http://kassa.vara.nl/tv/a(...)et-zuiniger/speel/1/quote:Dure premium benzine rijdt niet zuiniger
Trefwoorden: benzine, premium benzine
Datum: za 20 november 2010, 18:55
Categorie: Auto & Vervoer
Reacties:0
Automobilisten die kiezen voor zogenaamde premium benzines zijn een dief van hun portemonnee. Een in opdracht van Vara’s Kassa uitgevoerd wetenschappelijk onderzoek wijst uit dat auto’s met premium benzine niet verder rijden dan met merkloze benzine. Ook blijkt dat een auto met premium benzine niet minder vervuilende stoffen uitstoot.
Veel beloftes in de reclame
Benzine met namen als Total Excellium, BP Ultimate en Shell V-power zijn gemiddeld vier procent duurder dan merkloze benzine. Oliemaatschappijen claimen in alle reclame-uitingen dat auto’s zuiniger en schoner rijden dankzij deze ‘premium benzine’.
Premiums houden uw motor schoon?
De oliemaatschappijen zeggen zich op uitgebreid wetenschappelijk onderzoek te baseren, maar de onderzoeksmethodes en resultaten worden angstvallig geheimgehouden. Ook aan Kassa wilden de maatschappijen geen openheid over de tests geven. Alle oliemaatschappijen scheppen enorm op over alle onderzoeken die ze naar hun benzine doen. Maar hoe die onderzoeken precies in z’n werk gaan, houden ze geheim. Shell schermt wel met een testje, dat het schoonmaakmiddel in de benzine moet promoten. En vieze kleppen in je motor zou leiden tot veel benzineverbruik. In het filmpje wordt vervolgens getoond dat Shell benzine een beter schoonmaakmiddel bevat dan andere benzines.
Kassa herhaalt de test in een Hilversumse garage. We nemen kleppen van een motor die zo smerig zijn dat ze branden als een fakkel, als ze even in de benzine gedoopt zijn. Welke benzine werkt het beste als poetsmiddel? De merkloze benzine, BP Ultimate, Shell FuelSave of Total Excellium? Net als de man van Shell in het reclamefilmpje brengen we de benzines een beetje op temperatuur. Dat doen we om de situatie in een motor na te bootsen. Dan mogen de zwartgeblakerde motoronderdelen een paar uur stoven om lekker schoon te worden. Het resultaat is teleurstellend. Alle benzines hebben een beetje vuil van de kleppen opgenomen, maar er is er geen één bij die er uitspringt. Misschien hadden we het gewoon met warm water moeten proberen.
Bestaat geen unieke merkbenzine
Kassa ontdekte dat er géén unieke merkbenzine bestaat. En waarom? De brandstof krijgt pas nadat het wordt gedistribueerd vanuit het distributiecentrum naar het pompstation een toevoeging waardoor het een merkbenzine wordt. Dit ontdekte Kassa nadat we gingen kijken bij zo’n distributiecentrum. Bij het distributiecentrum vullen tankwagens van verschillende maatschappijen bij dezelfde pomp hun tank. Alle benzine die in Noordwest Nederland wordt verkocht komt van één distributiepunt, dit is de BP terminal in de Amsterdamse haven. Wij ontdekten dat er niet alleen vrachtwagens van BP maar ook tankwagens van Shell en van andere merken zoals Total af en aan rijden om benzine op te halen. Zodra er pottenkijkers worden gesignaleerd verschijnt direct de politie, want BP vind het niet fijn dat we voor de poort rondsnuffelen. We zeggen dat we niks verkeerd doen en weggaan als dat moet, maar we krijgen toch een bekeuring. De tankauto’s mogen we van BP niet op tv laten zien, maar later bevestigt het bedrijf wel dat Shell en Total hier hun benzine komen halen. Bij het laden van de tankwagens wordt op deze plek een middeltje toegevoegd die algemene benzine verandert in – volgens de maatschappijen - unieke merkbenzine. FuelSave, Ultimate, Excellium: het is tot het laatste moment gewone benzine, met een kleine toevoeging en dan is het opeens een merk.
Onze eigen test
De afdeling Autotechniek van de Hogeschool Arnhem Nijmegen testte in opdracht van Kassa drie ‘premiums’ en vergeleek deze met een merkloze benzine van de witte pomp. Getest werden Shell FuelSave, Total Excellium en BP Ultimate. Onder gelijke condities werd een testauto in het laboratorium met de verschillende brandstoffen aangedreven. De auto werd blootgesteld aan een vooraf vastgelegde realistische ritcyclus. Deze werd in het laboratorium nagebootst. Ook werden er verschillende duurtesten (rijden met een vaste snelheid) gedaan. De HTS autotechniek in Arnhem heeft een reputatie op het gebied van alternatieve aandrijvingen. Maar ze hebben ook de kennis en de spullen in huis om onderzoek te doen naar gewone benzine. Ze hebben ook een rollerbank waarmee je in het laboratorium kunt simuleren dat een auto op de weg rijdt. Eén van de testauto’s van de hogeschool rijdt voor ons een echte route die door de computer wordt geregistreerd. Tijdens een rit van een half uur rijden we met het verkeer mee. Ongeveer een derde op de snelweg, en de rest in stoppend en rijdend stadsverkeer. De computer registreert alles wat in de motor gebeurt. Onderweg kopen we de premium brandstoffen in die we gaan testen. We kopen: BP Ultimate, Total Excellium en Shell FuelSave. We vergelijken de premium brandstoffen niet met elkaar, maar met een merkloze brandstof die we bij de witte pomp halen. Terug in het lab wordt de auto aangesloten op de gekochte brandstof en dan kunnen we beginnen met het testrijden van de route die in de computer staat. Uit alle tests kwam geen enkele benzine er beter of slechter uit dan de merkloze referentiebrandstof. Ook in de uitstoot werden geen verschillen gevonden.
