Welkom bij de POL Discussiereeks!
In deze reeks behandelen we elke zoveel dagen een andere stelling.
Het doel is om een goede inhoudelijke discussie te voeren die leerzaam en interessant is. Hiermee proberen we om op het internet ook kwaliteitsdiscussies te houden.
Elke stelling zal enkele dagen actief blijven. We streven er ook naar om elke keer ook de volgende stelling in de OP te vermelden zodat men zich een beetje kan inlezen. Eventueel willen we ook informatie in de OP vermelden over de stelling.
Enkele regels:
• Blijf inhoudelijk
• Probeer drogredenen te mijden
• Voor vragen over de structuur van de reeks graag reageren in het daarvoor bestemde topic
De hypotheekrenteaftrek moet beperkt worden.
Graag in je eerste reactie melden of je voor of tegen deze stelling bent
nog niet besloten
Kan nog over gediscussieerd worden in dit topic
hier is de op te vinden
[ Bericht 2% gewijzigd door Zolcon op 28-10-2010 17:08:52 ]
quote:Ja, misschien gewoon interessant om te kijken wat er gebeurt. Verbeteringen komen vanzelf
- eerst belasting moet betalen op je inkomen.
- een deel van dat inkomen gaat uitgeven aan je woning.
- en daarop weer eens belasting moet betalen voor je woning.
Eén keer belasting is genoeg.
Het geld dat vrij komt bij deze "belastingverhoging" voor de rijkere mag ook alleen gebruikt worden om de staatsschuld terug te dringen.
quote:Volgens mij wordt er belasting geheven op alles wat je koopt (denk bijv. aan BTW)Op donderdag 28 oktober 2010 15:25 schreef twaalf het volgende:
Ik ben tegen. Want. Het zou niet eerlijk zijn dat je
- eerst belasting moet betalen op je inkomen.
- een deel van dat inkomen gaat uitgeven aan je woning.
- en daarop weer eens belasting moet betalen voor je woning.
Eén keer belasting is genoeg.
OT: Ik snap je redenering niet, kun je het iets uitgebreider uit de doeken doen?
quote:Maar op een fiets die je koopt moet je niet jaarlijks weer belasting betalen op je fietsplezier. Je inkomen wordt niet verhoogd door de fiets die je dagelijks gebruikt. Dus voor zulke uitgaven is het een ander geval. En bovendien staan die uitgaves in het niet vergeleken bij wat je aan hypotheken kwijt kunt zijn.Op donderdag 28 oktober 2010 15:28 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
Volgens mij wordt er belasting geheven op alles wat je koopt (denk bijv. aan BTW)
quote:Offtopic graag in het feedback topic (nu nog even het opzet topic Opzet tot een serieuze discussiereeks in POL [#1]) ik zal wel kijken naar de banner, het was even wat proberen. Zelf vind ik hem redelijk neutraal
even offtopic. Ik vind de banner wel een "rode" banner. deze zou neutraler mogen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Zolcon op 28-10-2010 15:39:57 ]
quote:Het beperken van de HRA is toch niet inkomensafhankelijk? Mensen met een hoger inkomen hebben toch ook de keus om in een huis van zeg hem rond de ¤ 250.000 te gaan zitten.
Ik ben tegen. Want. Het zou niet eerlijk zijn dat je
- eerst belasting moet betalen op je inkomen.
- een deel van dat inkomen gaat uitgeven aan je woning.
- en daarop weer eens belasting moet betalen voor je woning.
Eén keer belasting is genoeg.
quote:de 52% afschaffen en iedereen een trede minder?
Ik ben voor het beperken van de HRA, mits de belastingen omlaag gaan.
quote:Niet in deze barre tijden.Op donderdag 28 oktober 2010 15:42 schreef mlg het volgende:
Ik ben voor het beperken van de HRA, mits de belastingen omlaag gaan.
quote:Makkelijk gezegd, maar dan krijg je dus weer die problemen met de regeling als je geen hypotheken hebt.Op donderdag 28 oktober 2010 15:40 schreef betyar het volgende:
[..]
Het beperken van de HRA is toch niet inkomensafhankelijk? Mensen met een hoger inkomen hebben toch ook de keus om in een huis van zeg hem rond de ¤ 250.000 te gaan zitten.
quote:Als de HRA wordt afgeschaft betaal je niet jaarlijks belasting over je woning, je mag jaarlijks niet meer de rente over het geleende bedrag op je belastingafdracht in mindering brengen.
Ik ben tegen. Want. Het zou niet eerlijk zijn dat je
- eerst belasting moet betalen op je inkomen.
- een deel van dat inkomen gaat uitgeven aan je woning.
- en daarop weer eens belasting moet betalen voor je woning.
Eén keer belasting is genoeg.
quote:Hoezo problemen? Geen hypotheek of een hypotheek hoger dan 500.000 = geen aftrek.
[..]
Makkelijk gezegd, maar dan krijg je dus weer die problemen met de regeling als je geen hypotheken hebt.
quote:Daar kan ik me in vinden
Ik ben voor een geleidelijke afschaffing van de HRA wél in combinatie met een compensatie op de overdrachtsbelasting om doorstroom op de woningmarkt te bevorderen.
quote:Dat is ook mijn insteek, maar in het algemeen ben ik tegen de HRA.
quote:Ook een goede mogelijkheid natuurlijk. Deze voorwaarde werd echter niet genoemd in de stelling in de OP. In het beperkingskamp is het gewoon altijd een belastingverhoging, maar als het per saldo niet daarop uitdraait, is beperking van de HRA prima. Linksom of rechtsom.Op donderdag 28 oktober 2010 15:42 schreef mlg het volgende:
Ik ben voor het beperken van de HRA, mits de belastingen omlaag gaan.
quote:Ah, je schaft ook de WOZ af? In dat geval, prima.Op donderdag 28 oktober 2010 15:49 schreef Shaman het volgende:
Ik ben voor een geleidelijke afschaffing van de HRA wél in combinatie met een compensatie op de overdrachtsbelasting om doorstroom op de woningmarkt te bevorderen.
