POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het huidige systeem ook:quote:Op woensdag 1 december 2010 17:54 schreef LBS het volgende:
Je systeem levert een samenleving op die binnen een jaar de hooivorken pakt, de idioot die ze dit voorspiegelde daar aan rijgt en een nieuwe staatsvorm invoert.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/1067223/2010/12/01/Burgemeester-Helmond-krijgt-beveiliging-wegens-bedreigingen.dhtml
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het huidige systeem zou in overleg gaan met beiden partijen. Dan wordt er onderzoek naar verricht en mogen alle belanghebbenden hun zegje doen en hun visie delen. En dan wordt er vaak een compromis gesloten.quote:Op woensdag 1 december 2010 17:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat hebben we nu ook, alleen zijn die sterksten nu leugenachtige slangen in de Haag. Met mijn technocratie word dat niet slechter.
[..]
Ik of een overheid gaan dat misschien helemaal niet oplossen.
[..]
Ik bied idd geen oplossingen, maar dat doet het huidige systeem ook niet.
Klinkt toch een stuk beter dan jouw 'oplossing' (= ik geef geen oplossing maar zij ook niet! beetje in de trant van een kind dat zegt 'ja maar hij...') of niet?
Dat is in mijn systeem niet verboden. Tenzij zo'n verbod noodzakelijk is.quote:
[..]
Het huidige systeem zou in overleg gaan met beiden partijen. Dan wordt er onderzoek naar verricht en mogen alle belanghebbenden hun zegje doen en hun visie delen. En dan wordt er vaak een compromis gesloten.
Ik mis je punt.quote:Klinkt toch een stuk beter dan jouw 'oplossing' (= ik geef geen oplossing maar zij ook niet! beetje in de trant van een kind dat zegt 'ja maar hij...') of niet?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wil iemand het nog hebben over het verbod op drugs, wat geen positieve effecten heeft maar wel wereldwijd oorlog veroorzaakt, de helft van de criminaliteit? Wat is er mis met drugs? Is het ondertussen niet duidelijk dat je het niet kan verbieden zonder de wereld een substantieel slechtere plaats te maken om te leven? Behalve voor maffiosi en (corrupte) politici en ambtenaren?
Objectief gezien is het verbieden van drugs absoluut belachelijk, maar onze heilige democratie blijft volhouden.
Objectief gezien is het verbieden van drugs absoluut belachelijk, maar onze heilige democratie blijft volhouden.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Drugs zijn in Nederland niet allemaal verboden? Ooit gehoord van het gedoogbeleid? Dus wat is nu je punt? Faalt de Nederlandse democratie omdat zij drugs verbied?quote:
Wil iemand het nog hebben over het verbod op drugs, wat geen positieve effecten heeft maar wel wereldwijd oorlog veroorzaakt, de helft van de criminaliteit? Wat is er mis met drugs? Is het ondertussen niet duidelijk dat je het niet kan verbieden zonder de wereld een substantieel slechtere plaats te maken om te leven? Behalve voor maffiosi en (corrupte) politici en ambtenaren?
Objectief gezien is het verbieden van drugs absoluut belachelijk, maar onze heilige democratie blijft volhouden.
Bovendien is het helemaal niet objectief gezien, dat is een keiharde mening. Er is geen 100% objectiviteit, zie dat nou eens in.
Mijn punt is dat je zegt: ja, mijn systeem biedt geen oplossingen, maar die andere ook niet! En dan met de vinger wijst naar de ander. Is dat een verbetering? Is dat een systeem? Dat is als zeggen: ja in mijn systeem is het kut, maar het had nog veel kutter gekund.quote:
Ja. Het bewijst dat een democratie slechte wetten produceert. En de verplichtte zondagsrust bewijst dat democratie een hoax is.quote:
[..]
Drugs zijn in Nederland niet allemaal verboden? Ooit gehoord van het gedoogbeleid? Dus wat is nu je punt? Faalt de Nederlandse democratie omdat zij drugs verbied?
Dat drugs slecht zijn? Dat klopt, dat is precies mijn punt.quote:Bovendien is het helemaal niet objectief gezien, dat is een keiharde mening.
