zijn gevestigd in Dublin. Dividenduitkeringen op Dublin iShares zijn vrijgesteld van Ierse bronbelasting (belasting die wordt ingehouden bij uitbetaling van rente of dividend uit een ander land) omdat de door Dublin iShares uitgegeven aandelen worden verrekend door een erkend clearingsysteem (Crest).

bron: http://nl.ishares.com/nl/rc/over/belasting

noot: De domicilie van iShares AEX is Ierland (ook op die website). De dividendbelasting is waarschijnlijk ook de overweging geweest om Ierland te kiezen, waar Nederland in eerste instantie logischer lijkt.

Terug naar het inhouden door Binck. Zij geeft aan maximaal 15% in te houden. Als de bronbelasting echter 0% is zoals hier, dan wordt er ook 0 % ingehouden. Namens wie zou Binck dat anders moeten inhouden ?

quote:

Op donderdag 16 december 2010 13:26 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

dat wil ik wel uitleggen aan de hand van een voorbeeld, maar dat kost wat meer tijd, die ik nu niet heb, later wel

Graag . Ik wacht dan nog even met aankopen .

Buiten de discussie zelf, Sinds Ierland in de problemen zit financiel, is dat niet iets om rekening mee te houden tussen Think & iShares?

quote:

Op donderdag 16 december 2010 13:32 schreef SeLang het volgende:
Al zegt m'n gevoel dat dat erg raar zou zijn, immers dan zouden bedrijven toch allemaal een soort holding opzetten in Ierland zodat ze hun dividend zonder belasting kunnen uitkeren aan beleggers?

Dit is ook een van de fiscale voordelen die Ierland aan bedrijven gunt en waarop veel kritiek is. Daarom zitten Dell en Microsoft ook in Ierland. In de kleine lettertjes zal vast staan dat je daadwerkelijk activiteiten in Ierland moet hebben, zodat niet ieder bedrijf dit met een brievenbus bv kan oplossen. Maar ik denk dat iShares het team dat die trackers onderhoudt, inderdaad in Ierland heeft gevestigd.

http://www.belastingdiens(...)ondernemers-141.html

quote:

Op donderdag 16 december 2010 13:44 schreef jaco het volgende:

[..]

Dat is inderdaad op zich klare taal, maar er ontbreekt informatie m.b.t. onze discussie. iShares geeft op haar website aan:

[..]

bron: http://nl.ishares.com/nl/rc/over/belasting

noot: De domicilie van iShares AEX is Ierland (ook op die website). De dividendbelasting is waarschijnlijk ook de overweging geweest om Ierland te kiezen, waar Nederland in eerste instantie logischer lijkt.

Terug naar het inhouden door Binck. Zij geeft aan maximaal 15% in te houden. Als de bronbelasting echter 0% is zoals hier, dan wordt er ook 0 % ingehouden. Namens wie zou Binck dat anders moeten inhouden ?

Als het zo zou werken, waarom richt iShares dan geen eigen RDS of KPN op? Gewoon een ETF dat alleen in RDS belegt of alleen in KPN. Zo kunnen ze dan het dividend van die aandelen belastingvrij uitkeren. Beheerkosten zijn bijna nul en ze kunnen een paar tienden procent beheervergoeding vragen. Perfect business model, want geen hond koopt dan meer "gewone" aandelen RDS of KPN .

Maar goed, ik denk dat alleen de ervaringsdeskundigen uitsluitsel kunnen geven.

Hier nog een artikeltje van de site van Think, interview met een fiscalist hierover. http://www.thinkcapital.n(...)lanet_bijlage_ad.pdf

quote:

Op dividend van aandelen van een
Nederlandse nv of bv wordt 15 procent
dividendbelasting ingehouden.
Van Vliet: “Het Nederlandse bedrijf
dat het dividend uitkeert, moet dividendbelasting
inhouden en aan
de Belastingdienst betalen.

