F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Maar dat betekend niet dat dit universum ineens niet meer eindig isquote:Op vrijdag 21 januari 2011 18:48 schreef ATON het volgende:
[..]
Als je het hele filmpje hebt bekeken stel je deze vraag niet of heb je niet begrepen wat er wordt aangetoond. De oerknal is er één uit de velen die reeds ervoor en er ook nadien zullen volgen, zonder begin en zonder einde. Er bestaat nog een recentere docu-reeks hierover, maar staat nog niet op Youtube, gezien die reeks nog loopt op Discovery. Dat er voor deze oerknal er niks was is achterhaald en wiskundig aangetoond. Het is van jou ook totaal nonsens te stellen dat zoiets 'empirisch' kan worden vastgesteld.
Het betekend dat als dit idee waar is er een mogelijk oneindig aantal eindige universa worden gecreëerd
Beiden. Oneindig in aantal en oneindig in tijd. Waanzinnig toch. Zoals ik reeds heb aangegeven loopt er momenteel een reeks op Discovery wat hier dieper wordt op ingegaan, maar nog niet te vinden is op Youtube.quote:
[..]
Maar dat betekend niet dat dit universum ineens niet meer eindig is
Het betekend dat als dit idee waar is er een mogelijk oneindig aantal eindige universa worden gecreëerd
En zoals ik heb begrepen, het begin. Er was niks daarvoor. Klopt dit of niet, anders gaan we nog eens verder zoeken naar eerdere quoten hoor! Dit universum is er een zoals velen ervoor.quote:Waar stel ik (1), en wat bedoel je met (2) en (3)? Het is een feit dat kosmologische metingen de oerknaltheorie bevestigen. Wat de oerknal initieerde weten we niet; daar zegt de theorie ook niks over. De oerknaltheorie verklaart de evolutie van het universum, niet het ontstaan ervan! Volgens mij begrijp je dat niet helemaal.
HIER heb je dat geschreven!quote:
[..]
De oerknaltheorie heeft tegenwoordig een solide basis, zowel empirisch als theoretisch. Ik weet niet precies wat je bedoelt met "bewezen"; je hebt nooit 100% zekerheid in de natuurwetenschap.
Hoezo?
Voor de Big Bang theorie is het niet nodig om te weten of er wel of niet iets voor de Big Bang was en het zegt dus ook niks over hoe de Big Bang tot stand is gekomenquote:
[..]
En zoals ik heb begrepen, het begin. Er was niks daarvoor. Klopt dit of niet, anders gaan we nog eens verder zoeken naar eerdere quoten hoor! Dit universum is er een zoals velen ervoor.
Wat er "voor de oerknal was" kan de theorie niet zeggen; bij de singulariteit in het begin vervalt een axioma van de algemene relativiteitstheorie.quote:
[..]
En zoals ik heb begrepen, het begin. Er was niks daarvoor. Klopt dit of niet, anders gaan we nog eens verder zoeken naar eerdere quoten hoor!
Ik snap nog steeds niet wat je nou precies probeert te zeggen. Stel ik dat het idee dat er "voor de oerknal niks was achterhaald is"?quote:HIER heb je dat geschreven!
De oerknaltheorie, en de meeste vormen van conventionele kosmologie, zijn gebaseerd op de aglemene relativiteitstheorie (ART). De ART heeft bepaalde axioma's; eentje ervan is dat ruimtetijd een zogenaamde "variëteit" is, een continue wiskundige structuur. In zogenaamde singulariteiten verlies je die continue structuur; daar divergeert de kromming. Voorbeelden daarvan zijn bijvoorbeeld de top van een kegel, en in de fysica doen dit soort singulariteiten zich bv voor bij puntladingen/deeltjes en zwarte gaten...en volgens de oerknaltheorie het begin van ons universum.
Dat betekent dat in de singulariteit de theorie niet meer geldig is, en we niet weten wat er gebeurt. Ook erg kort na de oerknal weten we dit niet; dan is de ART niet betrouwbaar, omdat we dan zwaartekracht op atomair niveau moeten begrijpen, wat we niet doen.