[..]
Als de HRA wordt afgeschaft betaal je niet jaarlijks belasting over je woning, je mag jaarlijks niet meer de rente over het geleende bedrag op je belastingafdracht in mindering brengen.
quote:Hey het is maar wat je een probleem vindt.Op donderdag 28 oktober 2010 15:50 schreef betyar het volgende:
[..]
Hoezo problemen? Geen hypotheek of een hypotheek hoger dan 500.000 = geen aftrek.
quote:Interessant, lijkt me een eerlijke compensatie
[..]
Ah, je schaft ook de WOZ af? In dat geval, prima.
quote:Beetje kort door de bocht, de "rijken" betalen immers ook het meeste belasting, dus mag er best iets tegenover staan. En het instorten van de huizenmarkt propaganda? Een mooi voorbeeld dat het wel zeker stokt is de bouw, projecten komen niet los omdat er geen woningen worden gekocht.
Voor. De rijken hebben geld zat en de overheid kan het beter gebruiken. Praatjes over het instorten van de huizenmarkt zijn loupezuivere propaganda.
quote:Zeg dat is tegen de Zweden
Voor. De rijken hebben geld zat en de overheid kan het beter gebruiken. Praatjes over het instorten van de huizenmarkt zijn loupezuivere propaganda.
Die weten maar al te goed wat voor gevolgen het beperken van de HRA heeft.quote:Dan betalen ze nog maar een beetje meer. Zoals ik zei, ze hebben geld zat. Wat er tegenover staat is dat ze zich niet hoeven te schamen voor hun rijkdom. De bouw van villa's stokt misschien, die van modale en submodale woningen niet.Op donderdag 28 oktober 2010 15:59 schreef betyar het volgende:
[..]
Beetje kort door de bocht, de "rijken" betalen immers ook het meeste belasting, dus mag er best iets tegenover staan. En het instorten van de huizenmarkt propaganda? Een mooi voorbeeld dat het wel zeker stokt is de bouw, projecten komen niet los omdat er geen woningen worden gekocht.
quote:Maar de armen en overheid hebben naar mijn mening ook geld zat. En nu?
Voor. De rijken hebben geld zat en de overheid kan het beter gebruiken. Praatjes over het instorten van de huizenmarkt zijn loupezuivere propaganda.
quote:Waarom resulteert zo'n redenering bij socialisten altijd in een belastingverhoging voor de ene groep en nooit in een belastingverlaging voor de andere groep? Algemeen gesproken want de HRA is sec geen belastingverhoging.Op donderdag 28 oktober 2010 15:56 schreef Louis22 het volgende:
Voor. De rijken hebben geld zat en de overheid kan het beter gebruiken. Praatjes over het instorten van de huizenmarkt zijn loupezuivere propaganda.
quote:Als de overheid geld zat heeft, waarom moet er dan bezuinigd worden? En als de armen geld zat hebben, waarom moeten ze dan straks tot hun 67e doorsappelen, terwijl Diederik-Jan en Annefleur dan al een paar jaar aan de rosé zitten aan de Côte d'Azur?Op donderdag 28 oktober 2010 16:04 schreef mlg het volgende:
[..]
Maar de armen en overheid hebben naar mijn mening ook geld zat. En nu?
quote:Omdat de overheid meer uitgeeft dan nodig is. Ik vind dat je jezelf niet moet vergelijken met anderen. Je hoeft het niet altijd even goed te hebben als iemand anders.
[..]
Als de overheid geld zat heeft, waarom moet er dan bezuinigd worden? En als de armen geld zat hebben, waarom moeten ze dan straks tot hun 67e doorsappelen, terwijl Diederik-Jan en Annefleur dan al een paar jaar aan de rosé zitten aan de Côte d'Azur?
quote:De armen kunnen ook niet met geld omgaan, daar heb je een overheid voor.Op donderdag 28 oktober 2010 16:06 schreef twaalf het volgende:
[..]
Waarom resulteert zo'n redenering bij socialisten altijd in een belastingverhoging voor de ene groep en nooit in een belastingverlaging voor de andere groep? Algemeen gesproken want de HRA is sec geen belastingverhoging.
quote:Punt 1: de overheid heeft geld zat naar zijn mening (en naar mijn mening), dus zijn de uitgaven in dat opzicht te groot. Daarom moet de overheid bezuinigen.Op donderdag 28 oktober 2010 16:06 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Als de overheid geld zat heeft, waarom moet er dan bezuinigd worden? En als de armen geld zat hebben, waarom moeten ze dan straks tot hun 67e doorsappelen, terwijl Diederik-Jan en Annefleur dan al een paar jaar aan de rosé zitten aan de Côte d'Azur?
Punt 2: anders waren ze niet arm en waren ze zelf Diederik-Jan.
quote:Om ze meer geld te geven en dat ze nog meer ontsporen? Een alternatief is om uitkeringen voor armen bij stichting inkomstenbeheer onder te brengen. Dit kost particulier 80 euro per maand.
[..]
De armen kunnen ook niet met geld omgaan, daar heb je een overheid voor.
quote:Heb jij daar een bron van? Zover ik weet worden de "modale en submodale woningen niet verkocht. Ze beginnen pas bij bouwen als zo'n 70% is verkocht, en neem maar van mij aan dat er heel wat modale en submodale projecten in de ijskast zijn gezet.
[..]
De bouw van villa's stokt misschien, die van modale en submodale woningen niet.
quote:Poe, hun probleem. Gebrek aan geld, okee, daar kun je over discussiëren. Maar volgens jou moet iedereen ook opdraaien voor andermans domheid.Op donderdag 28 oktober 2010 16:07 schreef Louis22 het volgende:
[..]
De armen kunnen ook niet met geld omgaan, daar heb je een overheid voor.
quote:Zoals ik al genoemd had kun je geld laten beheren door iemand, door bv. stichting inkomstenbeheer. Deze stichting betaalt je verplichtingen, en wat je overhoudt kun je uitgeven, maar je kunt ook kiezen om dit wekelijks of dagelijks uit te laten keren.