Mooi, want dan is er in mijn systeem geen reden voor een wet en blijven drugs dus gewoon legaal.quote:Er is geen 100% objectiviteit, zie dat nou eens in.
[..]
Mijn systeem is goedkoper en eerlijker dus beter.quote:Mijn punt is dat je zegt: ja, mijn systeem biedt geen oplossingen, maar die andere ook niet! En dan met de vinger wijst naar de ander. Is dat een verbetering? Is dat een systeem? Dat is als zeggen: ja in mijn systeem is het kut, maar het had nog veel kutter gekund.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus lang leve de anarchie? Geen wetten = geen systeem.quote:
Mooi, want dan is er in mijn systeem geen reden voor een wet en blijven drugs dus gewoon legaal.
[..]
Mijn systeem is goedkoper en eerlijker dus beter.
Jouw systeem is goedkoper? Waarop baseer je dat rare idee nou weer?
Geen wetten is beter dan slechte wetten.quote:
[..]
Dus lang leve de anarchie? Geen wetten = geen systeem.
Minder wetten = minder handhaving. Legalisatie van drugs alleen levert je al een criminaliteitsreductie op van 50%.quote:Jouw systeem is goedkoper? Waarop baseer je dat rare idee nou weer?
Het gebrek aan partijen scheelt urenlange nutteloze discussies over meningen tussen mensen die ruim boven modaal verdienene en voor dat geld veel nuttiger dingen zouden kunnen doen. Hoewel ik niet weet wat voor nuttigs Verhagen zou kunnen doen. WAO-geval.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat weet ik. Het streven naar een volkomen rationeel handelende maatschappij is natuurlijk het ultieme doel. Alle het uitgewas filtert zichzelf uit onder de noemer van objectiviteit en noodzakelijkheid. Om daar op een bestuursvorm te baseren moet je er wel eerst in geloven. Ik kan me vinden in de utopie, maar niet in de praktijk, want uit die praktijk blijkt keer op keer dat de mens geen rationeel handelend wezen is.quote:
Mijn technocratie komt daar in de buurt.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Maar niet mijn doel. Mijn doel is slechts het besturen van een land te rationaliseren.quote:
[..]
Dat weet ik. Het streven naar een volkomen rationeel handelende maatschappij is natuurlijk het ultieme doel.
Die vrijheid heeft iedereen. Het gaat er alleen om dat je je idiotie niet via belastingen en politie aan anderen op mag dringen.quote:Alle het uitgewas filtert zichzelf uit onder de noemer van objectiviteit en noodzakelijkheid. Om daar op een bestuursvorm te baseren moet je er wel eerst in geloven. Ik kan me vinden in de utopie, maar niet in de praktijk, want uit die praktijk blijkt keer op keer dat de mens geen rationeel handelend wezen is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Totale "objectieve" rechtvaardigheid zal leiden tot grote oprechte frustraties.quote:
[..]
Niet als je het goed regelt. Transparatie moet 100% zijn. Niemand neemt beslissingen. Een systeem, wetenschappelijk bureau, zal aan moeten tonen dat een wet noodzakelijk is. Anders komt ie er niet. Dat betekend dat we nog maar heel weinig wetten over houden en er dus weinig te controleren valt. Met als resultaat dat iedereen het snapt, waardoor dus niemand besodemieterd kan worden. Ook niet door kleine letters of wollig taalgebruik.
Het systeem zal zodanig ingericht moeten zijn dat niemand er misbruik van kan maken. En dat kan met totale transparatie.
Nogmaals: het doel is juist om het menselijk element uit het bestuur te halen.
[..]
Jawel. Een technocratie.
Nu kunnen we nog zeggen "het systeem is niet eerlijk" en er grappen over maken die het dragelijk maken. Als niemand misbruik kan maken van het systeem, zoals jij zegt, is die troost verdwenen en zal het niet lang duren voordat het hele systeem omvergeworpen wordt.
Natuurlijk, omdat de wereld een oneerlijke kloteplek is en mensen schuilen onder een politieke struisvogelparaplu.quote:
[..]