Aangezien de oerknal het begin van de ruimtetijd behelst, en omdat de ART niet opgaat "tijdens" en vlak na de oerknal, kunnen we jouw vraag "wat was er voor de oerknal" simpelweg nog niet beantwoorden. Misschien was de oerknal een fenomeen, veroorzaakt door botsende branen. Misschien was het inderdaad het ultieme begin van ons universum. Misschien wat anders.
Laat ik het nog maar es benadrukken: die video van je behandelt ideeën die verre van consensus zijn en absoluut niet solide onderbouwd kunnen worden. Ik zou je aanraden om eerst maar es wat conventionele kosmologie te leren begrijpen voordat je de speculatiemolen in gaat.
-edit: ik stel voor dat als je hier over wilt doorgaan, hier doorgaat.
[ Bericht 3% gewijzigd door Haushofer op 21-01-2011 21:44:24 ]
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Klopt. Het is zoals bij de evolutietheorie: we hoeven de precieze vorming van leven niet te begrijpen om de evolutietheorie de ontwikkeling van het leven te laten beschrijven.quote:
[..]
Voor de Big Bang theorie is het niet nodig om te weten of er wel of niet iets voor de Big Bang was en het zegt dus ook niks over hoe de Big Bang tot stand is gekomen
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Nee, ik geloof niet. Eerlijk gezegd snap ik ook nooit goed hoe schijnbaar redelijk rationele mensen het in een land als Nederland voor elkaar krijgen om wél diepgelovig te zijn.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ja, binnen het gangbare gebruik van de term 'bewezen' in de wetenschap. Het Big Bang model berust op 2 aannames, ten eerste het universeel zijn van wat we 'natuurkundige wetten' noemen (maw dat die wetten dus niet ergens aan de andere kant van het universum heel anders zijn) En ten tweede het kosmologisch principe, dat houdt in dat het heelal alle kanten op hetzelfde is (homogeen)quote:
Deze beide aannames zijn op allerlei manieren experimenteel bevestigd.
Daarnaast zijn er natuurlijk de waarnemingen van straling etc.
edit: ik had alle reacties van HH nog niet gezien... als we hierop verder gaan, inderdaad beter in een ander topic
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
quote:
Nee, ik geloof niet. Eerlijk gezegd snap ik ook nooit goed hoe schijnbaar redelijk rationele mensen het in een land als Nederland voor elkaar krijgen om wél diepgelovig te zijn.
quote:
Er zijn verschillende soorten gelovigen.
1. De theïstische existentialist. Existentialisme kan ook met atheïsme gecombineerd worden (Schopenhauer, Nietzsche etc), maar dat hoeft niet (voorbeelden theisme: Kierkegaard Bultmann. Dit is een gelovige die uit existentiële noodzaak gelooft in iets hogers. Zonder geloof is het leven maar zinloos en absurd. Veel intellectuele gelovigen geloven om deze reden, soms bewust soms onbewust. Het is namelijk een manier om in wat hogers te geloven en het leven op die manier zin te geven zonder dat je er allerlei bijgeloof uit de antieke tijd bij krijgt. Het is een ontmythologiserend geloof. Je kunt het dus ook goed met moderne wetenschap combineren.
2. De nest gelovige. Deze persoon gelooft omdat zijn omgeving dat ook doet (ouders, samenleving) Dat er ook andere opties zijn is (nog) niet goed doorgedrongen in zijn of haar levensbeschouwing. Sommige mensen blijven dit hun hele leven, anderen switchen naar een van de andere categorieën (meestal cat 1, soms 3) of verliezen hun geloof.
3. De mysticus . Deze persoon voelt heel sterk 'iets' dat overweldigend is. Iets mystieks. Dat kan een permanent gevoel zijn of een eenmalige heftige gebeurtenis. Dit gevoel wordt aan ' het transcendente' toegeschreven en het geloof kan inhoud geven aan het transcendente.
4. De bijgelovige. Met deze wat oneerbiedige naam bedoel ik mensen met geen of weinig moderne kennis, dit kan zijn vanwege beperkingen of door gebrek aan onderwijs. Als je weinig weet over de natuur dan is de natuur een waanzinnig vreemde chaos vol met verschijnselen die magisch zijn. Om orde in die chaos te scheppen (om de magie te verklaren) is een geloof nodig in het bovennatuurlijke . Dit type gelovige komt minder vaak voor in het ontwikkelde westen (maar bestaat nog wel) en komt meer voor in gebieden waar mensen verstoken zijn van goed onderwijs.