[..]
Poe, hun probleem. Gebrek aan geld, okee, daar kun je over discussiëren. Maar volgens jou moet iedereen ook opdraaien voor andermans domheid.
quote:Ik zie niet in waarom je een grens zou trekken bij geld. Lijkt me nogal arbitrair. Als het nu zo was dat domheid je eigen schuld was, maar dat is onzin.Op donderdag 28 oktober 2010 16:10 schreef twaalf het volgende:
[..]
Poe, hun probleem. Gebrek aan geld, okee, daar kun je over discussiëren. Maar volgens jou moet iedereen ook opdraaien voor andermans domheid.
quote:Heb ik niet, maar ik zie niet in waarom mensen die een huis van minder dan, laten we zeggen, 3,5 ton willen kopen, zich zouden laten afschrikken door de beperking van de HRA (tot 3,5 ton).Op donderdag 28 oktober 2010 16:09 schreef betyar het volgende:
[..]
Heb jij daar een bron van? Zover ik weet worden de "modale en submodale woningen niet verkocht. Ze beginnen pas bij bouwen als zo'n 70% is verkocht, en neem maar van mij aan dat er heel wat modale en submodale projecten in de ijskast zijn gezet.
quote:Je doet of het heel normaal is dat er zo even geld bij je weggehaald wordt en aan iemand anders wordt gegeven, maar dat is het absoluut niet.
[..]
Ik zie niet in waarom je een grens zou trekken bij geld. Lijkt me nogal arbitrair. Als het nu zo was dat domheid je eigen schuld was, maar dat is onzin.
quote:Met geld kan de overheid leuke truukjes doen, zoals belasten en uitgeven. Met domheid niet. Daarom daar de grens. Geld is eigendom. Domheid niet. En dan nog een verschil: bij geld probeert men om 'armen' meer geld te geven, maar je kunt mensen niet minder 'domheid' geven. Onderwijs houdt op een gegeven moment op.Op donderdag 28 oktober 2010 16:13 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom je een grens zou trekken bij geld. Lijkt me nogal arbitrair. Als het nu zo was dat domheid je eigen schuld was, maar dat is onzin.
quote:Dan laat je mensen langer op school zitten. Je zou bepaalde criteria kunnen stellen, voordat iemand dit of dat niet begrijpt, mag hij(/zij) niet de wijde wereld in.Op donderdag 28 oktober 2010 16:17 schreef twaalf het volgende:
[..]
Met geld kan de overheid leuke truukjes doen, zoals belasten en uitgeven. Met domheid niet. Daarom daar de grens. Geld is eigendom. Domheid niet. En dan nog een verschil: bij geld probeert men om 'armen' meer geld te geven, maar je kunt mensen niet minder 'domheid' geven. Onderwijs houdt op een gegeven moment op.
quote:Waarom niet? Eigendom is maar een verzinsel. Een nuttig verzinsel, maar zodra het geen nut meer heeft, telt het niet meer. Je moet het niet verabsoluteren.Op donderdag 28 oktober 2010 16:15 schreef mlg het volgende:
[..]
Je doet of het heel normaal is dat er zo even geld bij je weggehaald wordt en aan iemand anders wordt gegeven, maar dat is het absoluut niet.
quote:Kostenplaatje graag.Op donderdag 28 oktober 2010 16:18 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Dan laat je mensen langer op school zitten. Je zou bepaalde criteria kunnen stellen, voordat iemand dit of dat niet begrijpt, mag hij(/zij) niet de wijde wereld in.
quote:Mwoa, we zouden het zo eens kunnen proberen en kijken hoe het loop. Zoveel hebben we niet te verliezen.
quote:Het is niet alleen maar eigendom, maar mensen willen ook bv. sparen voor hun oude dagen, vaker op vakantie, dagelijks naar een restaurant, bioscoop en noem maar op.
[..]
Waarom niet? Eigendom is maar een verzinsel. Een nuttig verzinsel, maar zodra het geen nut meer heeft, telt het niet meer. Je moet het niet verabsoluteren.
Ik vind dat jij makkelijk praat over andermans geld.
quote:Ok, tot zover dan de HRA-stelling.Op donderdag 28 oktober 2010 16:26 schreef Louis22 het volgende:
Veel lelijker en zieliger dan het mensenvolkje er nu voor staat, kan het niet worden, dus ik zeg: give it a go.
quote:Maar een zeer klein percentage van de werklozen bezit een diploma. Waarom verkies jij mensen met zo'n luie mentaliteit boven iemand die jaren heeft gestudeerd?
Veel lelijker en zieliger dan het mensenvolkje er nu voor staat, kan het niet worden, dus ik zeg: give it a go.
quote:Ja, je moet niet te diep gaan nadenken, want dan...oeioeioei!Op donderdag 28 oktober 2010 16:28 schreef twaalf het volgende:
[..]
Ok, tot zover dan de HRA-stelling.
Als ze nu ineens de HRA af gaan bouwen of afschaffen dan zou dat imo niet eerlijk zijn, dan veranderen de voorwaarden waaronder wij een huis hebben gekocht ineens, vind ik niet redelijk. Als we dat vantevoren hadden geweten hadden we wellicht een andere beslissing genomen.
Wat imo wel een goede suggestie is: de HRA boven een bepaald bedrag gewoon niet meer vergoeden, b.v. tot 500.000 wel, daarboven alleen tot dat bedrag, dus een maximum aan dat bedrag maken.
[ Bericht 29% gewijzigd door kahaarin op 28-10-2010 17:18:49 ]
quote:BronPolitieke Economie van de Verkiezingen 2010 – Bas Jacobs
Breekpunt hypotheekrenteaftrek CDA lege huls
Gepost in Uncategorized door basjacobs op 27 mei 2010
In het fantastische lijsttrekkersdebat gisteravond heeft Balkenende zijn eigen breekpunt over de hypotheekrenteaftrek om zeep geholpen. Niemand lijkt het nog in de gaten te hebben, maar in een een-tweetje met Mariëlle Tweebeeke (zie filmpje) gaf Balkenende ronduit toe dat het eigenwoningforfait best verhoogd mag worden om zo de hoge inkomens meer belasting te laten betalen.
