F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Indoctrinatie heeft niks met waarde-oordeel te maken.quote:Op maandag 24 januari 2011 14:31 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Bij indoctrinatie hoort dat het ongewenst is. Daar hoort mijns inziens iets van een nadeel bij.
Geloofsovertuiging heeft niks met opvoeding te maken. Een eenzijdig bijbrengen van een geloofsovertuiging bij kinderen = indoctrinatie. ( en is niet gelijk aan leren )quote:Ik heb de postings van Daniel1976 gelezen; waar doel je precies op? Ik vind het prima dat kinderen liedjes leren over Jona, Noach en Jezus. Dat is doorgaans onderdeel van een christelijke opvoeding.
Zeker wel. Uit je eigen 'bron':quote:
[..]
Indoctrinatie heeft niks met waarde-oordeel te maken.
quote:Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld.
Waarom is het indoctrinatie? Wat is volgens jou opvoeden?quote:Geloofsovertuiging heeft niks met opvoeding te maken. Een eenzijdig bijbrengen van een geloofsovertuiging bij kinderen = indoctrinatie. ( en is niet gelijk aan leren )
Sowieso is opvoeden vrijwel uitsluitend eenzijdig. Het is doorgaans het kind dat moet worden opgevoed. Niet de ouder.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Neen, uit de definitie op Wikipediaquote:
vraag 1 : Omdat het een eenzijdig bijbrengen is van een geloofsovertuigingquote:Waarom is het indoctrinatie? Wat is volgens jou opvoeden?
vraag 2 : en de andere levensbeschouwingen achterwege laten, wat geen juiste manier van opvoeden is.
Maar neemt niet weg dat dit voor het kind met de paplepel bijbrengen van een godsdienst 'indoctrinatie' is. Ouders en omgeving zijn schuldig aan indoctrinatiequote:Sowieso is opvoeden vrijwel uitsluitend eenzijdig. Het is doorgaans het kind dat moet worden opgevoed. Niet de ouder.
Juist. En dat zou deel van de opvoeding moeten zijn.quote:Op maandag 24 januari 2011 15:04 schreef DoctorPressure het volgende:
Mensen die elkaar uitmoorden over welk sprookje het mooist klinkt
Vanuit het oogpunt van de christen is logisch dat je je kind christelijk opvoed, omdat je weet dat het christelijke geloof de waarheid is. Dat wil je je kind niet onthouden. Net als allerlei morele overtuigingen en fatsoensnormen, die je je kind ook bijbrengt.quote:
[..]
Neen, uit de definitie op Wikipedia
[..]
vraag 1 : Omdat het een eenzijdig bijbrengen is van een geloofsovertuiging
vraag 2 : en de andere levensbeschouwingen achterwege laten, wat geen juiste manier van opvoeden is.
Hoe kun jij indoctrinatie koppelen aan schuldig als je net nog zegt dat bij indoctrinatie geen waardeoordeel hoort?quote:Maar neemt niet weg dat dit voor het kind met de paplepel bijbrengen van een godsdienst 'indoctrinatie' is. Ouders en omgeving zijn schuldig aan indoctrinatie
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Meen je dat nou?quote:
[..]
Juist. En dat zou deel van de opvoeding moeten zijn.
Mensen angst aanpraten lijkt me niet best. Als het eindoordeel deel uitmaakt van 'de waarheid', en niet het juiste geloof hebben zondig is ....
Het kan niet zo zijn dat ongelovigheid strafbaar is.
Het kan niet zo zijn dat ongelovigheid strafbaar is.
The view from nowhere.
Het zou natuurlijk best zo kunnen zijn. Maar het lijkt me inderdaad geen goede zaak om uit angst te gaan geloven.quote:
Mensen angst aanpraten lijkt me niet best. Als het eindoordeel deel uitmaakt van 'de waarheid', en niet het juiste geloof hebben zondig is ....
Het kan niet zo zijn dat ongelovigheid strafbaar is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Het zou zo kunnen zijn, maar zo'n God verdient geen gelovigen.quote:
[..]
Het zou natuurlijk best zo kunnen zijn. Maar het lijkt me inderdaad geen goede zaak om uit angst te gaan geloven.
The view from nowhere.
Duidelijk, maar ik wil het nog wel stukje verder op mijn eigen historie betrekken.quote:
[..]
Juist. En dat zou deel van de opvoeding moeten zijn.
Wat wij leerden / er ingestampt kregen (met 3 t/m 10e levens jaar ben je bereid alles te geloven, zeker als alle volwassenen om je heen het ook geloven, het is aannemelijk voor een kind:
Dat ongelovigen zeker nooit in de hemel kwamen,
joden wel, want daar had god apart plan mee.
