Sinterklaas en zwartepiet racistisch ja of nee?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 18:42 schreef Hans_Clock het volgende:
Ik kwam laatst een Duits wijf tegen die in Nederland werkt die zei dat ze Sinterklaas een heel racistisch feest vond. Toen zei ik "en 6 miljoen joden vergassen is zeker niet racistisch?" Haha, ze liep boos weg. Sindsdien praat ze niet meer met mij.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 18:41 schreef Bill_E het volgende:
Nee.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 18:42 schreef Hans_Clock het volgende:
Ik kwam laatst een Duits wijf tegen die in Nederland werkt die zei dat ze Sinterklaas een heel racistisch feest vond. Toen zei ik "en 6 miljoen joden vergassen is zeker niet racistisch?" Haha, ze liep boos weg. Sindsdien praat ze niet meer met mij.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 20:38 schreef Legend152 het volgende:
nope, kansloos gezeur ook. dat ie zwart is van het roet, komt door de schoorsteen, vandaar de schmink.
zou wat worden als er negers ingezet worden als zwarte piet, zonder schmink.
Dan ga ik me pas ongemakkelijk voelen :/|

quote:

Op woensdag 24 november 2010 18:37 schreef JaIkbenPro het volgende:
maar er is al wat aan gedaan, als je dat kan noemen tenminste. het zijn nu geen negers maar mannen die zo zwart zijn geworden door het klimmen in schoorstenen. Ik heb zovaak mensen door een schoorsteen zien klimmen maar ik heb ze nog nooit naar buiten zien klimmen met kroeshaar en grote lippen

quote:

Op woensdag 24 november 2010 19:22 schreef L.no het volgende:
Mensen zullen het blijven ontkennen en willen dat niet zien, want 'de buitenlanders snappen het niet, wij weten wel beter ' of 'het is een traditie, dus het hoeft niet veranderd te worden'.
Sommige mensen hechten zoveel waarde aan deze feest, dat het ze niet eens kunnen schelen of het racistisch is of niet.
Sinds ik het me kan herinneren werd ik daarmee 'gepest' (ja, ook toen ik heel klein was.. genoeg kinderen dat het verschil soms niet snappen. Degene die het verschil wel wist spotte ermee) en nu hoor ik nog steeds trieste zwarte piet opmerkingen naar mij toe van vreemden.
Al vind ik het feest tof, dat zwarte piet gedoe vind ik best wel racistisch ja.
Ik ben niet zo gevoelig dat al bij het woord 'neger' al ga janken om racisme, maar dat zwarte piet gedoe is voor mij vrij onnodig.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 20:45 schreef pisnicht het volgende:

[..]

blabla maar vervolgens wel een baret op je UI zetten...

Man zwarte piet is een karikatuur en van oorsprong (volgens o.a wikipedia) geen neger maar een marokkaan. Een marokkaan die snoep uit deelt en een turk die cadeaus geeft, hoe positief wil je het hebben!!

quote:

Op woensdag 24 november 2010 20:34 schreef Slickk het volgende:
Elk jaar weer deze discussie... Kap er nu eens mee.

Zwarte Piet heet Zwarte Piet omdat hij eigenlijk Piet heet maar door het vuil in de schoorsteen waar hij doorheen gaat krijgt hij een zwart gezicht. Tadaa, Piet is Zwarte Piet. Moeilijk he?

Kort antwoord: Nee.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 20:56 schreef -Strawberry- het volgende:
Stel het is van oorsprong een racistisch feest, wat maakt dat uit?

Tegenwoordig kijken we er toch met hele andere ogen naar? En het is een leuk kinderfeest.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 20:46 schreef L.no het volgende:

[..]

Ik heb al gezegd dat ik de feest leuk vind, maar dat 'gepest' daaromheen vind ik niet leuk.
En in wiki staat ook dat het van een neger kan zijn, er zijn verschillende verhalen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 20:58 schreef pisnicht het volgende:

[..]