Misschien was Balkenende erg gecharmeerd van Tweebeeke of misschien dacht hij slim te zijn. Maar onbedoeld heeft Balkenende de angel gehaald uit zijn breekpunt over de hypotheekrenteaftrek.
Hoe zit dit? Fiscaal-technisch wordt het eigen huis beschouwd als een vorm van inkomen. De kosten ter verwerving van dat inkomen – de hypotheekrente – zijn aftrekbaar. Tegelijkertijd is het inkomen uit het eigen huis belast. Dit is voor de meeste huisbezitters inkomen in natura; zij hoeven geen huur te betalen omdat zij in hun eigen huis wonen. Vandaar dat de fiscus een fictieve huuropbrengst optelt bij het belastbare inkomen. Dat is maximaal 0,6 procent van de WOZ-waarde van het eigen huis.
Zolang de renteaftrek hoger is dan de bijtelling van het eigenwoningforfait hebben mensen een fiscaal voordeel. Stel iemand heeft een huis van 300.000 euro volledig gefinancierd met een hypotheekschuld van 300.000 euro. De hypotheekrente is 5 procent. De aftrek is dan 5 procent van 300.000 = 15.000 euro per jaar, terwijl de bijtelling bij het inkomen 0,55 procent van 300.000 euro = 1.650 euro per jaar. 13.350 euro mag dan worden afgetrokken van de belastingen. Afhankelijk van het belastingtarief kan het netto fiscale voordeel oplopen ruim 6900 euro bij een belastingtarief van 52 procent.
Mensen kunnen nooit nadeel hebben van de bijtelling. Zolang de betaalde rente hoger is dan de bijtelling kunnen ze fiscaal voordeel incasseren. Maar zodra de betaalde rente kleiner wordt dan de bijtelling hoeven ze netto niets te betalen (Wet Hillen). Mensen die hun huis hebben afgelost en dus geen rente meer aftrekken, hebben dus ook geen bijtelling meer bij het inkomen.
Balkenende zegt dat hij niet wil tornen aan de renteaftrek, maar dat veranderingen in het eigenwoningforfait wél bespreekbaar zijn.
Stel nu dat we in het voorbeeld het eigenwoningforfait ophogen van 0,55 procent naar 5 procent. Dan kan 15.000 euro rente worden afgetrokken, maar de bijtelling bij het inkomen wordt dan ook 5 procent van 300.000 = 15.000 euro. Het netto fiscale voordeel is dan nihil.
Met andere woorden, we kunnen de hele fiscale subsidie op het eigen huis ook via de achterdeur weghalen door het eigenwoningforfait te verhogen, zonder dat we aan de hypotheekrenteaftrek komen!
De overheid derft momenteel zo’n 12 mrd aan belastinginkomsten uit de renteaftrek. Tegelijkertijd heeft ze 2 mrd aan inkomsten uit het eigen woningforfait. Als we nu het eigen woningforfait met een factor 6 ophogen naar 3,3 procent van de WOZ-waarde, dan krijgen we dus 12 mrd belastingopbrengst uit het eigenwoningforfait, waarmee het fiscale voordeel van de renteaftrek kan worden weggenomen. (Overigens is dit zonder veranderingen in huizenprijzen of aantallen woningen.)
Het breekpunt van Balkenende over de hypotheekrenteaftrek is daarom een lege huls als hij niet tegelijkertijd verhogingen van het eigenwoningforfait ook tot breekpunt maakt. En dat heeft hij gisteravond uitgesloten. Het is lood om oud ijzer of huiseigenaren minder renteaftrek of meer bijtelling hebben. Huiseigenaren kunnen dus niet gerust zijn dat er niets met de netto fiscale subsidie op hun huis gebeurt.
Rutte had helemaal gelijk met de misplaatste stoerheid van het CDA. Het CDA kan stiekem de subsidies op het eigen huis verlagen door het eigenwoningforfait te verhogen. Best verstandig overigens, maar dat terzijde. Het zal daarom de komende dagen wel prijsschieten worden voor zowel VVD als de linkse partijen.
Ps. Een technische uitwijding: eigenlijk zou je het eigenwoningforfait moeten ophogen naar het gemiddelde rentepercentage van de hypotheekrente om ook het gespaarde geld in het eigen huis te belasten. Dat is nu met 0,55 procent bijtelling vrijwel onbelast. Maar als je dat doet, en je houdt het eigen huis in Box-1, maak je sparen in het eigen huis minder aantrekkelijk dan geld op een spaarrekening zetten of beleggen. Dat wordt namelijk tegen een lager percentage belast in Box-3. Om ongewenste gedragseffecten te voorkomen zou het eigen huis daarom op termijn naar Box-3 moeten worden overgeheveld. Dan is de rente aftrekbaar tegen 30 procent en wordt de bijtelling voor het eigen huis zo’n 5,7 procent. Zie een eerdere blog.
Mooi hoe zelfs de rechtse partijen slechte economische voorstellen hebben.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 28-10-2010 17:07:06 ]
quote:Op donderdag 28 oktober 2010 16:55 schreef kahaarin het volgende:
Ik ben tegen, want net een huis gekocht!
Wat imo wel een goede suggestie is: de HRA boven een bepaald bedrag gewoon niet meer vergoeden, b.v. tot 500.000 wel, daarboven alleen tot dat bedrag, dus een maximum aan dat bedrag maken.
quote:Op donderdag 28 oktober 2010 15:12 schreef Zolcon het volgende:Enkele regels:
• Blijf inhoudelijk
• Probeer drogredenen te mijden
• Voor vragen over de structuur van de reeks graag reageren in het daarvoor bestemde topic
quote:Waar heb jij last van? Als je wil reageren doe je dat inhoudelijk en geef je je mening, dit slaat nergens op.
quote:Interessante punten die Bas Jacobs naar boven brengt! Vanavond zal ik mijn mening geven over deze stelling
[..]