Maar moslims konden ook niet op een plaatsje in de hemel rekenen, want die geloven in baäl ipv van jaweh. Nou de boeddhisten hindoeisten etc die waren zeker wel verdoemd, net als communisten die goddeloos waren.
Vanaf mijn 3e levensjaar is er geroepen dat het christendom het enige ware geloof op aarde was.
Daar horen die kinderliedjes als integraal onderdeel bij. Dat is gewoon een vorm van indoctrinatie. Hoe zeer sommigen hier ook over de definitie van dat woord gaan zeiken.
Mijn kritiek is dat er op veel te jonge leeftijd wordt begonnen met een veel te eenzijdige manier van religieus opvoeden.
En wat is dan het criterium om het als te eenzijdig te betitelen? Wat is nog wel verantwoord?quote:
[..]
Mijn kritiek is dat er op veel te jonge leeftijd wordt begonnen met een veel te eenzijdige manier van religieus opvoeden.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Tsja ik zou zeggen niet op zo'n jonge leeftijd beginnen met dit soort ideologieën in je kinderen te stoppen. Vanaf een jaar of 10 / 12 is vroeg genoeg.quote:
[..]
En wat is dan het criterium om het als te eenzijdig te betitelen? Wat is nog wel verantwoord?
Dan kan een kind tenminste zelf nadenken over wat hem als de absolute waarheid wordt verkondigd.
Ik zie niet in hoe je als ouder je kind bepaalde zaken zo lang kunt onthouden als je er van overtuigd bent dat het heel belangrijk is. Zeg maar het belangrijkste in je leven. Het denken lijkt me verder niet de belangrijkste factor in het wel of niet aanhangen van een ideologie. Daarin speelt je hart/emoties/etc. veel grotere rollen.quote:
[..]
Tsja ik zou zeggen niet op zo'n jonge leeftijd beginnen met dit soort ideologieën in je kinderen te stoppen. Vanaf een jaar of 10 / 12 is vroeg genoeg.
Dan kan een kind tenminste zelf nadenken over wat hem als de absolute waarheid wordt verkondigd.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik zou zelf, als Nico ter Linden, een grote nadruk willen leggen op het verhalende karakter van de bijbel, wanneer je kinderen wegwijs maakt in het Christendom. Duidelijk maken dat het verhalen zijn, vaak gebaseerd op persoonlijke ervaringen, en niet altijd bedoeld om letterlijke historie te beschrijven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
En dát is net wat ik met het 'indoctrineren van een godsdienst' mee bedoel. Men is als ouder overtuigd gemaakt de waarheid te bezitten, en die nonsens geeft men door aan zijn kinderen. Cirkel is gesloten. Maar als men aan die ouders zou vragen wat voor onderzoek ze zelf al gedaan hebben betreft hun geloof, zijn ze nooit verder geraakt dan de zondagschool. Godsdienst en opvoeding zijn twee verschillende zaken. Een goede opvoeding kan best zonder die godsdienst. Godsdienst is voor volwassenen en niet voor kinderen.quote:
[..]
Ik zie niet in hoe je als ouder je kind bepaalde zaken zo lang kunt onthouden als je er van overtuigd bent dat het heel belangrijk is. Zeg maar het belangrijkste in je leven. Het denken lijkt me verder niet de belangrijkste factor in het wel of niet aanhangen van een ideologie. Daarin speelt je hart/emoties/etc. veel grotere rollen.
Precies, hulde voor je post, mag omgekeerd ook weleens gezegd wordenquote:
[..]
En dát is net wat ik met het 'indoctrineren van een godsdienst' mee bedoel. Men is als ouder overtuigd gemaakt de waarheid te bezitten, en die nonsens geeft men door aan zijn kinderen. Cirkel is gesloten. Maar als men aan die ouders zou vragen wat voor onderzoek ze zelf al gedaan hebben betreft hun geloof, zijn ze nooit verder geraakt dan de zondagschool. Godsdienst en opvoeding zijn twee verschillende zaken. Een goede opvoeding kan best zonder die godsdienst. Godsdienst is voor volwassenen en niet voor kinderen.
Er zijn educatief waardevoller sprookjes voor kinderen geschreven dan de bijbel.quote:
Ik zou zelf, als Nico ter Linden, een grote nadruk willen leggen op het verhalende karakter van de bijbel, wanneer je kinderen wegwijs maakt in het Christendom. Duidelijk maken dat het verhalen zijn, vaak gebaseerd op persoonlijke ervaringen, en niet altijd bedoeld om letterlijke historie te beschrijven.