Conclusie: 'Geen verschil met gewone benzine'
‘Hiermee is voor het eerst wetenschappelijk aangetoond dat premium benzine niet werkt’, zegt Bram Veenhuizen, leider van het onderzoek in Kassa. Veenhuizen erkent dat sommige chauffeurs de ervaring hebben zuiniger en prettiger te rijden met premium benzine. ‘Als je meer betaalt voor je benzine ga je misschien rustiger rijden en dat kan al snel een besparing van 10 tot 15 procent opleveren. Maar dat is dan wel een placebo-effect. ‘Een analyse van miljoenen tankbeurten door tankpasbedrijf Travelcard wees eveneens uit dat ‘premium rijders’ niet verder komen op een tank. Steeds meer leasemaatschappijen, grote bedrijven als de FNV, Getronics, Arcadis en de KLPD verbieden hun medewerkers inmiddels om premium benzine te tanken. Het is voor het eerst dat deze nieuwe benzines onafhankelijk en wetenschappelijk zijn getest. Behalve ons eigen onderzoek, hebben we ook geïnformeerd bij alle grote auto-importeurs. Geen van allen adviseert premium benzines. Gewone benzine is namelijk net zo goed.
Gemiddelde prijs van benzines over eerste tien maanden van 2010:
Diesel
Diesel
¤ 1,12
Shell FuelSave
¤ 1,12
Shell V-Power
¤ 1,28
Total Excellium
¤ 1,27
BP Ultimate
¤ 1,25
Benzine
Euro 95
¤ 1,45
Shell FuelSave
¤ 1,45
Shell V-Power
¤ 1,60
Total Excellium
¤ 1,61
BP Ultimate
¤ 1,61
(Bron: Travelcard/United Consumers)
Uitzending ook te zien via deze link. (vanaf 4.43)
Keuringsdienst van Waarde over benzine: http://beta.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1002232-benzine
Zelf gooi ik altijd "goedkope" merkloze benzine in mijn BMW; nog nooit last van gehad. Alleen bij jakkeren in Duitsland en de bergjes gooi ik er wel eens 98 in. Maar dan wel in een land met fatsoenlijke prijzen; A/CH
Duitse (bij gebrek aan fatsoenlijke NL pagina) Wiki link; oa. over DIN/EN norm 228:
http://de.wikipedia.org/wiki/Motorenbenzin
[ Bericht 0% gewijzigd door Hyperdude op 21-11-2010 14:21:48 ]
Nee, slimme marketing.quote:
Het verschil op normale benzine is misschien 0,01%. Maar werk het dus.
Niet gezien. Staat wel op uitzendinggemist dan, denk ik.quote:Op zondag 21 november 2010 14:19 schreef Jesse_ het volgende:
Trok de Keuringsdienst van Waarde een paar weken geleden al niet dezelfde conclusie?
Ga ff zoeken
Edit: http://beta.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1002232-benzine
Klopt, leuke uitzendingquote:
Trok de Keuringsdienst van Waarde een paar weken geleden al niet dezelfde conclusie?
Ik kijk niet zoveel TV.quote:
Trok de Keuringsdienst van Waarde een paar weken geleden al niet dezelfde conclusie?
Wat voor mij het het meest zuinig is, is het volgende.
Snel optrekken naar het juiste toerental en dan doorschakeleen. Bij 3000 toeren.
Dus niet wat ze bij het nieuwe rijden beweren.
Constant 50 in zijn 3 met 2500 toeren.
Niet harder rijden dan 100 kilometer, i.p.v 120 km.
Heb een handchoke, die ik alleen gebruik om te starten en de choke meteen alweer uit zet.
Zou bespaar ik tussen de 15 a 20% brandstof per tank.
Af en toe een stukje 140km rijden, om te zorgen dat de auto niet lui wordt.
En wil je zuinig rijden op de snelweg, ga dan op 25 meter achter een vrachtwagen rijden. Zit je lekker in de slipstream.
Het enige wat bij mij werkt zijn brandstof addictieven. Maar die laten je auto niet zuiniger rijden.
Wel zelf geexperimenteerd met aceton bij de benzine en daardoor rijd je auto iets zuiniger.
Dit kun je echter niet bij iedere auto doen, aangezien aceton nogel een bijtend goedje is en dus bepaalde leidingen kan oplossen.
Niks tegen jou, meer tegen Kassaquote:
Uit jou geboortejaar 1981 dus 30 jaar oud.
Sta sinds gisteren in de autoweek :-)
http://www.autoweek.nl/autoreview/28978/Suzuki-SC-100-GX
Ja. En als die vrachtwagen plotseling moet remmen zit je ook in z'n achterbumper. Of je schuift er gewoon doorheen en eindigt je leven onder de laadbak. Nee, niet overdreven, als je plaatjes wilt zoek ik die er graag even bijquote:Op zondag 21 november 2010 14:25 schreef silenthill het volgende:
En wil je zuinig rijden op de snelweg, ga dan op 25 meter achter een vrachtwagen rijden. Zit je lekker in de slipstream.
Het was ook meer een tip. Doe het zelf als op de andere banen het verkeer ook niet doorrijd.
En mocht ie vol in de remmen gaan dan sta je echt wel op tijd stil. Zit 3 seconden tussen.
1 seconde voor je reactie, 2 seconden voor je remweg.
Bij 25 meter?quote:
Ja. En als die vrachtwagen plotseling moet remmen zit je ook in z'n achterbumper. Of je schuift er gewoon doorheen en eindigt je leven onder de laadbak. Nee, niet overdreven, als je plaatjes wilt zoek ik die er graag even bij
Het is nog geen 2011quote:
@ TimMer1981
Uit jou geboortejaar 1981 dus 30 jaar oud.
Sta sinds gisteren in de autoweek :-)
http://www.autoweek.nl/autoreview/28978/Suzuki-SC-100-GX
Stel:quote:
Achter een vrachtwagen die 100km per uur rijdt, leg je 100.000 meter af per uur.
Dat is 1666,67 meter per minuut.
Dat is 27,78 meter per seconde.
Je remweg is bij 100km/u al 50 meter en dan is de afstand die je aflegt gedurende je reactiesnelheid nog niet er bij opgeteld.
Als je 1 seconde niet oplet terwijl de vrachtwagen flink moet remmen dan zit je er 100% zeker onder.
Niet voor niets is het minimaal 2 seconden (ruim 50 meter) afstand houden bij die snelheid.
Een hoop gedoe hoor en wat bespaar je nou eigenlijk per jaar.quote:
Compleet mee eens.
Wat voor mij het het meest zuinig is, is het volgende.
Snel optrekken naar het juiste toerental en dan doorschakeleen. Bij 3000 toeren.
Dus niet wat ze bij het nieuwe rijden beweren.
Constant 50 in zijn 3 met 2500 toeren.
Niet harder rijden dan 100 kilometer, i.p.v 120 km.