Totale "objectieve" rechtvaardigheid zal leiden tot grote oprechte frustraties.
Daarom wil ik juist af van democrate.
Mensen die troost nodig hebben gaan maar lekker naar de kerk, of een hoer. Een overheid moet een land runnen.quote:Nu kunnen we nog zeggen "het systeem is niet eerlijk" en er grappen over maken die het dragelijk maken. Als niemand misbruik kan maken van het systeem, zoals jij zegt, is die troost verdwenen en zal het niet lang duren voordat het hele systeem omvergeworpen wordt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Mooi verwoord, en ja troost komt in vele vormen. Maar de troost die geboren wordt uit de totale logica die ontbreekt is toch wel een bron van grote inspiratie. Ik denk niet dat er 1 2 3 afbraak aan gedaan kan worden zelfs als we dat allemaal denken te willen.quote:
[..]
Natuurlijk, omdat de wereld een oneerlijke kloteplek is en mensen schuilen onder een politieke struisvogelparaplu.
Daarom wil ik juist af van democrate.
[..]
Mensen die troost nodig hebben gaan maar lekker naar de kerk, of een hoer. Een overheid moet een land runnen.
Het zou een bewind zonder enkel medelijden zijn. Iets uit een boek.
Hoewel het idee mooi zou zijn is het totaal onhoudbaar imo.
Bestaan er wel kerken? Want ik zie niet in hoe uit de feiten blijkt dat het noodzakelijk is dat ze bestaan. Wat ik niet snap is tot welk niveau je dit wil doorvoeren. Waar houdt de staat op? Waar de noodzakelijkheid ophoudt?quote:
[..]
Natuurlijk, omdat de wereld een oneerlijke kloteplek is en mensen schuilen onder een politieke struisvogelparaplu.
Daarom wil ik juist af van democrate.
[..]
Mensen die troost nodig hebben gaan maar lekker naar de kerk, of een hoer. Een overheid moet een land runnen.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Het is geen bewind. Het is een systeem om wetten te beperken tot noodzakelijk en feitelijk juist en het uitbannen van persoonlijke belangen in de besluitvorming over het besturen van een land.quote:
Het zou een bewind zonder enkel medelijden zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is net als met een weg: als er behoefte aan is komt ie er vanzelf. Als er geen noodzaak voor is komt er geen verbod tegen.quote:
[..]
Bestaan er wel kerken? Want ik zie niet in hoe uit de feiten blijkt dat het noodzakelijk is. Wat ik niet snap is tot welk niveau je dit wil doorvoeren. Waar houdt de staat op? Waar de noodzakelijkheid ophoudt?
iedereen lijkt wel op zoek naar een systeem om ALLES te regelen. Maar dat hoeft niet. ik regel zelf wel dat ik gitaar spelen leuk vind en dat mijn buren daar geen last van hoeven te hebben. Ik heb daar nu ook geen speciale toestemming van de regering voor nodig.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar overheden bouwen wegen. Bouwen overheden ook kerken? Geven overheden vergunningen voor kerken? Zien overheden wel de noodzakelijkheid van kerken in?quote:
[..]
Het is net als met een weg: als er behoefte aan is komt ie er vanzelf. Als er geen noodzaak voor is komt er geen verbod tegen.
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Dat is NU zo in ONZE democratie. Het is geen natuurwet.quote:
Ik begin er aan te twijfelen of mensen wel zelf een religie en een kerk kunnen oprichten. Kunnen we alle religieuze activiteiten niet door de overheid laten regelen?quote:Bouwen overheden ook kerken? Geven overheden vergunningen voor kerken? Zien overheden wel de noodzakelijkheid van kerken in?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Maar er bestaat ook behoefte aan krom beleid. Vast niet slechts om troost.quote:
[..]
Het is net als met een weg: als er behoefte aan is komt ie er vanzelf. Als er geen noodzaak voor is komt er geen verbod tegen.
Welke noodzaak? Wat is de lijn? Je zult altijd mensen hebben die het niet eens worden.