Bron
Mooi hoe zelfs de rechtse partijen slechte economische voorstellen hebben.
quote:Bas Jacobs vergeet voor het gemak dat er wel meer dan 15 miljard belasting betaalt wordt door de huizenbezitters, het is mij trouwens ook niet duidelijk hoe hij bij dat bedrag komt.
[..]
Bron
Mooi hoe zelfs de rechtse partijen slechte economische voorstellen hebben.
Hij stelt heel gemakkelijk dat het 15 miljard kost maar dat is over het algemeen geld dat gewoon weer uitgegeven wordt en waar dus BTW over wordt betaald bij het uitgeven. Het is imo te simplistisch om te zeggen dat er bij afschaffing 15 miljard bespaard wordt, er is dan immers minder geld om uit te geven dus komt er daardoor minder geld binnen via een ander deurtje.
Daarbij komt dat de huizenprijzen wellicht (hopelijk) weer eens naar een normaal niveau gaan..
quote:De Engelsen ook, die hebben hun systeem in enkele decennia afgeschaft. Geen centje pijn
[..]
Zeg dat is tegen de Zweden
quote:De WOZ is geen belasting. De ozb (onroerende zaakbelasting) die de WOZ als grondslag heeft is wél een (lokale) belasting. Met het afschaffen van de WOZ schiet je dus niks op..
[..]
Interessant, lijkt me een eerlijke compensatie
En dat afschaffen gaat ook niet gebeuren, aangezien de WOZ voor steeds meer doelen gebruikt wordt (ook bijv bij nalatenschappen).
quote:Scuse me?? Dus je bent ook tegen de plannen mbt de huurmarkt? En tegen de verlaging van het minimumloon? En, en, en???
[..]
Je doet of het heel normaal is dat er zo even geld bij je weggehaald wordt en aan iemand anders wordt gegeven, maar dat is het absoluut niet.
En daarbij: als jouw redenering volgt kun je dus NOOIT bezuinigen
[ Bericht 11% gewijzigd door Whiskers2009 op 28-10-2010 18:45:22 ]
quote:Bron graag! Want volgens mij is het kolder..
[..]
Maar een zeer klein percentage van de werklozen bezit een diploma. Waarom verkies jij mensen met zo'n luie mentaliteit boven iemand die jaren heeft gestudeerd?
quote:Van de echt langdurig werkelozen zal een groot deel geen afdoende kwalificaties hebben maar die zitten niet in de WW
[..]
Bron graag! Want volgens mij is het kolder..
Ik zie dat echter als een politiek schaakspelletje. Ten eerste blijkt het behouden er van stemmen op te leveren, en zonder kiezers begin je niets. Ten tweede, en dat is veel belangrijker, zou een beperking van de HRA vanuit de linkerhoek er toe leiden dat de IB in feite gewoon hoger wordt. Het gaat dan dus niet alleen om een bezuiniging, maar gelijktijdig om een forse verhoging van de belastingen. Mijn idee is dat vooral vanwege deze angst zo krampachtig wordt vastgehouden aan een regeling die, als je het goed overdenkt, helemaal niet goed past in het programma van bijv. de VVD (die toch als principe heeft dat je niet teveel moet klooien aan de werking van de markt).
Ik denk zelf dat veel 'rechtse' kiezers de HRA best zouden willen beperken, mits er de garantie is dat in ruil daar voor de IB omlaag gaat, ideaal zou zijn een vlaktaks en dan natuurlijk niet de 37,5% icm een BTW-verhoging zoals voorgesteld door het CDA, maar bijv. één van 25% (zodat alle inkomensgroepen minder hoeven te bij te dragen). Dat lijkt mij een perfecte ruil omdat je dan enerzijds de woningmarkt teruggeeft aan de vrije markt (dat lijkt mij gunstiger voor de prijsontwikkeling) en anderzijds gewoon een stuk minder zinloos geld rondpompt. Bovendien is het overzichtelijk: je betaalt gewoon voor je eigen huis, zo simpel is het. Dat is eerlijk, maar het moet ook mogelijk zijn. In feite is de HRA een logisch gevolg van de hoge inkomstenbelastingen; en zo zien we goed dat hoge belastingen vaak vooral leiden tot meer bureaucratie en allerlei onzinregelingen.
Ik zou, op voorgenoemde manier, dolgraag de HRA afbouwen (en ik heb VVD gestemd). Ik vrees echter dat dat er niet in zit en daarom blijven we opgescheept zitten met deze regeling, totdat een 'linkse' coalitie aan de macht komt en geld nodig heeft.
quote:Je hebt gelijk, de WOZ bestaat uit nog meer. Qua belasting doelde ik op het forfaitje. Reken maar dat dat landelijk gaat.Op donderdag 28 oktober 2010 18:33 schreef Whiskers2009 het volgende:
[..]
De WOZ is geen belasting. De ozb (onroerende zaakbelasting) die de WOZ als grondslag heeft is wél een (lokale) belasting. Met het afschaffen van de WOZ schiet je dus niks op..
En dat afschaffen gaat ook niet gebeuren, aangezien de WOZ voor steeds meer doelen gebruikt wordt (ook bijv bij nalatenschappen).
quote:Wat hebben zij dan beter gedaan dan Zweden?
[..]