Ik heb nog NOOIT iemand horen "pesten" op die manier. Er wordt een probleem van gemaakt terwijl het geen probleem is. Als men nou specifiek negers gaat vragen om sinterklaas te helpen en men veranderd de kleding naar baggy broeken en petjes, dan heb je wellicht een punt. Het feit dat je jezelf met een zwarte piet vergelijkt is alleen maar lachwekkend en debiel.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 20:58 schreef pisnicht het volgende:

[..]

Ik heb nog NOOIT iemand horen "pesten" op die manier. Er wordt een probleem van gemaakt terwijl het geen probleem is. Als men nou specifiek negers gaat vragen om sinterklaas te helpen en men veranderd de kleding naar baggy broeken en petjes, dan heb je wellicht een punt. Het feit dat je jezelf met een zwarte piet vergelijkt is alleen maar lachwekkend en debiel.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:01 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Zij doet dat dus niet, maar dat deden andere mensen door haar zo te noemen.
Al denk ik dat ze gewoon pech heeft gehad want ik heb het idd nog nooit gehoord.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:02 schreef L.no het volgende:

[..]

Ik ben niet de enige, ken er genoeg die daar ook last van hebben gehad. En ik ben niet de enige die dit zegt in dit topic, TS zegt het zelf ook.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:05 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Misschien is het me dan als kind nooit zo opgevallen omdat je er dan niet zo bij nadenkt, dat kan ook. Als slachtoffer van dergelijk geplaag/gepest onthoudt je dat natuurlijk veel beter. Maar ik zou het dan aankaarten bij die ouders of zo. Irritant is het zeker, maar niet echt negatief toch? Zwartepieten delen immers vaak snoep uit en de meeste kinderen vinden ze leuk. En ja ze lijken dan een beetje op je door de ogen van een kind....dan krijg je dat.

Ik hoop ten minste dat je nu niet meer zo wordt genoemd?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:14 schreef marcodej het volgende:
Ik dacht dat we die discussie nou wel gehad hadden.

Voor eens en voor altijd: Nee, het Sinterklaasfeest is niet racistisch. Ik zag van het weekend zelfs een negroďde straatkrantverkoper zijn straatkantjes aan de man brengen in een Zwarte Pietenpak. Hij weet er tenminste ontspannen mee om te gaan.

quote:

De herkomst van deze helper is omstreden, er bestaan dan ook verschillende ideeën over: hij was oorspronkelijk een demon die door de heilige gedwongen werd goede daden te verrichten, of juist een voorchristelijke godheid die zich moest onderwerpen aan de christelijke sint. Volgens sommigen gaat hij terug op een Moors knechtje en is zijn huidkleur daaraan te danken. Anderen zeggen dat dit hetzelfde is, want de Moor was volgens sommigen de duivel. In andere landen is de Moorse variant onbekend, hier is de helper van Sinterklaas meestal een duivel (bijvoorbeeld Krampus) en het personage werd pas sinds de kerstening als kwaadaardige duivel afgeschilderd.

In christelijk perspectief is Piet de bedwongen satan, plaatsvervanger van de overwonnen Wodan, of diens helper Nörwi, de zwarte vader des nachts, die ook een roe droeg (als vruchtbaarheidssymbool). Een duivel als knecht van Sinterklaas is nog duidelijk te zien in de Oostenrijkse Sinterklaastradities. Hier wordt Sinterklaas begeleid door een Krampus of een Percht die behoorlijk angstaanjagende duivelse uiterlijkheden hebben en luidruchtig door de straten slepen met kettingen.

Een wat vriendelijker verhaal is dat de heilige Nicolaas op een slavenmarkt in Myra eens een Ethiopisch jongetje met de naam Piter (afgeleid van Petrus) aantrof. Sint kocht de jongen vrij en uit dankbaarheid bleef hij de Sint nabij. Zo komt Zwarte Piet volgens sommigen aan zijn negroďde trekken, hoewel anderen denken dat die later erbij zijn bedacht vanwege het koloniale verleden[bron?].

Volgens het Meertens Instituut was Zwarte Piet oorspronkelijk niet zwart, maar blank. Hij heette Jan de Knecht[3]. In Duitsland heeft Sinterklaas ook maar één knecht. Hij heet daar Knecht Ruprecht en is van oorsprong blank. Frankrijk kent ook maar één blanke knecht van Sinterklaas, genaamd Le Pčre Fouettard.[4]

Volgens een andere theorie was Piet oorspronkelijk een Italiaanse schoorsteenveger.