Heb een handchoke, die ik alleen gebruik om te starten en de choke meteen alweer uit zet.
Zou bespaar ik tussen de 15 a 20% brandstof per tank.
Af en toe een stukje 140km rijden, om te zorgen dat de auto niet lui wordt.
En wil je zuinig rijden op de snelweg, ga dan op 25 meter achter een vrachtwagen rijden. Zit je lekker in de slipstream.
Het enige wat bij mij werkt zijn brandstof addictieven. Maar die laten je auto niet zuiniger rijden.
Wel zelf geexperimenteerd met aceton bij de benzine en daardoor rijd je auto iets zuiniger.
Dit kun je echter niet bij iedere auto doen, aangezien aceton nogel een bijtend goedje is en dus bepaalde leidingen kan oplossen.
Ik rekende even en ga er dan vanuit dat iemand 10.000 km rijdt met een auto die 1 op 10 verbruikt.
Als je dan 20% zou besparen dan praat je over hoogstens 300 euro per jaar dus waar hebbenw e het over?
Je praat over een lengte waar 2 vrachtwagens tussen passen en ik denk dat de remweg van zo'n vrachtwagen nog wel wat langer is dan een auto, ook al is die 30 jaar oud.quote:
Stel:
Achter een vrachtwagen die 100km per uur rijdt, leg je 100.000 meter af per uur.
Dat is 1666,67 meter per minuut.
Dat is 27,78 meter per seconde.
Je remweg is bij 100km/u al 50 meter en dan is de afstand die je aflegt gedurende je reactiesnelheid nog niet er bij opgeteld.
Ik weet niet of je weet wat je remweg is bij die snelheid maar als je 1 seconde niet oplet terwijl de vrachtwagen flink moet remmen dan zit je er 100% zeker onder.
Vrachtwagens remmen echter langzamer door de massa.quote:
[..]
Stel:
Achter een vrachtwagen die 100km per uur rijdt, leg je 100.000 meter af per uur.
Dat is 1666,67 meter per minuut.
Dat is 27,78 meter per seconde.
Je remweg is bij 100km/u al 50 meter en dan is de afstand die je aflegt gedurende je reactiesnelheid nog niet er bij opgeteld.
Als je 1 seconde niet oplet terwijl de vrachtwagen flink moet remmen dan zit je er 100% zeker onder.
Niet voor niets is het 2 seconden afstand houden bij die snelheid.
Ja, want een vrachtwagen vertraagd sneller dan een autoquote:
[..]
Ja. En als die vrachtwagen plotseling moet remmen zit je ook in z'n achterbumper. Of je schuift er gewoon doorheen en eindigt je leven onder de laadbak. Nee, niet overdreven, als je plaatjes wilt zoek ik die er graag even bij
Ik denk dat je je meer zorgen moet maken op een achteropkomende vrachtwagen bij een noodstop tussen het vrachtverkeer in. Maar daarnaast zie ik nut ook niet van 80 rijden op de snelweg, autorijden kost nou eenmaal geld en zie ik ook als hobby. Boeien of je dan 1:15 of 1:10 rijdt, ik laat alleen op tjid gas los bij het naderen van rode stoplichten, verder let ik totaal niet op verbruik en rij ik gewoon zoals ik wil.
Maar het is niet verstandig, vind je wel? Kort op een vrachtwagen rijden zodat je zuiniger rijdt, is gewoon dom. Ik rij dan liever gewoon 120 zodat ik mooi met de rest van het verkeer mee kan komen.quote:
[..]
Vrachtwagens remmen echter langzamer door de massa.
En 2500 toeren in z'n drie terwijl je 50 rijdt is niet echt zuinig. Kun je beter in de vierde versnelling rijden en sommige auto's redden het zelfs in de vijfde versnelling. Stuk minder toeren: dus zuiniger.
Een vrachtwagen rijdt tegen de begrenzer hooguit 90 kilometer per uur (even uitgaand van een exemplaar waar niet mee gerommeld is, de uitzonderingen blijven er altijd). Dat is dus 90.000 meter per uur, dus 25 meter per seconde. Als jij er dus 25 meter achter rijdt, is dat één seconde. Zoals je zelf zegt heb je 1 seconde nodig voor je reactie, dus tegen de tijd dat jij met je voet bij je rempedaal bent sta je gewoon al tegen die achterbumper aan.quote:
Ik rij al meer dan 10 jaar en nog nooit een ongeluk of schade gehad.
Het was ook meer een tip. Doe het zelf als op de andere banen het verkeer ook niet doorrijd.
En mocht ie vol in de remmen gaan dan sta je echt wel op tijd stil. Zit 3 seconden tussen.
1 seconde voor je reactie, 2 seconden voor je remweg.
Trouwens, wist je dat een moderne vrachtwagen met zaken als ABS en ESP op zowel trekker als getrokken materieel minstens net zo hard remt als een moderne auto? En leeg zelfs veel harder? Heeft jouw teergeliefde beestje van '81 ABS?
Kan ook zijn dat je de afstand behoorlijk verkeerd inschat natuurlijk, en dat je er wel degelijk 3 seconden achter zit. Maar dat is dan wel een meter of 75
Kijk maar eens in de berm, naar die paaltjes waar die reflectortjes in zitten. Die staan 50 meter uit elkaar. Die groene bordjes, ook wel hectometerpaaltjes genoemd, staan 1 hectometer c.q. 100 meter uit elkaar En dat je al 10 jaar lang geluk hebt gehad wil niet zeggen dat het dús veilig is
Wel een sjiek karretje trouwens, jammer haast dat je hem voor dagelijks gebruik hebt Minder toeren is niet per definitie zuiniger tochquote:
[..]
Maar het is niet verstandig, vind je wel? Kort op een vrachtwagen rijden zodat je zuiniger rijdt, is gewoon dom. Ik rij dan liever gewoon 120 zodat ik mooi met de rest van het verkeer mee kan komen.
En 2500 toeren in z'n drie terwijl je 50 rijdt is niet echt zuinig. Kun je beter in de vierde versnelling rijden en sommige auto's redden het zelfs in de vijfde versnelling. Stuk minder toeren: dus zuiniger.
Klopt, maar in mijn voorbeeld wel, toch?quote:
[..]
Minder toeren is niet per definitie zuiniger toch
Daarnaast is "slipstreamen" achter een vrachtwagen niet zuiniger.quote:
[..]