Dus bij een Ierse ETF zonder bronheffing blijf je die 15% betalen (te verreken met vrh). Zouden ze wel een bronheffing hebben dan wordt het in feite dubbel betaald, EN de uitkerende bedrijven aan de Nederlandse belastingdienst EN de ETF aan de buitenlandse belastingdienst. Daarom dus die verdragen omdat te voorkomen.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 13:52 schreef SeLang het volgende:

[..]

Als het zo zou werken, waarom richt iShares dan geen eigen RDS of KPN op? Gewoon een ETF dat alleen in RDS belegt of alleen in KPN. Zo kunnen ze dan het dividend van die aandelen belastingvrij uitkeren. Beheerkosten zijn bijna nul en ze kunnen een paar tienden procent beheervergoeding vragen. Perfect business model, want geen hond koopt dan meer "gewone" aandelen RDS of KPN .

Maar goed, ik denk dat alleen de ervaringsdeskundigen uitsluitsel kunnen geven.

Dat dividend krijgen ze dus al -15% Nederlands dividend belasting.

Ik ben geen fiscalist, ik kan dus faliekant mis zitten

[ Bericht 34% gewijzigd door tjoptjop op 16-12-2010 14:04:28 ]

Stel:

De AEX als geheel geeft bruto 1 dividend. Aangezien ze zelf de belasting in moeten houden keren ze netto 0,85 uit aan de aandeelhouders. De Ierse AEX tracker krijgt dus 0,85 die het zonder extra belasting in te houden uitkeert aan de (Nederlandse) houder hiervan.
Stel Ierland zou wel een bronbelasting hebben van zeg 15% dan krijgt de houder dus (0,85-15% = +/-0,73) uitgekeerd. Waarbij die 15% van Ierland terug te vorderen is vanwege de verdragen.

Zo zie ik het althans

quote:

Op donderdag 16 december 2010 14:08 schreef tjoptjop het volgende:
Stel:

De AEX als geheel geeft bruto 1 dividend. Aangezien ze zelf de belasting in moeten houden keren ze netto 0,85 uit aan de aandeelhouders. De Ierse AEX tracker krijgt dus 0,85 die het zonder extra belasting in te houden uitkeert aan de (Nederlandse) houder hiervan.
Stel Ierland zou wel een bronbelasting hebben van zeg 15% dan krijgt de houder dus (0,85-15% = +/-0,73) uitgekeerd. Waarbij die 15% van Ierland terug te vorderen is vanwege de verdragen.

Zo zie ik het althans

Dit is precies hoe ik het ook begrijp. Die vrijstelling van bronbelasting voorkomt een dubbele heffing maar niet dat je nog steeds de enkele heffing betaalt.

Een jaar of 3-4 geleden heb ik o.a. hier een mailwisseling over gehad met iShares maar ik weet het niet meer precies en die mails heb ik ook niet meer. Ik herinner me alleen nog dat ik toen de conclusie trok dat iShares geen vehicle was waarmee je dividend belasting kon ontlopen.

Maar waar blijven die @#$%! ervaringsdeskundigen? Ik had altijd het gevoel dat half Fok in iShares zit...

Al ben ik wel benieuwd naar dat verhaal van dinosaur mbt dat 'weglekken'?

quote:

Op donderdag 16 december 2010 14:08 schreef tjoptjop het volgende:
Stel:

De AEX als geheel geeft bruto 1 dividend. Aangezien ze zelf de belasting in moeten houden keren ze netto 0,85 uit aan de aandeelhouders.

Deze aanname klopt volgens mij niet. Een beleggingsfonds/ETF kan vrijstelling aanvragen van de dividendbelasting die zij als aandeelhouder van bedrijven krijgt. Dit is wettelijk geregeld omdat beleggingsfondsen een soort doorgeefluik zijn van dividend. Als dit niet zo was dan zou eerst 15% bij de uitkering van het bedrijf geheven worden en vervolgens nogmaals 15 % bij de uitkering van het fonds. Dan zou geen enkel fonds meer een interessant rendement kunnen bieden.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 14:21 schreef jaco het volgende:

[..]