Een andere mogelijkheid van de herkomst van Zwarte Piet ligt in de Germaanse god Wodan. Wodan reed op zijn witte schimmel, Sleipnir, door de lucht en was aanvoerder van de Wilde Jacht. Hij werd altijd vergezeld van de twee zwarte raven; Huginn en Muninn. De raven luisterden, net als Zwarte Piet, aan de schoorsteen om Wodan over de goede en de slechte daden van de stervelingen te vertellen[5].

Vergelijk ook de berserker, het lichaam was geheel zwart geverfd en men droeg dierenhuiden. De berserker heeft de eigenschap van Odin om in een vogel, vis of wild dier te veranderen en te vliegen (zie ook Mythen, sagen en legenden van de Lage Landen).

Ook de knechten van Sinterklaas in andere landen zijn vaak als duivel afgebeeld (soms met hoorns van dieren (bokken)), bijvoorbeeld de Krampus, dit komt overeen met de onderdrukking van de voorchristelijke godheden. De eens almachtige godheid werd als knechtje of slaaf van de Sint beschouwd, een manier om de heidense bevolking te kerstenen.

De Scandinavische kerstbok (Julbocken) (de naam verwijst naar het Yule of joelfeest) lijkt in uiterlijk veel op de Krampus, de Finse kerstman Joulupukki stamt van de Julbocken af. De Jólasveinar geven, net als Zwarte Piet, geschenken tijdens de periode rondom Yule. Ook bijvoorbeeld Cernunnos, de gehoornde, droeg een gewei.

Vergelijk Zwarte Piet ook met de bontgeklede Franse harlekijn (naar Hellequin), vaak met zwart (half)masker, die ook wel als aanvoerder van de Wilde Jacht wordt aangevoerd. De Italiaanse Befana is ook met roet besmeurd en brengt cadeautjes door de schoorsteen.

quote:

Vermoedelijk deed Zwarte Piet aan het begin van de 19e eeuw zijn intrede in de folklore van de Lage Landen. Voor die tijd opereerde Sinterklaas alleen, of werd hij begeleid door de duivel. Tussen een duivel en een Moor bestond in het bewustzijn van toenmalige Europeanen weinig verschil. Oorspronkelijk was er slechts één Zwarte Piet.

Naarmate de traditie dat de Sint afkomstig zou zijn uit het voormalige Morenland Spanje, populairder werd, evolueerde de knecht van de goedheiligman tot een Moor. Een andere verklaring kan zijn dat Algerijnse en Turkse kapers onze kusten afstruinden op zoek naar "christenen" om als slaven te verkopen. Daadwerkelijk werden ook veel kinderen ontvoerd van kustplaatsen en eilanden[1]. Zwarte Piet is dan geen knecht, maar staat verder af van Sinterklaas. Wie zoet is krijgt lekkers, maar wie niet oppast wordt door de Moren meegenomen. Het past in de traditie van goed en kwaad, en de gewoonte van Sinterklaas om met een boot te komen.

Tot ver in de tweede helft van de 20e eeuw was Piet, in lijn met ingesleten koloniale tradities, een niet zo slimme helper die zich van een brabbeltaaltje bediende. Toen immigratie vanuit de voormalige koloniën ervoor zorgde dat Europeanen beter vertrouwd raakten met Afrikanen, ontwikkelde Piet zich tot een respectabele assistent van de vaak verstrooide Sinterklaas.

Een andere verandering die Zwarte Piet doormaakte was dat hij door de jaren heen steeds minder als kinderschrik ging fungeren. In de 19e eeuw werd van Zwarte Piet vaak verteld dat hij het hele jaar door voor Sinterklaas bekeek wat de kinderen deden (Alles ziet die slimme Piet, zich vergissen kan hij niet). Was je stout, dan liep je het risico dat je in de zak werd meegenomen naar Spanje, alwaar je je voor de Sint moest uitsloven.