Een vrachtwagen rijdt tegen de begrenzer hooguit 90 kilometer per uur (even uitgaand van een exemplaar waar niet mee gerommeld is, de uitzonderingen blijven er altijd). Dat is dus 90.000 meter per uur, dus 25 meter per seconde. Als jij er dus 25 meter achter rijdt, is dat één seconde. Zoals je zelf zegt heb je 1 seconde nodig voor je reactie, dus tegen de tijd dat jij met je voet bij je rempedaal bent sta je gewoon al tegen die achterbumper aan.
Trouwens, wist je dat een moderne vrachtwagen met zaken als ABS en ESP op zowel trekker als getrokken materieel minstens net zo hard remt als een moderne auto? En leeg zelfs veel harder? Heeft jouw teergeliefde beestje van '81 ABS?
Kan ook zijn dat je de afstand behoorlijk verkeerd inschat natuurlijk, en dat je er wel degelijk 3 seconden achter zit. Maar dat is dan wel een meter of 75
En dat je al 10 jaar lang geluk hebt gehad wil niet zeggen dat het dús veilig is
Je hebt juist extra wervelingen die het brandstofverbruik verhogen, tenzij je er 1 meter achter gaat rijden.
Gelukkig rij ik nu al meer dan 1 jaar op lpg, dus zit gewoon weer lekker door te rijden.
Was een beetje onduidelijk post van mij, was meer als tip bedoelt, want zo heb ik niet altijd gereden.
Dan zou het autorijden helemaal zo saai zijn.
Dan ga jij er vanuit dat die vrachtauto ineens stil staat maar dat is natuurlijk niet het geval.quote:
Een vrachtwagen rijdt tegen de begrenzer hooguit 90 kilometer per uur (even uitgaand van een exemplaar waar niet mee gerommeld is, de uitzonderingen blijven er altijd). Dat is dus 90.000 meter per uur, dus 25 meter per seconde. Als jij er dus 25 meter achter rijdt, is dat één seconde. Zoals je zelf zegt heb je 1 seconde nodig voor je reactie, dus tegen de tijd dat jij met je voet bij je rempedaal bent sta je gewoon al tegen die achterbumper aan.
Weet ik niet, een auto heeft een optimaal toerental (tussen 2 punten in). Hangt van de auto af waar dat ligt. Maar 2500 toeren is aan de hoge kant vermoed ik ja.quote:
[..]
Klopt, maar in mijn voorbeeld wel, toch?
Dat is helaas niet meer zo.quote:
[..]
Vrachtwagens remmen echter langzamer door de massa.
Tegen een lege vrachtwagencombinatie rem je het met vrijwel geen enkele auto voor, zeker niet als het nat is.
Vol misschien wel maar zie jij het aan de buitenkant?
Dat vind ik ook.quote:
@thumbnail
Gelukkig rij ik nu al meer dan 1 jaar op lpg, dus zit gewoon weer lekker door te rijden.
Was een beetje onduidelijk post van mij, was meer als tip bedoelt, want zo heb ik niet altijd gereden.
Dan zou het autorijden helemaal zo saai zijn.
Ik rij niet zo wild maar ik kijk verder ook nergens naar.
Klopt, maar zoals gezegd is de remweg van een vrachtwagen hooguit net zo lang als van een auto, dus als de vrachtwagen 1 seconde eerder gaat remmen dan de auto, is de tussenliggende afstand evengoed zowat tot 0 gereduceerd.quote:
[..]
Dan ga jij er vanuit dat die vrachtauto ineens stil staat maar dat is natuurlijk niet het geval.
Maar je hoeft het niet te geloven hoor, doe vooral je ding. Alleen al bij het bedrijf waar ik werk zijn er al 3 van dergelijke ongelukken gebeurd, allen met dodelijke afloop. Maar dat lag uiteraard aan de vrachtwagenchauffeur, de automobilist treft geen blaam
Zulke mensen heb je heel veel in het verkeer, zelf rij ik wild maar let wél op het verkeer.quote:
[..]
Ik rij niet zo wild maar ik kijk verder ook nergens naar.
Mijn verhoudingen van mijn bak liggen anders. 50 in zijn 3 met 2500 toeren.
Als ik hem dan in zijn 4 zet dan zit ik op 1700 toeren. Niet zo lekker voor de lagers.
Dus bij mij pas vanaf 60 in zijn 4, vandaar dat ik meestal 60 rij in zijn 4.
Het gaat hier over het brandstof gebruik dombo.quote:
Zulke mensen heb je heel veel in het verkeer, zelf rij ik wild maar let wél op het verkeer.
Ik ben buschauffeur en ik kan je vertellen dat de remweg van voertuigen van 10 ton en meer toch wel wat langer is.quote:
Klopt, maar zoals gezegd is de remweg van een vrachtwagen hooguit net zo lang als van een auto, dus als de vrachtwagen 1 seconde eerder gaat remmen dan de auto, is de tussenliggende afstand evengoed zowat tot 0 gereduceerd.
Maar je hoeft het niet te geloven hoor, doe vooral je ding. Alleen al bij het bedrijf waar ik werk zijn er al 3 van dergelijke ongelukken gebeurd, allen met dodelijke afloop. Maar dat lag uiteraard aan de vrachtwagenchauffeur, de automobilist treft geen blaam
Imo hoort een vrachtwagen niet eens op de snelweg, het is niet voor niets een snelweg. En dan gaan ze soms ook nog lekker het verkeer ophouden door 90 te rijden op de linkerbaan.quote:
[..]
Alleen al bij het bedrijf waar ik werk zijn er al 3 van dergelijke ongelukken gebeurd, allen met dodelijke afloop. Maar dat lag uiteraard aan de vrachtwagenchauffeur, de automobilist treft geen blaam
Da's een andere heel oude discussie en nogal offtopicquote:
[..]
Imo hoort een vrachtwagen niet eens op de snelweg, het is niet voor niets een snelweg. En dan gaan ze soms ook nog lekker het verkeer ophouden door 90 te rijden op de linkerbaan.
In dat geval is heel de vrachtwagen remwegdiscussie hier offtopic want het ging om de benzineprijs en vrachtwagens hebben niets met bezine te maken.quote:
[..]
Da's een andere heel oude discussie en nogal offtopic
Ik ben vrachtwagenchauffeur (nouja, parttime dan, maar toch) en mijn ervaring met een moderne trekker en moderne 3-assige opleggers met in totaal tot 50 ton zijn echt anders. Als je dat pedaal op de grond stampt is een achterliggende auto bij die afstand domweg kansloos, vooral op de droge weg.quote:
[..]