Maar wat vind jij dan van ouders die níet duidelijk maken dat het 'maar' verhalen zijn, die hun kinderen voorhouden dat het wél letterlijke historie is, sterker nog, dat het de énige weg tot zaligheid is? Is dat indoctrinatie, in jouw ogen?quote:
Ik zou zelf, als Nico ter Linden, een grote nadruk willen leggen op het verhalende karakter van de bijbel, wanneer je kinderen wegwijs maakt in het Christendom. Duidelijk maken dat het verhalen zijn, vaak gebaseerd op persoonlijke ervaringen, en niet altijd bedoeld om letterlijke historie te beschrijven.
Gelovigen denken een bepaalde waarheid te bezitten. En jij net zo goed. Maar hoe kun je nou anders handelen dan vanuit wat je denkt dat goed en waar is?quote:
En dát is net wat ik met het 'indoctrineren van een godsdienst' mee bedoel. Men is als ouder overtuigd gemaakt de waarheid te bezitten, en die nonsens geeft men door aan zijn kinderen. Cirkel is gesloten. Maar als men aan die ouders zou vragen wat voor onderzoek ze zelf al gedaan hebben betreft hun geloof, zijn ze nooit verder geraakt dan de zondagschool. Godsdienst en opvoeding zijn twee verschillende zaken. Een goede opvoeding kan best zonder die godsdienst. Godsdienst is voor volwassenen en niet voor kinderen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En met wát voor recht ?? Omdat het je als kind het je zo is voorgezegd ? Wat heb jij al gedaan om uit te vlooien of het wel geen sprookjes zijn dat ze je hebben wijs gemaakt ? Wat voor recht heb je dit dan door te geven aan je kinderen ? Iedere familie heeft een " familiedraak ". Weet je wat dat is, een " familiedraak "? Moet je dat maar eens vragen aan je afhaalchinees. Die zal in al zijn wijsheid je de raad geven dat elke ouder de taak én de plicht heeft, die draak te doden.quote:
[..]
Gelovigen denken een bepaalde waarheid te bezitten. En jij net zo goed. Maar hoe kun je nou anders handelen dan vanuit wat je denkt dat goed en waar is?
Daar kan ik over meepraten.quote:
[..]
Er zijn educatief waardevoller sprookjes voor kinderen geschreven dan de bijbel.
Ik kom uit zo'n hervormd gezin, met die liedjes die Daniel 1976 opsomde, en dezelfde verhaaltjes , Elly en Rikkert etc. Ik moet er wel bij zeggen dat ik op de basisschool nooit over hel en verdoemenis heb gehoord en van mijn ouders ook niet. Het was allemaal blij blij, mijn hartje is zo blij. zo'n hoera hoera geloof. Wel viel me als klein ventje al op hoe onlogisch sommige verhalen waren, bijvoorbeeld die mensen die in de oogst moesten werken, de ene 12 uur, de andere 6 uur, en de laatste maar een uurtje, en op het einde kregen ze allemaal hetzelfde loon. En de ene zoon verbraste pa's fortuin en belandt in de goot, en de andere zoon is brave hendrik. Komt de ene terug, pa helemaal blij en krijgt ie nog een keer van alles. De uitleg heeft me nooit echt kunnen overtuigen. Klinkt toch als, doe maar wat je wilt, je kan altijd nog op het laatste nippertje terug komen. en dan is God nog even blij. Ok, dan trek ik me de eerste 85 jaar van mijn leven wel niks aan van die god, want ik had wel door dat het een heleboel gedoe was waarvan een deel volslagen onlogisch.
Of die schaapherder die zijn 100 schapen in de steek laat om er eentje te redden, wat nu als er daardoor nog 10 opgegeten worden? Ook nooit een steekhoudend argument voor gevonden.
Toen ik 10 was gaf mijn moeder me 'de hobbit' te lezen. Dat ging er wel in. "Heeft die meneer nog meer boeken geschreven?" Ja hoor, maar daar ben je nog wat jong voor.. Dat viel wel mee, ik kon niet meer stoppen met lezen en sindsdien vond ik die bijbel verhalen maar knullig vergeleken bij echt goede verhalen.
Ook vond ik de boeken van Tonke Dragt erg geweldig. Een boek als 'Verhalen van de tweelingbroers' , daar leer je op moreel gebied veel meer van als kind. Of Guus Kuijer (Het grote boek van Madelief) , dat is ook heel wat beter voor kinderen dan de bijbel.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Het enige leuke liedje van elly en rikkert is de kauwgomballenboom 
Maar ik mag je de hand schudden we komen uit dezelfde hoek
Maar ik mag je de hand schudden we komen uit dezelfde hoek
Ook zeer bekend terrein voor mij. Met name dat verhaal over die zoons vond ik toen ik klein was ook al erg vreemd, die logica ging er bij mij niet in. Dat maakte mij er niet minder gelovig op helaas.quote:
Het enige leuke liedje van elly en rikkert is de kauwgomballenboom
Maar ik mag je de hand schudden we komen uit dezelfde hoek