Oorspronkelijk had Sinterklaas slechts één helper. Gaandeweg de twintigste eeuw bedacht men dat als één Zwarte Piet leuk is, een heleboel Zwarte Pieten nóg leuker zou zijn. Sindsdien wordt Sinterklaas vergezeld door vele Pieten, tegenwoordig vaak met ieder een eigen taak. Terwijl Sinterklaas altijd statig en gedistingeerd is, gedragen de Pieten zich als acrobaten en grappenmakers die vaak kwajongensstreken uithalen.

Dat dit gebruik in 1945 door Canadese soldaten bedacht zou zijn, is niet geheel juist. Al voor het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog vierden in 1939 Nederlandse gemobiliseerde soldaten het Sinterklaasfeest met twee Pieten. [2] Echter pas na de Tweede Wereldoorlog werd het voor Sinterklaas gebruikelijk om (zeer) veel Pieten mee naar Nederland te nemen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:12 schreef -Strawberry- het volgende:
Dat vind ik echt debiel. Iemand een zwartepiet noemen omdat die persoon toevallig dezelfde huidskleur heeft, nou buhwhahaamoehehaha. Wat een lol. Ik begrijp dat van jonge kinderen nog, maar van pubers en mensen van 20+ mag je toch beter verwachten, vooral omdat je dan onwetendheid niet meer de schuld kan geven.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:14 schreef marcodej het volgende:
Ik dacht dat we die discussie nou wel gehad hadden.

Voor eens en voor altijd: Nee, het Sinterklaasfeest is niet racistisch. Ik zag van het weekend zelfs een negroďde straatkrantverkoper zijn straatkantjes aan de man brengen in een Zwarte Pietenpak. Hij weet er tenminste ontspannen mee om te gaan.

quote:

Ik heb zovaak mensen door een schoorsteen zien klimmen

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:03 schreef pisnicht het volgende:
Mijn neefjes zien zwarte piet meer als een soort donkere shrek. Een eigenlijk niet bestaand figuur dus.
Het is ook neit zo dat ze de gemiddelde vetklep/bierbuik op straat aanspreken als de kerstman in burger..

quote:

Op woensdag 24 november 2010 21:18 schreef L.no het volgende:

Zelfspot is tof. Mensen die neerbuigende grapjes er over maken is minder tof (het hangt af van de context natuurlijk, maar je snapt het verschil tussen iemand bashen en een grapje maken vast wel. ).

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:19 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Eens. Zelfspot is tof, bashen niet. Maar denk je niet dat Zwarte Piet ervoor zorgt dat negers meer geaccepteerd worden door kinderen en dus later door ouders? Ze geven de kinderen snoep en kado's dus da's heel positief.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:22 schreef L.no het volgende:

[..]

Ben je vergeten wat er gebeurde als je stout was?
En ik ontken niet dat er ook positieve dingen zijn hoor, maar de negatieve dingen negeer ik niet en blijf het in het algemeen wat racistisch in mijn ogen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:25 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Als je stout was moest je mee naar Spanje ja, dat was de straf van Sinterklaas, niet van Zwarte Piet. Kan er eerlijk gezegd geen racisme in zien.

quote:

Zie ginds komt de stoomboot

Zie ginds komt de stoomboot uit Spanje weer aan.
Hij brengt ons Sint-Nicolaas, ik zie hem al staan.
Hoe huppelt zijn paardje het dek op en neer,
Hoe waaien de wimpels al heen en al weer.

Zijn knecht staat de lachen en roept ons reeds toe:
"Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe!"
O lieve Sint-Nicolaas kom ook eens bij mij,
en rijd dan niet stilletjes ons huisje voorbij.

andere vorm 2e couplet:

Zijn knecht staat de lachen en roept ons reeds toe:
"Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe!"
O jongens wat zie ik, een pop van speculaas,
die heb ik gekregen van Sint-Nicolaas.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:25 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Als je stout was moest je mee naar Spanje ja, dat was de straf van Sinterklaas, niet van Zwarte Piet. Kan er eerlijk gezegd geen racisme in zien.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:22 schreef L.no het volgende:

[..]

Ben je vergeten wat er gebeurde als je stout was?
En ik ontken niet dat er ook positieve dingen zijn hoor, maar de negatieve dingen negeer ik niet en blijf het in het algemeen wat racistisch in mijn ogen.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:30 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Gelukkig verdwijnen die negatieve aspecten steeds meer.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:05 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

De kerstman is dan ook meer herkenbaar aan zijn kleding.