De Engelsen ook, die hebben hun systeem in enkele decennia afgeschaft. Geen centje pijn
quote:Hier ben ik het volledig mee eens, in theorie dan. Maar je zult zien dat in de praktijk die 25% een keer wordt verhoogd naar 26%, daarna naar 27%. Voor je het weet komen er weer schijven, maar dan zonder HRA. Wat dat betreft is de HRA misschien iets stabieler.Op donderdag 28 oktober 2010 19:35 schreef sneakypete het volgende:
Ik denk zelf dat veel 'rechtse' kiezers de HRA best zouden willen beperken, mits er de garantie is dat in ruil daar voor de IB omlaag gaat, ideaal zou zijn een vlaktaks en dan natuurlijk niet de 37,5% icm een BTW-verhoging zoals voorgesteld door het CDA, maar bijv. één van 25% (zodat alle inkomensgroepen minder hoeven te bij te dragen). Dat lijkt mij een perfecte ruil omdat je dan enerzijds de woningmarkt teruggeeft aan de vrije markt (dat lijkt mij gunstiger voor de prijsontwikkeling) en anderzijds gewoon een stuk minder zinloos geld rondpompt. Bovendien is het overzichtelijk: je betaalt gewoon voor je eigen huis, zo simpel is het. Dat is eerlijk, maar het moet ook mogelijk zijn. In feite is de HRA een logisch gevolg van de hoge inkomstenbelastingen; en zo zien we goed dat hoge belastingen vaak vooral leiden tot meer bureaucratie en allerlei onzinregelingen.
quote:Op die manier ontken je dus elke morele implicatie van het begrip 'eigendom'. Ik ben het met je eens dat het onmogelijk is om het volledig te 'verabsoluteren' in die zin dat het waarschijnlijk minder goed zou werken wanneer alles volledig geprivatiseerd wordt en eigendomsrechten een heilige status krijgen, anderzijds is het recht op eigendom één van de meest fundamentele mensenrechten. Zeggen dat het maar een idee is kan best, maar dan geldt dat uiteraard minstens zo hard voor het recht op leven, onderdak, voeding, en elk ander recht.
[..]
Waarom niet? Eigendom is maar een verzinsel. Een nuttig verzinsel, maar zodra het geen nut meer heeft, telt het niet meer. Je moet het niet verabsoluteren.
Vraag je eens goed af wat de gedachtengang is achter eigendomsrechten. Volgens mij is de gedachtegang dat eigendomsrecht voortvloeit uit het recht op zelfbeschikking en het afwijzen van gewelddadig gedrag. Nogmaals, in de praktijk kun je het idd niet 'verabsoluteren' (of: het kan wel, maar de vraag is of zo'n situatie nu echt houdbaar is) maar mlg heeft wel een punt als hij stelt dat er door beleidsmakers en opiniemakers vaak erg makkelijk wordt gedacht over het gegeven dat het niet je eigen zuuverdiende (of misschien gekregen, maar dan uiteindelijk toch door een ander zuur verdiende) centen zijn waarover je beschikt.
Tevens stel je dat veel mensen meer dan genoeg geld hebben (wat ik niet ongeloofwaardig vind). Het probleem is dan alleen; wanneer is het genoeg? Volgens deze gedachtengang zou je alle Nederlanders een fors deel van hun inkomen kunnen afnemen om dat vervolgens weg te geven aan mensen in landen die vele malen armer zijn, zeker zolang er nog ellende bestaat op de wereld.
Denk je werkelijk dat dat realistisch is, of dat het überhaupt rechtvaardig is?
Vergeet niet dat een transactie altijd twee kanten heeft: een rijkaard koopt zich suf, maar dat biedt ook weer kansen voor mensen die (nog) niet zoveel geld hebben om hun situatie te verbeteren. Het voordeel tov dwangmatige herverdeling is dat er dan de prikkel is om elkaar een dienst te bewijzen in de vorm van een ruil. Aangezien mensen van nature nu eenmaal niet ontzettend ijverig zijn (de meesten niet althans) is zo'n mechanisme noodzakelijk.
quote:En exact hierom merkte ik op dat de HRA een politieke troef is voor partijen die überhaupt niet zo blij zijn met de huidige mate van nivillering. Het is dan echter kiezen tussen Scylla en Charybdis; torenhoge belastingen zijn economisch niet erg verstandig, maar het manipuleren van de huizenmarkt evenmin, zeker omdat er daardoor ook een extra prikkel ontstaat bij de overheid om aan te dringen op lage rentestanden (hoe lager de rente, hoe lager de kosten van de HRA, immers). Te lage rentestanden zijn echter weer een recept voor inflatie, omdat steeds meer geld in omloop komt. Die consumptie is dan ook nog 'ns kunstmatig, waardoor het risico op onverstandige keuzes enorm toeneemt.
[..]
Hier ben ik het volledig mee eens, in theorie dan. Maar je zult zien dat in de praktijk die 25% een keer wordt verhoogd naar 26%, daarna naar 27%. Voor je het weet komen er weer schijven, maar dan zonder HRA. Wat dat betreft is de HRA misschien iets stabieler.
De enige echt juiste oplossing is in mijn ogen een daadkrachtige, economisch liberale overheid die een flinke tijd aan de macht is en de HRA afschaft icm die belastingverlaging. Maar idd: zie dat maar 'ns gebeuren..
quote:Er een paar decennia voor uitgetrokken.
[..]
Wat hebben zij dan beter gedaan dan Zweden?
quote:Lijkt me op het eerste oog geen slechte gedachte
Ik vind vooral dat we met de huidige HRA structuur een perverse prikkel geven om maar zoveel en zo lang mogelijk te lenen. Het is heel goed dat er een systeem is dat mensen helpt om de huizenmarkt te betreden maar dat moet echt op het betreden van die markt gericht zijn en daarmee volgens mij ook eerder het aflossen fiscaal stimuleren dan het lenen en rente betalen.
Hoewel je natuurlijk wél verantwoord om moet gaan met mensen die onder de huidige vw een hypotheek hebben afgesloten..
quote:Het meeste geld van de HRA gaat naar de hogere inkomens, die geven een kleiner deel van hun inkomen uit, en betalen dus relatief minder btw dan iemand die bijna zijn volledige inkomen aan standaardlasten kwijt is.Op donderdag 28 oktober 2010 17:56 schreef kahaarin het volgende:
[..]
Bas Jacobs vergeet voor het gemak dat er wel meer dan 15 miljard belasting betaalt wordt door de huizenbezitters, het is mij trouwens ook niet duidelijk hoe hij bij dat bedrag komt.