5. De bekeerde. Deze persoon zat ooit in zak en as, vrouw dood, kind dood, moeder dood. Aan de drank of drugs. In de gevangenis. Of minder dramatisch. In elk geval , het was zwaar ruk en toen kwam Jezus, Allah of Gaia en sindsdien gaat het weer veel beter! Geloof kan op verschillende manieren de helpende hand bieden. (De evangelische boekwinkel ligt vol met getuigende werkjes van dit type)
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Als je van jongsaf aan te horen krijgt dat het na je dood heel slecht met je afloopt als je niet gelooft, dan de angst die daar het gevolg van is de redelijkheid wegvagen.quote:
Nee, ik geloof niet. Eerlijk gezegd snap ik ook nooit goed hoe schijnbaar redelijk rationele mensen het in een land als Nederland voor elkaar krijgen om wél diepgelovig te zijn.
Er is dan sprake van emotionele chantage.
Priesters en Dominee's die mensen aanpraten dat hun ziel postuum vreselijke dingen gaat meemaken zouden eigenlijk vervolgt moeten worden.
En je denkt serieus dat dat de wekelijkse praktijk is in de meeste Nederlandse kerkgenootschappen?quote:
Als je van jongsaf aan te horen krijgt dat het na je dood heel slecht met je afloopt als je niet gelooft, dan de angst die daar het gevolg van is de redelijkheid wegvagen.
Er is dan sprake van emotionele chantage.
Priesters en Dominee's die mensen aanpraten dat hun ziel postuum vreselijke dingen gaat meemaken zouden eigenlijk vervolgt moeten worden.
Ik kom uit die hoek en ik zeg ja.quote:
En je denkt serieus dat dat de wekelijkse praktijk is in de meeste Nederlandse kerkgenootschappen?
Niet zo zwart wit als jij stelt, maar op je 3e ben je al kinderliedjes aan het zingen over noach en jezus enzo. Tegen de tijd dat je 7 bent zit alles er zo dik in al sinterklaas. Met een grote voorsprong op sinterklaas want die heeft maar 3 weken per jaar om zijn geloof in te masseren.
En ja wij kregen wel degelijk te horen wat we allemaal moesten doen om niet in de hel te komen.
Niet zo zwart-wit als hierboven wordt gesteld, maar aangezien het op zo'n jonge leeftijd begint. Kun je het toch redelijk indoctrinatie noemen.
De quote was
Op de vraag "houden Nederlanders van pindakaas" kan ik ook wel zeggen "Ik ben Nederlander, en ik hou niet van pindakaas, dus nee". Dat lijkt me ook niet bepaald een geldig argument.
Hoe kun je dat nou bevestigen doorquote:En je denkt serieus dat dat de wekelijkse praktijk is in de meeste Nederlandse kerkgenootschappen?
?quote:Ik kom uit die hoek en ik zeg ja.
Op de vraag "houden Nederlanders van pindakaas" kan ik ook wel zeggen "Ik ben Nederlander, en ik hou niet van pindakaas, dus nee". Dat lijkt me ook niet bepaald een geldig argument.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
O, redelijk simpel.quote:
De quote was
Hoe kun je dat nou bevestigen door
Op de vraag "houden Nederlanders van pindakaas" kan ik ook wel zeggen "Ik ben Nederlander, en ik hou niet van pindakaas, dus nee". Dat lijkt me ook niet bepaald een geldig argument.
Je gaat echt niet altijd naar je eigen kerk. Je kunt best ook weleens op bezoek bij de buren.
En in al die kerken zie je hetzelfde: Hele kleine kinderen die helemaal volgestopt worden met god jezus noach jona etc. Elk bijbels verhaal wat maar een beetje de kinderlijke fantasie prikkelt wordt er ingestampt. (Van nederlands hervormd tot christengemeente / pinkstergemeente en alles wat er tussen zit) (zondagsschool)
Om het heel bot te stellen, er zijn echt (bijna) geen kerken waar ze zeggen je hoeft helemaal niet in god of jezus te geloven. Nee tuurlijk niet, volgens die mensen kom je dan niet in de hemel.