Deze aanname klopt volgens mij niet. Een beleggingsfonds/ETF kan vrijstelling aanvragen van de dividendbelasting die zij als aandeelhouder van bedrijven krijgt. Dit is wettelijk geregeld omdat beleggingsfondsen een soort doorgeefluik zijn van dividend. Als dit niet zo was dan zou eerst 15% bij de uitkering van het bedrijf geheven worden en vervolgens nogmaals 15 % bij de uitkering van het fonds. Dan zou geen enkel fonds meer een interessant rendement kunnen bieden.

Ja heb je wel een punt, beetje hetzelfde als de BTW verlegging in de bouw? Lijkt me overigens eerder een verrekening dan een vrijstelling.

Maar in essentie blijft het verhaal wel overeind volgens mij.

Kortom, maakt het weinig uit of ik iShares of Think kies mbt de dividenden en belasting daarvan?

Dan ga ik maar muntje gooien welke van de 2 ik uitkies :p.

Ik hoop trouwens dat jaco toch gelijk blijkt te hebben want dan verander ik mijn strategie van losse aandelen naar belastingvrije iShares.

(dwz zodra de Shiller P/E onder de 10 duikt)

Selang ik neem trouwens aan dat je naast de Shiller P/E ook kijkt naar zaken als P/B, RoE en EBIT margin?

quote:

Op donderdag 16 december 2010 14:36 schreef flyguy het volgende:
Selang ik neem trouwens aan dat je naast de Shiller P/E ook kijkt naar zaken als P/B, RoE en EBIT margin?

Dan ga je alweer stockpicken

quote:

Op donderdag 16 december 2010 14:43 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Dan ga je alweer stockpicken

Nee, dan ga je een mandje aandelen niet enkel op een graadmeter beoordelen.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 14:36 schreef flyguy het volgende:
Selang ik neem trouwens aan dat je naast de Shiller P/E ook kijkt naar zaken als P/B, RoE en EBIT margin?

Nee.
Ik heb geen historische data van die zaken en weet dus ook niet of er een relatie bestaat met toekomstige returns.

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 16-12-2010 15:01:25 ]

quote:

Op donderdag 16 december 2010 13:21 schreef Unknown18 het volgende:
Bedankt voor de discussie, blijkt dus nog niet zo'n gemakkelijke vraag te zijn..

Tis me er alleen nog niet helemaal duidelijk om geworden ,

Kan wel zeggen dat me totaal vermogen onder de 20.661 EU zit. Dus dan zou volgens het verhaal in het eerste antwoord iShares gunstiger zijn?

Zit trouwens bij Alex (Dochter Binck).

Uit artikel:
Volgens ThinkCapital konden ze voor hun Trackers vanwege de NL structuur de
zogenaamde FBI (Fiscale Beleggingsinstelling) status aanvragen. Daardoor kunnen
de dividenden worden doorgeven zonder dividendlekkage. Bij de AEX Trackers van
iShares en StateStreet blijft het dividendrendement volgens onderziek van Think
steken op ongeveer 2,5%, terwijl het werkelijke dividendrendement van de AEX zo’n
3,5% is. Een deel van het verschil is uiteraard terug te voeren op de beheerfee van
0,3% en dit geldt voor alle drie de AEX Trackers. De rest van het verschil is te verklaren
door het dividendlek, maar hier heeft de Think AEX Tracker geen last van

okay, here we go. Let the confusion begin

Even op voorhand. De reden waarom zoveel beleggingsfondsen in Luxemburg en Ierland zitten heeft niet zozeer een fiscale acthergrond, maar wel een juridische en praktische: het is daar heel eenvoudig om de zg. UCITS status te kriigen, regelgevende instanties zijn heel cooperatief, en er is veel expertise in het beheren en administreren van beleggingen.