Hij stelt heel gemakkelijk dat het 15 miljard kost maar dat is over het algemeen geld dat gewoon weer uitgegeven wordt en waar dus BTW over wordt betaald bij het uitgeven. Het is imo te simplistisch om te zeggen dat er bij afschaffing 15 miljard bespaard wordt, er is dan immers minder geld om uit te geven dus komt er daardoor minder geld binnen via een ander deurtje.
Als je een deel van de HRA inruilt voor belastingverlaging van de laagste schijven heb je een veel beter belastingsysteem lijkt mij.
quote:Uiteraard maar dat kan ook meer dan prima samengaan. Zo zijn er wel meer varianten denkbaar die wel kopers helpen maar een minder verstorend effect op de huizenmarkt hebben.
[..]
Lijkt me op het eerste oog geen slechte gedachte
Hoewel je natuurlijk wél verantwoord om moet gaan met mensen die onder de huidige vw een hypotheek hebben afgesloten..
Persoonlijk vind ik dat de HRA per direct afgeschaft dient te worden voor alle nieuwe hypotheken. Maar dat niet alleen. Als je namelijk enkel de HRA afschaft, is het niet meer dan een belasting verhoging voor woningbezitters.
Wat er verder nog allemaal afgeschaft dient te worden, zijn alle nutteloze belastingen die een woningbezitter betaald enkel omdat hij een woning bezit. Overdrachtsbelasting, huurwaardeforfait, etc (ken ze niet allemaal).
Met het afschaffen voor nieuwe hypotheken, worden de bestaande hypotheken gedwongen om af te lossen. Immers kunnen de nieuwe kopers niet meer zoveel lenen als met HRA. Zo zorg je er ook voor dat de belachelijke prijsstijgingen van woningen ongedaan worden.
En @ de mensen die nu al beginnen te janken om hun papieren winst: Alles wat gebruikt wordt, wordt minder waard. Dit heet slijtage. Daarbij dienen schulden afgelost te worden. Iets wat nogal vaak vergeten wordt door grootschuldbezitters.
quote:Ze betalen ook meer belasting, en dat ze een kleiner deel van hun inkomen uitgeven is natuurlijk onzin, want in verhouding geven rijken natuurlijk meer uit. Ook beleggen ze hun inkomen meer, waardoor het meer economische waarde heeft.
[..]
Het meeste geld van de HRA gaat naar de hogere inkomens, die geven een kleiner deel van hun inkomen uit, en betalen dus relatief minder btw dan iemand die bijna zijn volledige inkomen aan standaardlasten kwijt is.
Als je een deel van de HRA inruilt voor belastingverlaging van de laagste schijven heb je een veel beter belastingsysteem lijkt mij.
quote:Onzin, naar verhouding betalen de hoogste inkomens het minste belasting. Zij hebben immers het geld om belastingadviseurs in te huren & zij hebben recht op veel meer aftrekposten.
[..]
Ze betalen ook meer belasting, en dat ze een kleiner deel van hun inkomen uitgeven is natuurlijk onzin, want in verhouding geven rijken natuurlijk meer uit. Ook beleggen ze hun inkomen meer, waardoor het meer economische waarde heeft.
De reden is dat het ernstig antiliberaal is. De overheid mag belasting heffen, maar het gaat niet aan dat de overheid van het geld dat je overhoudt gaat bepalen dat je daarvan een groot deel aan wonen moet uitgeven, en niet flexibel en mobiel in mag zijn, op straffe van een wezenlijk hogere belastingafdracht.
Daarnaast speelt de overheid zo een actieve rol in het mensen aan een grote schuld helpen, en schulden zijn zeer vrijheidsbeperkend. Ook de overheid heeft natuurlijk graag dat je braaf tot je 67e doorbuffelt in ruil voor beperkte bevrediging van materiele verlangens, liberaal is het niet om mensen daartoe te bewegen met forse financiele sancties.
Bovendien komt het via het prijsopdrijvend effect neer op overheveling van publiek geld naar voornamelijk de banken, die zich dood lachen met die door de overheid gedwongen winkelnering. Wordt klant van de bank voor 3 ton, anders komt de fiscus je pakken, steek je flink in de schuld, dat 'bespaart'. Niet toevallig komen de politici die de grootste voorvechters zijn van de HRA dan ook opvallend vaak meermaals de Balkendenorm ophalen bij die banken na hun politieke carriere.
En dat is dan alleen nog maar de principiele kant van de zaak, en hebben we het niet over de economische schade.
quote:Je bedoelt omdat de hoogste inkomens een kleinere groep zijn dan de lage- en middeninkomens? Dan leveren ze als groep wel minder op, maar als individu leveren de hoogste inkomens natuurlijk veel en veel meer belasting.
[..]
Onzin, naar verhouding betalen de hoogste inkomens het minste belasting. Zij hebben immers het geld om belastingadviseurs in te huren & zij hebben recht op veel meer aftrekposten.
Wonderbaarlijk sta ik achter Weltschmerz zijn post, maar het afschaffen van de HRA moet wel gepaard gaan met forse belastingverlagingen van maximaal 28% in de vorm van een vlaktaks.
quote:nee, ik bedoel dat ze in verhouding het minste betalen. Absoluut zullen per persoon idd wel meer betalen.
[..]
Je bedoelt omdat de hoogste inkomens een kleinere groep zijn dan de lage- en middeninkomens? Dan leveren ze als groep wel minder op, maar als individu leveren de hoogste inkomens natuurlijk veel en veel meer belasting.
Wonderbaarlijk sta ik achter Weltschmerz zijn post, maar het afschaffen van de HRA moet wel gepaard gaan met forse belastingverlagingen van maximaal 28% in de vorm van een vlaktaks.
Zie het als een verkeersboete van 50 euro. Dit is voor iemand met bijstand veel meer geld dan voor een directeur met een hoog inkomen.
quote:Ik begrijp nu wat je bedoelt, maar maar bekijk je dit in verhouding? Joac stelde dat rijken minder uitgeven en minder btw opbrengen, maar dat klopt niet.