Je moet vooral geloven in een hemelse vader, jezus die aan het kruis gestorven is voor alle knikkers die jij ooit hebt gejat en daardoor mag je de hemel in.
De indoctrinatie begint heel vroeg en is niet als zodanig te herkennen voor een kind. Ik ben persoonlijk nooit in een kerk geweest waar ze dat niet deden. En het lijkt me in de ogen van die mensen ook heel logisch
Ik heb deze ervaringen dus niet in die mate 
Niet in mijn ouderlijke kerk, niet in de kerk waar ik nu diensten bij bezoek, en niet bij Christelijke vrienden of schoonfamilie.
Natuurlijk ken ik jouw verhalen wel, en ik zeg ook niet dat ze niet gebeuren. Ik heb zelf de alfacursus gedaan, en ik ben bekend met fundamentalistische Christenen. Maar de vraag was:
Niet in mijn ouderlijke kerk, niet in de kerk waar ik nu diensten bij bezoek, en niet bij Christelijke vrienden of schoonfamilie. Natuurlijk ken ik jouw verhalen wel, en ik zeg ook niet dat ze niet gebeuren. Ik heb zelf de alfacursus gedaan, en ik ben bekend met fundamentalistische Christenen. Maar de vraag was:
waarbij "wekelijkse praktijk"quote:En je denkt serieus dat dat de wekelijkse praktijk is in de meeste Nederlandse kerkgenootschappen?
was.quote:Als je van jongsaf aan te horen krijgt dat het na je dood heel slecht met je afloopt als je niet gelooft, dan de angst die daar het gevolg van is de redelijkheid wegvagen.
Er is dan sprake van emotionele chantage.
Priesters en Dominee's die mensen aanpraten dat hun ziel postuum vreselijke dingen gaat meemaken zouden eigenlijk vervolgt moeten worden.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Je hebt gelijk het laatste gebeurd niet altijd overal, vooral christen / pinkster gemeentes de gergem en de strengere hoek van ned. hervormd.quote:
Ik heb deze ervaringen dus niet in die mate
Natuurlijk ken ik jouw verhalen wel, en ik zeg ook niet dat ze niet gebeuren. Ik heb zelf de alfacursus gedaan, en ik ben bekend met fundamentalistische Christenen. Maar de vraag was:
[..]
waarbij "wekelijkse praktijk"
[..]
was.
Maar bij jou zijn niet veelste vroeg begonnen met: "blij blij mijn hartje is zo blij.." of "Jona jona ga naar nineve, o jona". Ik ga slapen ik ben moe sluit mijn beide oogjes toe...
"Here dank u voor deze spijzen amen".
Dat had ik er al ingestampt gekregen voordat ik zelf überhaupt kon nadenken.
Lijkt me niet meer dan logisch als je daar in gelooft; maar dat geef je zelf ook al aan. Wat het met nadenken te maken heeft, ontgaat me.quote:
[..]
Je hebt gelijk het laatste gebeurd niet altijd overal, vooral christen / pinkster gemeentes de gergem en de strengere hoek van ned. hervormd.
Maar bij jou zijn niet veelste vroeg begonnen met: "blij blij mijn hartje is zo blij.." of "Jona jona ga naar nineve, o jona". Ik ga slapen ik ben moe sluit mijn beide oogjes toe...
"Here dank u voor deze spijzen amen".
Dat had ik er al ingestampt gekregen voordat ik zelf überhaupt kon nadenken.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat heeft uiteraard niks met nadenken te maken. Dat heeft enkel te maken met indoctrinatie van kindsaf aan.quote:
[..]
Lijkt me niet meer dan logisch als je daar in gelooft; maar dat geef je zelf ook al aan. Wat het met nadenken te maken heeft, ontgaat me.
Alles wat je een kind leert kun je wel indoctrinatie noemen.quote:
[..]
Dat heeft uiteraard niks met nadenken te maken. Dat heeft enkel te maken met indoctrinatie van kindsaf aan.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het verschil tussen ' leren ' en ' indoctrinatie ' kun je vinden in een woordenboek. Misschien steek je hier als iets van op: ( iets van op steken is niet gelijk aan indoctrinatie )quote:
[..]