In onderstaande ga ik uit van een particulier die in Nederland zijn woonplaats heeft, en die daarom alhier onderheving is aan inkomstenbelasting, en een beleggin in Nederlandse fondsen.

Situatie 1:
Je houdt aandelen rechtstreeks. Als een fonds dividend uitkeert, houdt dit fonds 15% dividendbelasting in.
Deze 15% dividendbelastig is Nederlandse dividendbelasting, en deze mag je verrekenen met je aangifte inkomstenbelasting, ongeacht of je effectief belasting betaalt. Dus als je inkomen in alle boxen onder de belastingvrije bedragen uitkomen, krijg je netto geld terug op je aangifte.

/edit/ per saldo wordt de belegging dus belast naar box 3 (1.2%)

Situatie 2:
Je houdt aandelen in een in Nederland gevestigde tracker (bijvoorbeeld thinkcapital).
Dit soort trackers zijn in de regel fiscaal transparant gestructureerd, dmv van een FBI status. FBI houdt kort en goed in dat het fonds alle inkomsten direct doorgeeft aan de beleggers, en dat in ruil daarvoor het fonds geen belasting hoeft te betalen. Het ding is alleen doorgeefluik. Dat houdt in dat zij Nederlandse dividendbelasting inhoudt op haar uitkeringen. Ingehouden dividendbelasting op haar inkomsten mag ze echter verrekenen. Voorbeeld:
1 dividend bruto. AEX fonds houdt 0,15 dividendbelasting in. FBI keert 1 bruto uit. Moet 0,15 daarover afdragen, maar mag de 0,15 dividendbelasting van het AEX fonds berekenen, dus FBI draagt per saldo nihil af. Belegger krijgt in dit geval dus 1 bruto dividend, en krijgt netto 0,85 in handen. Die 0,15 dividendbelasting is Nederlandse dividendbelasting, en volgt dezelfde verrekeningsregels als onder -1-, dat houdt in dat je die altijd terugkrijgt als nederlands ingezetene

Per saldo wordt de belegging dus belast naar box 3 (1.2%)

Hier staat redelijk accuraat (natuurlijk zonder alle details) hoe deze FBI werkt.
http://www.thinkcapital.n(...)height=500&width=600

Risico's? Als ze niet meer voldoen aan FBI status, counterparty risk (as usual).

situatie -3- volgt, zodadelijk in een nieuwe post.

quote:

st gewijzigd: 16-12-2010 12:20

Innoconcepts vraagt surseance van betaling aan; koers daalt 75%

Innoconcepts heeft aan de rechtbank van 's-Hertogenbosch surseance van betaling aangevraagd, nu het bedrijf kampt met "druk op de kasstroom".

AMSTERDAM (Dow Jones)--Innconcepts stelde onlangs tijdens een buitengewone aandeelhoudersvergadering dat het bedrijf voor zijn voortbestaan in belangrijke mate afhankelijk is van de omzet uit de nieuwe IM technologie en de verlenging van de kredietfaciliteit.

De onzekerheden over de financiele positie van Innoconcepts, en daarmee het voortbestaan van het bedrijf, zorgt er echter voor dat klanten en prospects terughoudend zijn in zakendoen met het bedrijf, zo schrijft Innoconcepts donderdag in een persbericht.

In de komende periode zullen de Raad van Bestuur en de curator de mogelijkheid onderzoeken om IM Technology een stevige financiele basis te geven, zodat de markt ontwikkeld kan worden.

"Wat de uitkomst ook zal zijn, de aandeelhouders van Innoconcepts moeten geen rekening houden met een uitkering op hun aandelen", aldus Innoconcepts.

75% daling! Als ik op belegger.nl kijk staat ie al op 80% daling.