[..]
nee, ik bedoel dat ze in verhouding het minste betalen. Absoluut zullen per persoon idd wel meer betalen.
Zie het als een verkeersboete van 50 euro. Dit is voor iemand met bijstand veel meer geld dan voor een directeur met een hoog inkomen.
quote:Dat was ik niet
[..]
Ik begrijp nu wat je bedoelt, maar maar bekijk je dit in verhouding? Je stelde dat rijken minder uitgeven en minder btw opbrengsten, maar dat klopt niet.
quote:Had mijn post ook al aangepast.
Zag je dat, ik stotterde in mijn post 
quote:Qua algehele belastingopbrengst (dus incluis BTW, etc) zullen de rijken ongetwijfeld meer opbrengen. Maar da's niet interessant in dit geval. Gaat namelijk om de HRA.
[..]
Had mijn post ook al aangepast.
Volgens mij gaat trouwen 80% van de HRA naar 10% van de huizenbezitters. Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die mij uit kan leggen hoe dat rechtvaardig, eerlijk en sociaal is.
quote:Dat geef ik in mijn eerste post ook aan, ik vind het niet erg dat ze er een nivelering in aan brengen, ook niet als dat zou betekenen dat wij wat meer moeten betalen. helemaal afschaffen vind ik een beetje kort door de bocht. Of ze moeten wat doen aan de prijzen voor een huis.
[..]
Het meeste geld van de HRA gaat naar de hogere inkomens, die geven een kleiner deel van hun inkomen uit, en betalen dus relatief minder btw dan iemand die bijna zijn volledige inkomen aan standaardlasten kwijt is.
Als je een deel van de HRA inruilt voor belastingverlaging van de laagste schijven heb je een veel beter belastingsysteem lijkt mij.
quote:Dat bedoelde ik ook, het is imo niet fair om te zeggen dat huizeneigenaren met elkaar 25 miljard kosten, dhr. Jacobs praat ook in absolute bedragen toch?
[..]
nee, ik bedoel dat ze in verhouding het minste betalen. Absoluut zullen per persoon idd wel meer betalen.
Zie het als een verkeersboete van 50 euro. Dit is voor iemand met bijstand veel meer geld dan voor een directeur met een hoog inkomen.
quote:BaasOp donderdag 28 oktober 2010 16:58 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Bron
Mooi hoe zelfs de rechtse partijen slechte economische voorstellen hebben.
Precies wat ik vind. Er is geen econoom te vinden die de HRA een goed idee vindt. Verder vind ik het belachelijk dat we geld uitgeven aan vooral rijke huizenbezitters, ten koste van huurders en starters. Dat geld zou je ook voor andere dingen kunnen gebruiken zoals lastenvermindering, aflossing staatsschuld, de zorg, onderwijs etc.
Mijn conclusie is dat het niet relevant is om te discussieren of we de HRA moeten afschaffen, want dat moet, maar de vraag is wanneer.
Als je geld leent, betaal je daar rente over. Als iets duurder is dan wat jij kunt betalen, kun je een lening overwegen. Maar het is dan niet meer dan redelijk dat je daar rente over betaalt. Er is geen enkele reden waarom je die rente weer deels terug zou moeten krijgen. Lees: moet je maar niet zo'n duur huis kopen.
In Nederland wordt jaarlijks zo'n 5 miljard euro aan HRA uitgekeerd aan mensen met een inkomen van meer dan 2,5 keer modaal. Dat kan best eens een tandje minder. Beperken van de HRA is niet een "ordinaire lastenverzwaring", zoals sommige VVD'ers graag beweren, het betekent alleen dat je een minder groot cadeau uitdeelt.
Los van onnodig uitgedeeld geld, heeft de HRA ook nog eens een prijsopdrijvend effect op de huizenprijzen. Ook dat is ongewenst. Verder heeft de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) herhaaldelijk (recent ook nog weer) gepleit voor beperking van de HRA. De problemen op de huizenmarkt remmen onze economische groei in de stadsregio's, zo stelt de OESO.
Kortom: hoog tijd om de HRA te beperken.
quote:Inderdaad alle ingewikkelde issues worden net zo lang vooruit geschoven tot het echt niet meer anders kan. Terwijl juist nu een goed excuus gevonden kan worden om er wat aan te doen.
Dit soort regelingen worden ook pas aangepakt als het echt noodzakelijk is. Een kabinet zit er maar maximaal 4 jaar. Ze willen dan graag dingen aanpakken die op de korte termijn zichtbaar zijn. Ze hebben daarom niet zo'n zin om zich bezig te houden met kwesties als de HRA. Hoe erg dat ook nodig is.
De grote vraag wordt dan, wanneer is het goede moment dan wel aanwezig?quote:
[..]
Inderdaad alle ingewikkelde issues worden net zo lang vooruit geschoven tot het echt niet meer anders kan. Terwijl juist nu een goed excuus gevonden kan worden om er wat aan te doen.
De voorstanders van de HRA zullen deze nooit in willen leveren. Ongeacht welk economisch klimaat er ook heerst. In de jaren 90 ging het beter dan ooit met NL. Toch weigerden de pro-HRA mensen hun uitkering in te leveren.
En de meeste hypotheken worden voor die tijd afgesloten. Dus als je het idd geleidelijk doet dan is er niets aan de hand voor de mensen die net een hypotheek hebben afgesloten. Maar dan moet er idd wel iets aan de kunstmatig hoge huizenprijen gedaan worden.quote:
Trek een periode van 20-30 jaar uit voor de transitie dan maakt het niet zoveel uit wanneer je begint. Dan zitten er altijd een crisis en een bloeiperiode in.
Verandering van een regeling als de HRA laat vanzelf wel wat lucht uit de markt lopen.quote:
[..]
En de meeste hypotheken worden voor die tijd afgesloten. Dus als je het idd geleidelijk doet dan is er niets aan de hand voor de mensen die net een hypotheek hebben afgesloten. Maar dan moet er idd wel iets aan de kunstmatig hoge huizenprijen gedaan worden.