Ik ben buschauffeur en ik kan je vertellen dat de remweg van voertuigen van 10 ton en meer toch wel wat langer is.
Het ging over het achter vrachtwagens hangen om brandstof te besparen, en dat dat minder slim is.. dat is gerelateerd aan het brandstofverbruik, inhalende vrachtwagens dus niet..quote:
[..]
In dat geval is heel de vrachtwagen remwegdiscussie hier offtopic want het ging om de benzineprijs en vrachtwagens hebben niets met bezine te maken.
Waarom koop je dan geen 1.4 Golf als je verbruik belangrijker vindt dan snelheid?quote:Op zondag 21 november 2010 15:24 schreef Turquaz52 het volgende:
Doe het vaak, heb 1 op 20 gehaald met een Golf 3 GTI 2.0 16v de hele weg van Roermond tot Venlo achter een vrachtwagen kleven
quote:
[..]
Tegen een lege vrachtwagencombinatie rem je het met vrijwel geen enkele auto voor, zeker niet als het nat is.
Een tegenstrijdigheid, wie praat hier nu poep?quote:
Als je dat pedaal op de grond stampt is een achterliggende auto bij die afstand domweg kansloos, vooral op de droge weg.
[ Bericht 32% gewijzigd door Microtubuli op 21-11-2010 15:52:24 ]
Ik dacht ook dat ik altijd snel stilstond totdat ik ooit een keer een slipcursus deed met de bus.quote:
Ik ben vrachtwagenchauffeur (nouja, parttime dan, maar toch) en mijn ervaring met een moderne trekker en moderne 3-assige opleggers met in totaal tot 50 ton zijn echt anders. Als je dat pedaal op de grond stampt is een achterliggende auto bij die afstand domweg kansloos, vooral op de droge weg.
Het was dan wel een nat wegdek en er zat geen ABS op die bus maar ik schrok van de remweg.
Je moest namelijk een pion neerzetten waar jij dacht stil te staan en die was ik ver voorbij.
Nu hebben we dan ABS maar ondanks een hoop getik blijft die bus gewoon glijden als vanouds als er bladeren of sneeuw op een halte ligt dus of dat nou zoveel uitmaakt vraag ik me af.
Ik zie wel vaak dat vrachtwagens snel scharen bij een noodstop.
Wij hebben pasgeleden ook een cursus gedaan met het hele bedrijf op het testterrein van de RDW in Lelystad. Voor de code 95 enzo. Wij moesten op eigen inzicht een noodstop maken, met als idee om zo dicht mogelijk bij de pilon te eindigen. Guess what, we stonden allemaal meters te vroeg stilquote:
[..]
Ik dacht ook dat ik altijd snel stilstond totdat ik ooit een keer een slipcursus deed met de bus.
Het was dan wel een nat wegdek en er zat geen ABS op die bus maar ik schrok van de remweg.
Je moest namelijk een pion neerzetten waar jij dacht stil te staan en die was ik ver voorbij.
Nu hebben we dan ABS maar ondanks een hoop getik blijft die bus gewoon glijden als vanouds als er bladeren of sneeuw op een halte ligt dus of dat nou zoveel uitmaakt vraag ik me af.
Ik zie wel vaak dat vrachtwagens snel scharen bij een noodstop.
Ik probeer heus niet te beweren dat je op natte bladeren of sneeuw binnen 3 meter stilstaat hoor, uiteraard kom je dan aan het glijden. Maar met een personenwagen minstens net zo erg, en daar ging het om
Trouwens, mijn ervaring is dat je van buiten een voertuig afstanden heel anders inschat dan wanneer je er in zit. Zal wel met kijkhoeken vertekening te maken hebben, ik weet het niet, maar het is me al eens vaker opgevallen
Was een weddenschap dat zo'n auto never nooit zo'n verbruik kon behalen..quote:
[..]
Waarom koop je dan geen 1.4 Golf als je verbruik belangrijker vindt dan snelheid?
Heenweg was trouwens 1 op 8/10 @ 120kmpu..
Niet tegenstrijdig hoor.quote:
[..]
[..]
Een tegenstrijdigheid, wie praat hier nu poep?
Ik heb het over een lege combinatie.
Dan heb je bij regen heel veel remcapaciteit over t.o.v. een auto.
quote:Op zondag 21 november 2010 15:08 schreef Microtubuli het volgende:
Imo hoort een vrachtwagen niet eens op de snelweg, het is niet voor niets een snelweg.
Waarom dan?quote:
[..]
Ik heb het over een lege combinatie.
Dan heb je bij regen heel veel remcapaciteit over t.o.v. een auto.
Dus Kassa wil hier weer makkelijk scoren.
Wat je wel kan zeggen is dat het duurder is en voor je auto uiteindelijk vrij weinig uitmaakt. Maar dat is net als met dure merkkleding, het zal iets beter zijn, maar niet in verhouding tot de hogere prijs.
Laat iedereen dus voor zichzelf uitmaken of ze het er voor over hebben:) (ik niet)
Wat me wel tegenvalt is dat die kerel van het revisiebedrijf niet aanraad om bij een warme motor toch af en toe ff flink te gassen, want dan brand je ook ff lekker je motor schoon namelijk.
ik denk dat het wel 'flauwekul' is dat er veel grotere zuinigheid mee wordt behaald.quote:
Dure benzine is dus geen flauwekul, want bij Travelcard blijkt dus dat het wel degelijk anders want dat valt dus al op bij het verbruik.
Dus Kassa wil hier weer makkelijk scoren.
Wat je wel kan zeggen is dat het duurder is en voor je auto uiteindelijk vrij weinig uitmaakt. Maar dat is net als met dure merkkleding, het zal iets beter zijn, maar niet in verhouding tot de hogere prijs.