Ik ben een beetje in de war Dinosaur. Volgens situatie 1 en 2 zeg je dat er geen verschil is tussen dividendheffingen maar situatie 2 wel een counterparty risk heeft. Deze counterparty risk is er dus ook als alle assets worden gewaarborgd door een apart rechtspersoon of zie ik het verkeerd?

Als iShares bijvoorbeeld failliet zou gaan dan kan ik wel mijn belegging claimen.

Situatie 3:
Je houdt aandelen via een buitenlands fonds, bijv. iShares.
Disclaimer: ik ken de echte juridische status van iShares niet, laat staan haar exacte fiscale positie. Onderstaande is dus uitleg in algemene zin, en een invulling hoe ik denk dat het in geval van iShares zal werken.

Je houdt aandelen (of waarschijnlijk certificaten, da's om het even) in iShares.
iShares Plc. (of wat dan ook) is gevestigd in Ierland.
Deze zal aldaar een status hebben die vergelijkbaar is met de Nederlandse FBI status als uitgelegd onder -2-, zeg maar de Ierse FBI variant.
Het principe zal gelijk zijn: iShares is fiscaal transparant, hoeft geen belasting te betalen op haar resutaten, zolang ze maar haar winsten direct dooruitdeeld.
Hoe zit het nu met de bronheffing?

Voorbeeld:
AEX fonds keert 1 dividend uit (bruto). Houdt 0,15 dividendbelasting in. iShares ontvangt netto 0,85. Nu is de grap dat dit soort jurisdicties vaak een regeling heeft waarbij buitenlandse bronheffing verrekend mag worden met in te houden bronheffing. Nederland kent zo'n regeling ook. Voorbeelden:
http://www.gilissen.nl/wp(...)764eaa08ae0a331e1d95 of bijvoorbeeld http://www.robeco.nl/dut/(...)09_tcm147-174356.pdf

Dit werkt grosso modo hetzelfde als onder -2-, als iShares 1 dividend uitkeert aan haar aandeelhouders (jij) moet ze 15% Ierse dividend belasting inhouden. Echter bij de afdracht aan de Ierse fiscus zal ze (een deel van??) van Nederlandse dividendbelasting die door het AEX fonds is ingehouden mogen verrekenen. Ik ken de exacte Ierse verrekeningssystematiek niet, dus weet niet of en hoeveel leackage er optreedt, maar zeker geen 15% (en zeer waarschijnlijk nop). In die zin werkt een Ierse beleggingsverhikel -situatie 3- in principe hetzelfde als een Nederlands beleggingsverhikel -situatie 2-.

Er is volgens mij wel 1 verschil. Nou ja, eigenlijk 2. Met iShares heb je het risico dat Ierse wetgeving verandert (zou me niet verbazen gezien de situatie, van de andere kant killen ze dan de kurk waar ze nog op drijven). Met iShares wordt er Ierse bronbelasting ingehouden, geen Nederlandse. Waarom is dat belangrijk?

In situatie 1 en 2 kreeg je Nederlandse bronheffing ook terug als je geen belasting betaalde omdat je inkomen in box 1,2 en 3 nihil was of onder de drempels bleef.

In situatie 3 kun je nog steeds een voorkoming van Ierse bronbelasting in Nederland krijgen. Maar echter niet meer dan de belasting die je betaalt. Je kan deze bronbelasting dus wel verrekenen met de belasting die je betaalt (in box 3, alleen kijken naar box 3), maar als je inkomen in box 3 nihil is of onder drempel valt, krijg je geen geld terug, en blijft de bronbelasting plakken.

---
Moet wel zeggen dat dit aanrdig roestige kennis is trouwens, het is al een jaartje of 8 geleden dat ik hiermee te maken had
En nogmaals, ik zou de propectus en de jaarverslagen van iShares moeten doorakkeren om te checken of al mijn veronderstellngen over de feiten juist zijn

quote:

Op donderdag 16 december 2010 15:29 schreef Mendeljev het volgende:
Ik ben een beetje in de war Dinosaur. Volgens situatie 1 en 2 zeg je dat er geen verschil is tussen dividendheffingen maar situatie 2 wel een counterparty risk heeft. Deze counterparty risk is er dus ook als alle assets worden gewaarborgd door een apart rechtspersoon of zie ik het verkeerd?