Alles wat je een kind leert kun je wel indoctrinatie noemen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Indoctrinatie
Ja, duidelijk. Als je toch de gangbare definities gebruikt zou ik ontkennen dat het indoctrinatie is. Het negatieve effect is grotendeels afwezig. Gelovig zijn heeft juist allerlei voordelen.quote:
[..]
Het verschil tussen ' leren ' en ' indoctrinatie ' kun je vinden in een woordenboek. Misschien steek je hier als iets van op: ( iets van op steken is niet gelijk aan indoctrinatie )
http://nl.wikipedia.org/wiki/Indoctrinatie
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
We hebben het hier niet over voor of nadelen, maar over " indoctrinatie van het geloof bij kinderen ". Mag ik je dan ook verwijzen naar de postings hierboven van Daniel 1976. met dank.quote:
[..]
Ja, duidelijk. Als je toch de gangbare definities gebruikt zou ik ontkennen dat het indoctrinatie is. Het negatieve effect is grotendeels afwezig. Gelovig zijn heeft juist allerlei voordelen.
PS : Leren gelijk stellen met indoctrinatie is natuurlijk grote onzin.
Bij indoctrinatie hoort dat het ongewenst is. Daar hoort mijns inziens iets van een nadeel bij.quote:
[..]
We hebben het hier niet over voor of nadelen, maar over " indoctrinatie van het geloof bij kinderen ". Mag ik je dan ook verwijzen naar de postings hierboven van Daniel 1976. met dank.
PS : Leren gelijk stellen met indoctrinatie is natuurlijk grote onzin.
Ik heb de postings van Daniel1976 gelezen; waar doel je precies op? Ik vind het prima dat kinderen liedjes leren over Jona, Noach en Jezus. Dat is doorgaans onderdeel van een christelijke opvoeding.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Je zou het ook juister "indoctrinatie" kunnen noemen. " indoctrinatie " : zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Indoctrinatiequote:
[..]
Bij indoctrinatie hoort dat het ongewenst is. Daar hoort mijns inziens iets van een nadeel bij.
Ik heb de postings van Daniel1976 gelezen; waar doel je precies op? Ik vind het prima dat kinderen liedjes leren over Jona, Noach en Jezus. Dat is doorgaans onderdeel van een christelijke opvoeding.
Wat is er juister aan "indoctrinatie"? Daar hebben we het toch al over? Ik zie geen inhoudelijke reactie, dus waarom je me hier citeert is me niet duidelijk.quote:
[..]
Je zou het ook juister "indoctrinatie" kunnen noemen. " indoctrinatie " : zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Indoctrinatie
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Indoctrinatie heeft niks met waarde-oordeel te maken.quote:
[..]
Bij indoctrinatie hoort dat het ongewenst is. Daar hoort mijns inziens iets van een nadeel bij.
Geloofsovertuiging heeft niks met opvoeding te maken. Een eenzijdig bijbrengen van een geloofsovertuiging bij kinderen = indoctrinatie. ( en is niet gelijk aan leren )quote:Ik heb de postings van Daniel1976 gelezen; waar doel je precies op? Ik vind het prima dat kinderen liedjes leren over Jona, Noach en Jezus. Dat is doorgaans onderdeel van een christelijke opvoeding.
Zeker wel. Uit je eigen 'bron':quote:
[..]
Indoctrinatie heeft niks met waarde-oordeel te maken.
quote:Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld.
Waarom is het indoctrinatie? Wat is volgens jou opvoeden?quote:Geloofsovertuiging heeft niks met opvoeding te maken. Een eenzijdig bijbrengen van een geloofsovertuiging bij kinderen = indoctrinatie. ( en is niet gelijk aan leren )
Sowieso is opvoeden vrijwel uitsluitend eenzijdig. Het is doorgaans het kind dat moet worden opgevoed. Niet de ouder.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Neen, uit de definitie op Wikipediaquote:
vraag 1 : Omdat het een eenzijdig bijbrengen is van een geloofsovertuigingquote:Waarom is het indoctrinatie? Wat is volgens jou opvoeden?
vraag 2 : en de andere levensbeschouwingen achterwege laten, wat geen juiste manier van opvoeden is.