Laat iedereen dus voor zichzelf uitmaken of ze het er voor over hebben:) (ik niet)
Wat me wel tegenvalt is dat die kerel van het revisiebedrijf niet aanraad om bij een warme motor toch af en toe ff flink te gassen, want dan brand je ook ff lekker je motor schoon namelijk.
in die grafiekjes van die kassa uitzending was geen significant verschil te zien op mijn standaard pal tv, maar het zou (denk ik) nog best kunnen dat er wel verschil zit van max. 3% ofzo.
maar dat was niet te zien in dat plaatje
en de test is ook niet precies genoeg.
uit de op: de shell fuel save, kost niets extra dan gewone 95, dus die is 'geen oplichting' wat mij betreft.
prijs 10% duurder maken en claimen dat het ook 10% brandstof bespaard is overtrokken denk ik.
tot een paar procent zou nog best mogelijk kunnen zijn(Denk ik)
ik had me laatste tankbeurt(tank is nu bijna leeg(ik wacht nog even met tanken want ik hoop op goedkopere benzineprijzen(een gok):P) was shell fuelsave voor E 1,429.
die was 0% duurder dan euro95 die ik tegenkwam op me route(of ik moest 5 km omrijden om ergens te tanken voor 1,420 ofzo.
dus misschien marginaal zuiniger, voor zelfde prijs
ik heb zelf niets of een weinig extra er wel voor overquote:Laat iedereen dus voor zichzelf uitmaken of ze het er voor over hebben:) (ik niet)
[ Bericht 6% gewijzigd door mylifeisgrey op 23-11-2010 22:37:37 ]
ik rijdt ook zo zuinig mogelijk en kies hiervoor de versnelling die het dichtst bij het het 'optimum' toerental licht.quote:
[..]
Weet ik niet, een auto heeft een optimaal toerental (tussen 2 punten in). Hangt van de auto af waar dat ligt. Maar 2500 toeren is aan de hoge kant vermoed ik ja.
ik gebruik hierbij de kennis :
dat het optimum toerental bij vol gas ongeveer het max koppel punt is(is niet voor niets daar het maximum koppel, en bij minder toeren minder koppel)
dat het optimum toerental voor 'geen vermogen nodig' zo min mogelijk is.
dus al heb je geen vermogen nodig(stilstaan voor stoplicht) -> dan laat ik de motor stationair draaien
al heb ik wat meer vermogen nodig, gewoon gas geven en NIET boven het maxkoppel toerental komen
tussen die 2 situaties in:
volgas bij 1000 toeren rijden is minder zuinig dan als dat zelfde vermogen levert half gas op 1800 toeren.
maar toerentallen liggen redelijk laag (max koppel van mijn auto bij 2500(benzine)
voor 'het gevoel' is dit zeer vlug opschakelen, en voor de ouderwetse mensen 'de auto niet goed op toeren houden en overbelasten'
of het echt het beste is ->qua zuinigheid wel
je komt op hetzelfde vermogen uit, met minder toeren, maar meer koppel
voor de motor: die slijt van het aantal omwentelingen <- minder bij die rijstijl
en de hevigheid en slijtsnelheid van veel onderdelen van de 'belasting'(koppel) wat hij levert. <- MEER bij die rijstijl(wat nog best significant kan zijn- maar met de huidige benzineprijzen......)
jammer genoeg dat ik die rijstijl alleen kan toepassen in rustig/traag verkeer want voor veel situaties is me auto al zwaar te traag (bj jaren 50).
dan moet ik gewoon tot 5000 toeren plankgas om het bij te houden
en boven de 60kmperuur heb ik niet veel keus, alleen maar de hoogste versnelling want ik kan niet verder opschakelen
en bij optrekken om de snelweg op de gaan bij 100(meer ben ik bang dat ik me motor opblaas) naar hoogste versnelling schakelen
[ Bericht 6% gewijzigd door mylifeisgrey op 23-11-2010 23:28:12 ]
en hier op fok ookquote:
Trok de Keuringsdienst van Waarde een paar weken geleden al niet dezelfde conclusie?
Nu de winterbanden nog
"winterbanden hebben altijd meer grip "quote:
Grappig.. Had ik niet verwacht..
Nu de winterbanden nog
ontkrachting: yeah right daarom willen ze op circuit met droog weer liefst op slicks rijden.
"zware dingen remmen altijd langzamer want er moet meer massa gestopt worden"
ontkrachting: zware dingen duwen ook de bandjes harder op de grond
Mijn auto rijdt het zuinigst op BP ultimate maar dat komt denk ik meer doordat het euro98 is en mijn auto eigenlijk op euro98 hoort te rijden volgens het boekje. Maar sinds de olieramp in de golf van mexico tank ik niet meer bij de BP
Heb overigens ook wel eens eerder testen gezien waaruit bleek dat het wel degelijk kán uitmaken welke brandstof je tankt maar dat het wel afhangt van de auto die gebruikt wordt. Hoe meer vermogen hoe meer het scheelde was uiteindelijk in die test de conclusie.
[ Bericht 9% gewijzigd door Metro2005 op 24-11-2010 11:40:23 ]
De fout die de meeste mensen maken is het willen van een band die vooral goed presteert in de sneeuw en op ijs, terwijl de kans groot is dat de meeste tijd op droge of natte weg wordt gereden. Bij het kiezen van een winterband let ik dus vooral op de prestaties normale omstandigheden, en in tweede instantie in extreme omstandigheden. Ik heb trouwens wel de indruk dat uitgerekend in de winter c.q. het najaar de weg vaker nat dan droog is, al was het maar door condensvorming, mist, god mag weten watquote:
Daarbij voegend; zomer/all season banden werken bij droog weer met elke temperatuur. Winterbanden niet en slijten dan ook nog eens sneller.
Bovendien gaan de meeste mensen wisselen als de temperatuur begint te dalen, ik wissel pas als er daadwerkelijk sneeuw voorspeld wordt. En voor komend weekend is dat het geval, dus ik heb inmiddels gewisseld. Als het weer van 't voorjaar weer beter wordt gaan de zomerbanden er zo snel mogelijk weer onder
blijf ik
Tanken
Maargoed das niet om de praatjes van zuiniger,schoner e.d. maar puur omdat het 98 is
Ik rijd diesel, dus vergeef me mijn onwetendheid, maar heeft BP geen gewone euro98 dan?quote:
Zelfs na de uitzending van Kassa
blijf ik
[ afbeelding ]
Tanken
Maargoed das niet om de praatjes van zuiniger,schoner e.d. maar puur omdat het 98 is
Neequote:
[..]
Ik rijd diesel, dus vergeef me mijn onwetendheid, maar heeft BP geen gewone euro98 dan?
Volgens mij is gewoon 98 zelfs uitgestorven in NL.