Hoe zou landbezit en ander bezit tot stand komen?
Nee, ook omdat sommige mensen daar aan kunnen verdienen. En omdat ze alles recht lullen wat krom is word er op ze gestemd. Daar moeten we dan ook vanaf.quote:Op woensdag 1 december 2010 18:45 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Maar er bestaat ook behoefte aan krom beleid. Vast niet slechts om troost.
Als je de noodzakelijkheid niet kan aantonen, komt er geen wet. Hoe vaak moet ik dat nog zeggen!quote:Welke noodzaak? Wat is de lijn? Je zult altijd mensen hebben die het niet eens worden.
Anders of hetzelfde. Ik zie die specifieke vraag niet als argument tegen een technocratie. Ik zie alleen maar de angst van een belanghebbende.quote:Hoe zou landbezit en ander bezit tot stand komen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja wat valt er aan te tonen? Zelfs de empirische wetenschap kent zijn makken.quote:
Als je de noodzakelijkheid niet kan aantonen, komt er geen wet. Hoe vaak moet ik dat nog zeggen!
Ik denk altijd dat het gebrek aan efficientie en beheer juist de grote zegen is. Daar hebben we allemaal belang bij. Terwijl dit bij totale techocratie toch minder het geval is?quote:Anders of hetzelfde. Ik zie die specifieke vraag niet als argument tegen een technocratie. Ik zie alleen maar de angst van een belanghebbende.
Als er iemand is die al 2 pagina's probeert recht te lullen wat krom is, dan ben jij het wel.quote:
[..]
Nee, ook omdat sommige mensen daar aan kunnen verdienen. En omdat ze alles recht lullen wat krom is word er op ze gestemd. Daar moeten we dan ook vanaf.
[..]
Als je de noodzakelijkheid niet kan aantonen, komt er geen wet. Hoe vaak moet ik dat nog zeggen!
[..]
Anders of hetzelfde. Ik zie die specifieke vraag niet als argument tegen een technocratie. Ik zie alleen maar de angst van een belanghebbende.
Stel je hebt twee mensen met een probleem? Hoe lost jouw autocratie dat op? Geef nou eens gewoon een hard antwoord!
Voorbeelden om het te vergemakkelijken:
- Boer wil zijn land behouden, ander wil een weg aanleggen. Hoe los je het op? Wat is het feit? Wat is noodzakelijker? Wie heeft er gelijk en wie niet?
- Extremer voorbeeld: Idioot X weet genoeg mensen achter zich te scharen en start een gewapende bende. Schiet zomaar mensen dood. Mensen klagen. Wat doet jouw technocratie? Is het een feit dat het verboden is mensen dood te schieten? Is het een feit dat je moet ingrijpen? Idioot X zal vast vinden van niet?
Je lult jezelf zo vast met je 'feiten' dat je steeds dieper wegzakt. Je kunt niet regeren op basis van feiten, want feiten bestaan niet in de sociale wereld.
Ik kan me er helemaal niks voorstellen bij het idee van minder wetten, om deze reden: De complexiteit van de samenleving heeft ons juist gebracht tot deze grote mate van juridisering ervan. De noodzakelijkheid van die wetten werd in feitelijke situaties geacht te bestaan om een bepaalde structuur te brengen, dingen te voorkomen, dingen te sturen etc.quote:
[..]
Dat is NU zo in ONZE democratie. Het is geen natuurwet.
[..]
Ik begin er aan te twijfelen of mensen wel zelf een religie en een kerk kunnen oprichten. Kunnen we alle religieuze activiteiten niet door de overheid laten regelen?
Niet verbiedt ons echter om die noodzakelijkheid te betwisten en ze, de wetten, zodoende weer af te schaffen. Ik kan er niks mee dat er volgens jou voor alles maar één oplossing mogelijk is in één samenleving met miljoenen verschillende geluiden. Een oplossing kan nooit recht aan iedereen doen.