Als iShares bijvoorbeeld failliet zou gaan dan kan ik wel mijn belegging claimen.

een goed jurist zal als antwoord geven dat je altijd kan claimen

Nou ja, als ik alle AEX fondsen in bezit heb, heb ik counterparty risk op mijn broker. Als ik ze houd via een tracker heb ik counterparty risk op mijn broker EN op het trackerfund. Normaal gesproken is dat afgedekt door te werken met een separate beheerder/bewaarder oid, maar ik ken in deze gevallen natuurlijk niet de exacte feiten of invulling, dus ik doe daar maar geen uitspraken over

Ik heb ook even verder gegoogled en ik vond de volgende discussie verhelderend: http://www.debeurs.nl/deb(...).aspx?Id=1113893&p=1

Halverwege vind je een post van user FinCentre op zaterdag 17 februari 2007 20:44. Hierin legt een medewerker van iShares aan een belegger uit hoe het zit met de dividendbelasting.

quote:

Wat betreft uw vraag over dividend: Wanneer bijvoorbeeld het iShares DJ EuroSTOXX 50 fonds van een onderliggend aandeel dividend ontvangt, dan wordt hier dividendbelasting op ingehouden voordat het bedrag het fonds 'binnenkomt' en uiteindelijk per kwartaal aan u wordt uitbetaald zonder inhouding van dividendbelasting. Ondertussen zal het fonds proberen als Ierse belasting entiteit naar internationale verhoudingen zoveel mogelijk van de ingehouden dividenden die zijn achtergebleven terug te claimen, maar ik kan u geen harde cijfers geven hoeveel uiteindelijk terug kan komen. Wat teruggeclaimd kan worden, wordt ook uitbetaald aan de eindbelegger zonder inhouding van belasting.

Hieruit blijkt duidelijk dat vanuit Ierland dividend zonder belasting wordt uitgekeerd (in ieder geval naar Nederland). Tegelijkertijd doet het fonds iShares z'n best om de dividendbelasting die door de bedrijven als bronbelasting is ingehouden, zoveel mogelijk terug te halen. We mogen aannemen dat zij hierbij gebruik maakt van haar status als beleggingsinstelling zoals Dinosaur schetst.

Conclusie:
Ik blijf bij mijn stelling dat het fiscaal interessanter is om via iShares AEX in Ierland te beleggen, indien je totale vermogen lager dan de 20.661 euro bedraagt. Boven dat bedrag is de Ierland route niet interessant, want je betaalt dan vermogensrendementheffing en kunt de dividend voorbelasting daarvan aftrekken. Als je de dividendbelasting kunt aftrekken is het ook niet meer interessant om de dividendbelasting te vermijden.

quote:

Op donderdag 16 december 2010 16:09 schreef jaco het volgende:Conclusie:
Ik blijf bij mijn stelling dat het fiscaal interessanter is om via iShares AEX in Ierland te beleggen, indien je totale vermogen lager dan de 20.661 euro bedraagt. Boven dat bedrag is de Ierland route niet interessant, want je betaalt dan vermogensrendementheffing en kunt de dividend voorbelasting daarvan aftrekken. Als je de dividendbelasting kunt aftrekken is het ook niet meer interessant om de dividendbelasting te vermijden.

het is omgekeerd denk ik. Als je geen box 3 belasting betaalt kun je maar beter Nederlandse dividendbelasting om de oren krijgen, want die kun je terugkrijgen op je aangifte, ook als je geen belast box 3 inkomen hebt.

Ierse dividendbelasting krijg je in dat geval niet terug. Kun je wel verrekenen met box 3 belasting, maar niet netto terugkrijgen.