Allemaal vervangen door die "Premiums"
Maakt een auto met een kleinere motor meer toeren dan bij een auto met een grotere motor? onze 1.1 maakt al gauw 3000 toeren bij 90km/u.
wij hebben een fiat punto 55 sx uit 1997, en hij rijdt gemiddeld 1 op 16. ik heb gelezen dat boven de 3000 toeren het verbruik snel toeneemt, en dus op de snelweg maar 1:12 rijdt. Kan een grotere motor dan zuiniger zijn?
Op youtube zie ik mensen die 5 liter benzine per 100km gebruiken als ze op de snelweg rijden... Dus zit ik zo te denken hoe zij dat dan weer voorelkaar krijgen
Overbrengingsverhouding is het woord. Afhankelijk van waarvoor je auto bedoeld is (stadsverkeer, regionaal, lange afstand, etc) is door de fabrikant een serie verhoudingen gekozen voor je versnellingen. Met korte versnellingen kun je bij lage snelheden in een hoge versnelling rijden, en dus lekker zuinig en laag in de toeren, maar zul je een lange laatste versnelling nodig hebben om ook gewoon 120 op de snelweg te kunnen rijden, waardoor dat dus hoog in de toeren wordt. Een andere motor doet daar niet veel aan af in hetzelfde type auto, een ander model auto kan wel uitkomst bieden. Evengoed, 3000 toeren is voor een benzinemotor niet bijzonder bij 120. Mijn diesel (en die hebben een minder groot toerenbereik) doet er ook 2800 bij 120quote:
Even een vraaggje.
Maakt een auto met een kleinere motor meer toeren dan bij een auto met een grotere motor? onze 1.1 maakt al gauw 3000 toeren bij 90km/u.
wij hebben een fiat punto 55 sx uit 1997, en hij rijdt gemiddeld 1 op 16. ik heb gelezen dat boven de 3000 toeren het verbruik snel toeneemt, en dus op de snelweg maar 1:12 rijdt. Kan een grotere motor dan zuiniger zijn?
Op youtube zie ik mensen die 5 liter benzine per 100km gebruiken als ze op de snelweg rijden... Dus zit ik zo te denken hoe zij dat dan weer voorelkaar krijgen
Ah ok. lekker duidelijkquote:
[..]
Overbrengingsverhouding is het woord. Afhankelijk van waarvoor je auto bedoeld is (stadsverkeer, regionaal, lange afstand, etc) is door de fabrikant een serie verhoudingen gekozen voor je versnellingen. Met korte versnellingen kun je bij lage snelheden in een hoge versnelling rijden, en dus lekker zuinig en laag in de toeren, maar zul je een lange laatste versnelling nodig hebben om ook gewoon 120 op de snelweg te kunnen rijden, waardoor dat dus hoog in de toeren wordt. Een andere motor doet daar niet veel aan af in hetzelfde type auto, een ander model auto kan wel uitkomst bieden. Evengoed, 3000 toeren is voor een benzinemotor niet bijzonder bij 120. Mijn diesel (en die hebben een minder groot toerenbereik) doet er ook 2800 bij 120
. Normaal rijden we al in de 5e versnelling bij 65 km/u . ik keek al raar op toen ik bij iemand anders in de auto zat die nog in de 4 reed bij 70 km/u. En onze auto rijd dik 3900 toeren bij 120 denk ik. Maar die auto is dus nooit op de snelweg, daarvoor hebben wij ook een diesel. die draait 2000 toeren bij 120, maarja das opzich wel logisch.ik snap dat als je harder gaat rijden, dat je verbruik toeneemt. Stel je moet een afstand van 120km afleggen, en verbruik daar bij 6 liter benzine per 120 km, dan klinkt mij het logisch dat je dan 5 liter 100 km kan afleggen. Dus dan zou je net zo goed 120 km kunnen rijden, als dat het geval is.
Klinkt opzich dom, maar ik vraag me dit dus al een tijdje af
[ Bericht 6% gewijzigd door .Neovo. op 24-11-2010 14:16:24 ]
Dan komt toch de vraag op: verkoopt BP nu benzine die niet voldoet aan de voorgeschreven eis (want als je 98RON verkoopt, moet het 98RON zijn), of liegen die andere maatschappijen dat het maar 95RON is (onlogisch, want het scheelt hen klanten), of klopt er toch iets niet aan het verhaal van kassa?
Ik vond dat ook dat men bij Kassa een beetje onduidelijk over BP Ultimate deed, die werd gauw op één hoop met de andere premium-benzines gegooid. Mijn oude Benz heeft toch echt super, octaangetal 97 of 98, nodig en ik mag toch aannemen dat ik dat tank als ik BP Ultimate kies.quote:
Het gekke is dat Kassa stelt dat men maar 1 benzine heeft, maar Ultimate wordt verkocht als 98RON, waar de overige benzines worden verkocht als 95RON.
Dan komt toch de vraag op: verkoopt BP nu benzine die niet voldoet aan de voorgeschreven eis (want als je 98RON verkoopt, moet het 98RON zijn), of liegen die andere maatschappijen dat het maar 95RON is (onlogisch, want het scheelt hen klanten), of klopt er toch iets niet aan het verhaal van kassa?
Deze heeft namelijk erg lange versnellingen en als je dan 50 in z`n 4 doet, maakt hij veel te weinig toeren.
En aangezien het koppel pas bij een vrij hoog toerental begint, zit er weinig anders op dan maar gewoon flink door te rijden
Ok blok is niet helemaal standaard meer, maar die Ford Zetec blokken houden nou eenmaal van veel toeren maken.
Ik schakel als ie warm is nooit voor de 4000 toeren over, dan begint het vermogen namelijk pas los te komen.
En dan nog gemiddeld 1 op 12 rijden vind ik niet slecht voor een redelijk grote auto(Ford Mondeo 2.0)
Als je netjes bij 2500 toeren schakelt, dan gaat het wel, maar loopt het verbruik op tot 1 op 10.
Oh, met 200 door belgie om de ferry te halen en dan bij Silverstone tanken en ontdekken dat ie dan 1 op 15 heeft gereden....
Daag, nieuwe rijden wat mij betreft..
Wut?quote:Op woensdag 24 november 2010 14:10 schreef .Neovo. het volgende:
ik snap dat als je harder gaat rijden, dat je verbruik toeneemt. Stel je moet een afstand van 120km afleggen, en verbruik daar bij 6 liter benzine per 120 km, dan klinkt mij het logisch dat je dan 5 liter 100 km kan afleggen. Dus dan zou je net zo goed 120 km kunnen rijden, als dat het geval is.