Maar neemt niet weg dat dit voor het kind met de paplepel bijbrengen van een godsdienst 'indoctrinatie' is. Ouders en omgeving zijn schuldig aan indoctrinatiequote:Sowieso is opvoeden vrijwel uitsluitend eenzijdig. Het is doorgaans het kind dat moet worden opgevoed. Niet de ouder.
Juist. En dat zou deel van de opvoeding moeten zijn.quote:Op maandag 24 januari 2011 15:04 schreef DoctorPressure het volgende:
Mensen die elkaar uitmoorden over welk sprookje het mooist klinkt
Vanuit het oogpunt van de christen is logisch dat je je kind christelijk opvoed, omdat je weet dat het christelijke geloof de waarheid is. Dat wil je je kind niet onthouden. Net als allerlei morele overtuigingen en fatsoensnormen, die je je kind ook bijbrengt.quote:
[..]
Neen, uit de definitie op Wikipedia
[..]
vraag 1 : Omdat het een eenzijdig bijbrengen is van een geloofsovertuiging
vraag 2 : en de andere levensbeschouwingen achterwege laten, wat geen juiste manier van opvoeden is.
Hoe kun jij indoctrinatie koppelen aan schuldig als je net nog zegt dat bij indoctrinatie geen waardeoordeel hoort?quote:Maar neemt niet weg dat dit voor het kind met de paplepel bijbrengen van een godsdienst 'indoctrinatie' is. Ouders en omgeving zijn schuldig aan indoctrinatie
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Meen je dat nou?quote:
[..]
Juist. En dat zou deel van de opvoeding moeten zijn.
Mensen angst aanpraten lijkt me niet best. Als het eindoordeel deel uitmaakt van 'de waarheid', en niet het juiste geloof hebben zondig is ....
Het kan niet zo zijn dat ongelovigheid strafbaar is.
Het kan niet zo zijn dat ongelovigheid strafbaar is.
The view from nowhere.
Het zou natuurlijk best zo kunnen zijn. Maar het lijkt me inderdaad geen goede zaak om uit angst te gaan geloven.quote:
Mensen angst aanpraten lijkt me niet best. Als het eindoordeel deel uitmaakt van 'de waarheid', en niet het juiste geloof hebben zondig is ....
Het kan niet zo zijn dat ongelovigheid strafbaar is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het zou zo kunnen zijn, maar zo'n God verdient geen gelovigen.quote:
[..]
Het zou natuurlijk best zo kunnen zijn. Maar het lijkt me inderdaad geen goede zaak om uit angst te gaan geloven.
The view from nowhere.
Duidelijk, maar ik wil het nog wel stukje verder op mijn eigen historie betrekken.quote:
[..]
Juist. En dat zou deel van de opvoeding moeten zijn.
Wat wij leerden / er ingestampt kregen (met 3 t/m 10e levens jaar ben je bereid alles te geloven, zeker als alle volwassenen om je heen het ook geloven, het is aannemelijk voor een kind:
Dat ongelovigen zeker nooit in de hemel kwamen,
joden wel, want daar had god apart plan mee.
Maar moslims konden ook niet op een plaatsje in de hemel rekenen, want die geloven in baäl ipv van jaweh. Nou de boeddhisten hindoeisten etc die waren zeker wel verdoemd, net als communisten die goddeloos waren.
Vanaf mijn 3e levensjaar is er geroepen dat het christendom het enige ware geloof op aarde was.
Daar horen die kinderliedjes als integraal onderdeel bij. Dat is gewoon een vorm van indoctrinatie. Hoe zeer sommigen hier ook over de definitie van dat woord gaan zeiken.
Mijn kritiek is dat er op veel te jonge leeftijd wordt begonnen met een veel te eenzijdige manier van religieus opvoeden.
En wat is dan het criterium om het als te eenzijdig te betitelen? Wat is nog wel verantwoord?quote:
[..]
Mijn kritiek is dat er op veel te jonge leeftijd wordt begonnen met een veel te eenzijdige manier van religieus opvoeden.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Tsja ik zou zeggen niet op zo'n jonge leeftijd beginnen met dit soort ideologieën in je kinderen te stoppen. Vanaf een jaar of 10 / 12 is vroeg genoeg.quote:
[..]