In principe kan ik heel ver met je mee gaan. Alleen gaat het mij om de participatie van de burger in het politieke domein, als niet rationeel wezen dat zoveel mogelijk informatie moet krijgen om zo rationeel mogelijk te kiezen. Nogmaals, de parlementaire democratie sluit technocratische wetgeving niet per definitie uit, maar zijn er wel meer factoren die het kunnen verstoren, daar ben ik het wel met eens. Daarom moeten we ook streven naar verbetering van het huidige systeem, door middel van bevordering van burgerlijke politieke participatie, referenda, waarborgen in de grondwet en constitutionele toetsing.
Ook vind ik het tijd dat een de TS weer eens terug komt om zijn stelling te verdedigen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Arglist op 01-12-2010 19:13:11 ]
"Der freie Mensch handelt niemals arglistig, sondern stets aufrichtig."
Nee. De belangen van sommige mensen hebben daartoe geleid. Wat is het nut van auteurswetgeving? Omdat je niet op een normale manier geld kan verdienen met geluid of ideeën. Dus worden wetten bedacht om net te doen alsof een persoon eigenaar is van een geluid of idee. Gevolg: Fascistische wetgeving waarin burgers by default aangemerkt worden als criminelen omdat platenmaatschappijen menen recht te hebben op inkomen.quote:
[..]
Ik kan me er helemaal niks bij voorstellen bij het idee van minder wetten, om deze reden: De complexiteit van de samenleving heeft ons juist gebracht tot deze grote mate van juridisering ervan.
Zonder deze wetten is de wereld net zo ingewikkeld, maar een stuk eerlijker.
Dat achten mag je houden. Een overheid mag noodzakelijkheid aantonen, anders geen wet.quote:De noodzakelijkheid van die wetten werd in feitelijke situaties geacht te bestaan om een bepaalde structuur te brengen, dingen te voorkomen, dingen te sturen etc.
Ik zeg juist niet dat er maar 1 oplossing is. Ik wil iedereen juist zo veel mogelijk de vrijheid geven om hun eigen ideale oplossing te bedenken. Dat gaat niet als er te veel wetten in de weg zitten.quote:Niet verbiedt ons echter om die noodzakelijkheid te betwisten en ze zodoende weer af te schaffen. Ik kan er niks mee dat er volgens jou voor alles maar één oplossing mogelijk is in één samenleving met miljoenen verschillende geluiden. Een oplossing kan nooit recht aan iedereen doen.
Daarom moet je ook alleen wetten invoeren waarvan je aan kan tonen dat het noodzakelijk is. Als 1 specifieke oplossing niet noodzakelijk is komt er geen wet en heeft iedereen de vrijheid om zijn eigen oplossing te kiezen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Bewijs dat maar.quote:
[..]
Als er iemand is die al 2 pagina's probeert recht te lullen wat krom is, dan ben jij het wel.
Niet. Een overheid hoeft niet alles te regelen.quote:Stel je hebt twee mensen met een probleem? Hoe lost jouw autocratie dat op? Geef nou eens gewoon een hard antwoord!
Laten mensen het lekker zelf oplossen.quote:Voorbeelden om het te vergemakkelijken:
- Boer wil zijn land behouden, ander wil een weg aanleggen. Hoe los je het op? Wat is het feit? Wat is noodzakelijker? Wie heeft er gelijk en wie niet?
Dat ligt er aan of objectief vastgesteld kan worden dat het doodschieten van mensen bestreden moet worden.quote:- Extremer voorbeeld: Idioot X weet genoeg mensen achter zich te scharen en start een gewapende bende. Schiet zomaar mensen dood. Mensen klagen. Wat doet jouw technocratie?
In mijn systeem maakt het helemaal niet uit wat mensen vinden. Als er een wet noodzakelijk is kan ie er komen.quote:Is het een feit dat het verboden is mensen dood te schieten? Is het een feit dat je moet ingrijpen? Idioot X zal vast vinden van niet?
Misschien moet een overheid zich ook helemaal niet bemoeien met mijn sociale leven.quote:Je lult jezelf zo vast met je 'feiten' dat je steeds dieper wegzakt. Je kunt niet regeren op basis van feiten, want feiten bestaan niet in de sociale wereld.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
|
|