Zwartepieten toch minder.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:34 schreef pisnicht het volgende:

[..]

Nee zwarte pieten zijn idd echt minder aan hun kleding herkenbaar...

[ afbeelding ]

De kerstman is net zo goed herkenbaar aan zijn vette voorkomen als dat een zwarte piet aan zijn geschminkte gezicht herkenbaar is. De meeste mensen zien de kerstman als een kerstman en de meeste mensen zien zwarte piet als zwarte piet, niet als neger.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:38 schreef djenneke het volgende:
Natuurlijk is de oorsprong hiervan puur racisme. Dat lijkt mij nogal evident.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:28 schreef L.no het volgende:

[..]


Ik zie sinterklaas eigenlijk niet met een roe.
Ik heb het eigenlijk van dit liedje geleerd:

[..]

Fijn voor jou dat jij het niet racistisch ziet.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:38 schreef Sisiorange94 het volgende:
[ afbeelding ] [ afbeelding ]

Ik zie geen gelijkenis

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:46 schreef marcodej het volgende:

[..]

Maar dat is het niet.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:48 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Maar Sinterklaas liet je een jaar lang werken
Ligt er misschien ook aan waar je opgegroeid bent, maar hier waren er nooit zoveel echte negers en sommigen speelden nog voor Zwart Piet
Ook ging hier een keer de zwarte pakjesbezorger aan iedereen wat pepernoten geven bij wie hij een pakketje bracht

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:58 schreef L.no het volgende:

[..]

In Spanje ja. Lijkt me geweldig om te werken in dat weer ipv hier. Ik snapte toen ik klein was dat nooit waarom dat een drama is als ik naar Spanje ging.
Ja, ik had ook familieleden die het gewoon speelden als wij het vierden. En trots vermelden dat ze geen schmink nodig hebben.
Ik kreeg er voornamelijk last van op school waar 1%/2% neger zijn. Maar je hebt gelijk, het kan inderdaad aan de omgeving liggen, maar niet aan de hoeveelheid negers denk ik.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 20:55 schreef anno2010 het volgende:
Ga een aktiecommitee oprichten ofzo
Als je nederlandse tradities niet vind passen, dan zoek je maar een ander land
ipv nederlandse tradities te verbieden

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:54 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Hangt er vanaf welke uitleg je prefereert.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 00:09 schreef marcodej het volgende:

[..]

Nee, van context.

quote:

Op donderdag 25 november 2010 19:51 schreef djenneke het volgende:

[..]

Verklaar je nader.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:54 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Hangt er vanaf welke uitleg je prefereert.

quote:

Op woensdag 24 november 2010 22:38 schreef djenneke het volgende:
Natuurlijk is de oorsprong hiervan puur racisme. Dat lijkt mij nogal evident.

Het feest op zich heeft inmiddels helemaal niets meer met racisme te maken.
Het is een hele mooie en voor kinderen hele spannende traditie. Kinderen leren hier geen racisme van. Als dat wel het geval was geweest, hadden we hier allang "apartheid" gehad. En dat ze zich eens vergissen bij een donkere persoon, goh, erg hoor. Hooguit wat lullig, maar meteen een leermomentje voor ouder en kind. Ook is de rol van Zwarte Piet zeker de laatste jaren behoorlijk aan het veranderen. Sinterklaas wordt eigenlijk steeds verstrooider, en de Pieten steeds assertiever en slimmer. Moet ik me als blanke daar nu ook zorgen over gaan maken, of wat?

Ik kan niet begrijpen dat mensen zich hier echt heel druk over maken. Hebben die gewoon niks beters te doen of zo?

quote:

Op woensdag 24 november 2010 23:18 schreef Dipkip het volgende:

[..]

Overigens heb ik ook op mn vijfde mijn heldere kinderstemmetje door de treincoupe laten schellen MAMA KIJK ZWARTE PIET!!!!! Niet in iedere woonplaats is een donkere huidskleur iets wat algemeen was in het straatbeeld.