En wat is dan het criterium om het als te eenzijdig te betitelen? Wat is nog wel verantwoord?
Dan kan een kind tenminste zelf nadenken over wat hem als de absolute waarheid wordt verkondigd.
Ik zie niet in hoe je als ouder je kind bepaalde zaken zo lang kunt onthouden als je er van overtuigd bent dat het heel belangrijk is. Zeg maar het belangrijkste in je leven. Het denken lijkt me verder niet de belangrijkste factor in het wel of niet aanhangen van een ideologie. Daarin speelt je hart/emoties/etc. veel grotere rollen.quote:
[..]
Tsja ik zou zeggen niet op zo'n jonge leeftijd beginnen met dit soort ideologieën in je kinderen te stoppen. Vanaf een jaar of 10 / 12 is vroeg genoeg.
Dan kan een kind tenminste zelf nadenken over wat hem als de absolute waarheid wordt verkondigd.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik zou zelf, als Nico ter Linden, een grote nadruk willen leggen op het verhalende karakter van de bijbel, wanneer je kinderen wegwijs maakt in het Christendom. Duidelijk maken dat het verhalen zijn, vaak gebaseerd op persoonlijke ervaringen, en niet altijd bedoeld om letterlijke historie te beschrijven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En dát is net wat ik met het 'indoctrineren van een godsdienst' mee bedoel. Men is als ouder overtuigd gemaakt de waarheid te bezitten, en die nonsens geeft men door aan zijn kinderen. Cirkel is gesloten. Maar als men aan die ouders zou vragen wat voor onderzoek ze zelf al gedaan hebben betreft hun geloof, zijn ze nooit verder geraakt dan de zondagschool. Godsdienst en opvoeding zijn twee verschillende zaken. Een goede opvoeding kan best zonder die godsdienst. Godsdienst is voor volwassenen en niet voor kinderen.quote:
[..]
Ik zie niet in hoe je als ouder je kind bepaalde zaken zo lang kunt onthouden als je er van overtuigd bent dat het heel belangrijk is. Zeg maar het belangrijkste in je leven. Het denken lijkt me verder niet de belangrijkste factor in het wel of niet aanhangen van een ideologie. Daarin speelt je hart/emoties/etc. veel grotere rollen.
Precies, hulde voor je post, mag omgekeerd ook weleens gezegd wordenquote:
[..]
En dát is net wat ik met het 'indoctrineren van een godsdienst' mee bedoel. Men is als ouder overtuigd gemaakt de waarheid te bezitten, en die nonsens geeft men door aan zijn kinderen. Cirkel is gesloten. Maar als men aan die ouders zou vragen wat voor onderzoek ze zelf al gedaan hebben betreft hun geloof, zijn ze nooit verder geraakt dan de zondagschool. Godsdienst en opvoeding zijn twee verschillende zaken. Een goede opvoeding kan best zonder die godsdienst. Godsdienst is voor volwassenen en niet voor kinderen.
Er zijn educatief waardevoller sprookjes voor kinderen geschreven dan de bijbel.quote:
Ik zou zelf, als Nico ter Linden, een grote nadruk willen leggen op het verhalende karakter van de bijbel, wanneer je kinderen wegwijs maakt in het Christendom. Duidelijk maken dat het verhalen zijn, vaak gebaseerd op persoonlijke ervaringen, en niet altijd bedoeld om letterlijke historie te beschrijven.
Maar wat vind jij dan van ouders die níet duidelijk maken dat het 'maar' verhalen zijn, die hun kinderen voorhouden dat het wél letterlijke historie is, sterker nog, dat het de énige weg tot zaligheid is? Is dat indoctrinatie, in jouw ogen?quote:
Ik zou zelf, als Nico ter Linden, een grote nadruk willen leggen op het verhalende karakter van de bijbel, wanneer je kinderen wegwijs maakt in het Christendom. Duidelijk maken dat het verhalen zijn, vaak gebaseerd op persoonlijke ervaringen, en niet altijd bedoeld om letterlijke historie te beschrijven.