Klinkt opzich dom, maar ik vraag me dit dus al een tijdje af
.Als je verbruik toeneemt, leg je minder kilometers af per liter brandstof. Wat bedoel je precies?
Ok. Dus jij zegt dat je met 200 1 op 15 rijdt..? Doe je goed. Mijn 1,8 8kleppertje @ 1150KG met 115PK en (100%) langere gangen dan jou auto deed 6.6L op 100KM @ flatout 205KMPU..quote:Op woensdag 24 november 2010 23:09 schreef ovhees het volgende:
En dan nog gemiddeld 1 op 12 rijden vind ik niet slecht voor een redelijk grote auto(Ford Mondeo 2.0)
Als je netjes bij 2500 toeren schakelt, dan gaat het wel, maar loopt het verbruik op tot 1 op 10.
Oh, met 200 door belgie om de ferry te halen en dan bij Silverstone tanken en ontdekken dat ie dan 1 op 15 heeft gereden....
Maak dat de kat wijs gozer
Als ik er vanuit ga dat ik bij bijvoorbeeld 100km/u 5 liter benzine verbruik, en bij 120 km/u 6 liter benzine, dan kan ik theoretisch toch net zo goed 120 rijden?quote:
[..]
Wut?
Als je verbruik toeneemt, leg je minder kilometers af per liter brandstof. Wat bedoel je precies?
In het instructieboekje staat dat de auto ongeveer 5 liter verbruikt bij 100 km/u en ruim 6 liter bij 120 km/u. Nou weet ik dat je in praktijk nooit de opgegeven waarden haalt. Maar ik begon er toen wel bij na te denken.
Kan best dat je het niet gelooft, maar op bijna 600 km ging er echt maar 40 liter in.quote:
[..]
Ok. Dus jij zegt dat je met 200 1 op 15 rijdt..? Doe je goed. Mijn 1,8 8kleppertje @ 1150KG met 115PK en (100%) langere gangen dan jou auto deed 6.6L op 100KM @ flatout 205KMPU..
Maak dat de kat wijs gozer
Een motor loopt het meest efficient als je op het toerental rijdt, waarbij je het maximum koppel hebt.
In mijn geval is dat rond de 5000 toeren.
Mijn oude Scorpio 2.9 V6 was nog extremer:
reed je netjes 100 ,dan deed ie net 1 op 6..
Ging je nu 160 rijden, dan werd het ineens 1 op 8..
(was overigens nog steeds maar 3500 toeren.)
motor loopt inderdaad het meest efficient zo dicht mogelijk bij maxkoppel toerental en zoveel mogelijk geopende gasklep.(bij benadering dat benzinemengsel door inspuiten/carbarateur etc precies gelijk overal blijft en nog wat andere zooi, maar dat is moeilijk mee te nemen en hangt van auto en allerlei dingen af. het zal niet zeer veer schelen in elk geval)quote:
[..]
Kan best dat je het niet gelooft, maar op bijna 600 km ging er echt maar 40 liter in.
Een motor loopt het meest efficient als je op het toerental rijdt, waarbij je het maximum koppel hebt.
In mijn geval is dat rond de 5000 toeren.
dan krijg je zoveel mogelijk vermogen*tijd per hoeveelheid benzine
om dit te ondersteunen:
-bij gasklep dicht gaat de motor ook als een vacuumpomp werken, er gaat daar dan veel energie verloren aan.
-er zijn verliezen (langs de zuigerringen/kleppen die niet op het allerperfectste moment in de perfecte stand kunnen staan/benzinemengsel ontbrand niet meteen/etc....) . daarom is ook niet het koppel bij elk toerental even hoog
indien volgas, zijn bij het maximumkoppeltoerental die 2 verliezen het minst.
probleem is dat je niet altijd dat vermogen(dat koppel*desbetreffend toerental) wil hebben tijdens het rijden
voor minder vermogen: als je de gasklep niet volledig opent, verandert het maxkoppelplek(voor die gasklepopening) naar minder toeren.
dus dan is minder toeren gewenst
mensen die zeggen dat een bepaald toerental altijd het beste is
hangt er dus vanaf hoeveel vermogen je wilt hebben.
bij 'vermogen nodig' is dus een toerental tussen 0 en maxkoppeltoeren gewenst voor het beste rendement
en heb je meer vermogen nodig dan daar te 'halen' dan moet je volgas blijven houden en boven het maxkoppeltoerental komen.(het maxvermogentoerental is bij meer toeren dan maxkoppeltoerental)
zegt natuurlijk NIET of dat ook het zuinigst per KM is, het is als je je motor zo gebruikt wel dat je zo min mogelijk benzine verbruikt per tijd voor het vermogen wat je wilt hebben.
ipv 100 160 km/uur rijden is 1,6 X zo snelquote:Mijn oude Scorpio 2.9 V6 was nog extremer:
reed je netjes 100 ,dan deed ie net 1 op 6..
Ging je nu 160 rijden, dan werd het ineens 1 op 8..
(was overigens nog steeds maar 3500 toeren.)
benadering van energie nodig voor een afstand:
luchtweerstand:-zorgt voor 1,6^2 zoveel luchtweerstand
luchtweerstand=force, en om dan even zelfde snelheid te houden is force*snelheid aan vermogen nodig
dus 1,6^3 zoveel vermogen nodig
je bent ook 1,6X zo snel op je bestemming, dus uiteindelijk 1,6^2 zoveel joules nodig.
rolweerstand blijft ongeveer gelijk
rolweerstand=force en om dan even zelfde snelheid te houden is force*snelheid aan vermogen nodig
dus 1,6 zoveel vermogen nodig
echter per afstand ga je ook 1,6 X zo snel, dus uiteindelijk zelfde hoeveelheid joules nodig.
rolweerstand is relatief klein (vergeleken met luchtweerstand) met deze hogere snelheden.
dus je had dus bijna 1,6^2 keer zoveel energie nodig per afstand!
als je motor dus met die snelheid(en toerental en gasklepopening) een meer dan die bijna 1,6^2 keer beter rendement heeft dan met 100rijden(en dat toerental en gasklepopening), dan verbruik je minder benzine per km
[ Bericht 2% gewijzigd door mylifeisgrey op 26-11-2010 02:32:25 ]