Gelovigen denken een bepaalde waarheid te bezitten. En jij net zo goed. Maar hoe kun je nou anders handelen dan vanuit wat je denkt dat goed en waar is?quote:
En dát is net wat ik met het 'indoctrineren van een godsdienst' mee bedoel. Men is als ouder overtuigd gemaakt de waarheid te bezitten, en die nonsens geeft men door aan zijn kinderen. Cirkel is gesloten. Maar als men aan die ouders zou vragen wat voor onderzoek ze zelf al gedaan hebben betreft hun geloof, zijn ze nooit verder geraakt dan de zondagschool. Godsdienst en opvoeding zijn twee verschillende zaken. Een goede opvoeding kan best zonder die godsdienst. Godsdienst is voor volwassenen en niet voor kinderen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En met wát voor recht ?? Omdat het je als kind het je zo is voorgezegd ? Wat heb jij al gedaan om uit te vlooien of het wel geen sprookjes zijn dat ze je hebben wijs gemaakt ? Wat voor recht heb je dit dan door te geven aan je kinderen ? Iedere familie heeft een " familiedraak ". Weet je wat dat is, een " familiedraak "? Moet je dat maar eens vragen aan je afhaalchinees. Die zal in al zijn wijsheid je de raad geven dat elke ouder de taak én de plicht heeft, die draak te doden.quote:
[..]
Gelovigen denken een bepaalde waarheid te bezitten. En jij net zo goed. Maar hoe kun je nou anders handelen dan vanuit wat je denkt dat goed en waar is?
Daar kan ik over meepraten.quote:
[..]
Er zijn educatief waardevoller sprookjes voor kinderen geschreven dan de bijbel.
Ik kom uit zo'n hervormd gezin, met die liedjes die Daniel 1976 opsomde, en dezelfde verhaaltjes , Elly en Rikkert etc. Ik moet er wel bij zeggen dat ik op de basisschool nooit over hel en verdoemenis heb gehoord en van mijn ouders ook niet. Het was allemaal blij blij, mijn hartje is zo blij. zo'n hoera hoera geloof. Wel viel me als klein ventje al op hoe onlogisch sommige verhalen waren, bijvoorbeeld die mensen die in de oogst moesten werken, de ene 12 uur, de andere 6 uur, en de laatste maar een uurtje, en op het einde kregen ze allemaal hetzelfde loon. En de ene zoon verbraste pa's fortuin en belandt in de goot, en de andere zoon is brave hendrik. Komt de ene terug, pa helemaal blij en krijgt ie nog een keer van alles. De uitleg heeft me nooit echt kunnen overtuigen. Klinkt toch als, doe maar wat je wilt, je kan altijd nog op het laatste nippertje terug komen. en dan is God nog even blij. Ok, dan trek ik me de eerste 85 jaar van mijn leven wel niks aan van die god, want ik had wel door dat het een heleboel gedoe was waarvan een deel volslagen onlogisch.
Of die schaapherder die zijn 100 schapen in de steek laat om er eentje te redden, wat nu als er daardoor nog 10 opgegeten worden? Ook nooit een steekhoudend argument voor gevonden.
Toen ik 10 was gaf mijn moeder me 'de hobbit' te lezen. Dat ging er wel in. "Heeft die meneer nog meer boeken geschreven?" Ja hoor, maar daar ben je nog wat jong voor.. Dat viel wel mee, ik kon niet meer stoppen met lezen en sindsdien vond ik die bijbel verhalen maar knullig vergeleken bij echt goede verhalen.
Ook vond ik de boeken van Tonke Dragt erg geweldig. Een boek als 'Verhalen van de tweelingbroers' , daar leer je op moreel gebied veel meer van als kind. Of Guus Kuijer (Het grote boek van Madelief) , dat is ook heel wat beter voor kinderen dan de bijbel.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het enige leuke liedje van elly en rikkert is de kauwgomballenboom 
Maar ik mag je de hand schudden we komen uit dezelfde hoek
Maar ik mag je de hand schudden we komen uit dezelfde hoek
Ook zeer bekend terrein voor mij. Met name dat verhaal over die zoons vond ik toen ik klein was ook al erg vreemd, die logica ging er bij mij niet in. Dat maakte mij er niet minder gelovig op helaas.quote:
Het enige leuke liedje van elly en rikkert is de kauwgomballenboom
Maar ik mag je de hand schudden we komen uit dezelfde hoek
