Proces tegen Geert Wilders #14 proces moet overnieuw

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:19 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Het is inderdaad een bevel tot vervolging, niet een bevel tot het eisen van een straf. Echter, in de pagina'slange motivering van het Hof wordt meerdere malen gezegd dat het Hof bepaalde uitlatingen van Wilders strafbaar acht. Niet alleen dat het vindt dat die uitspraken voor vervolging in aanmerking komen, maar daadwerkelijk dat ze strafbaar zijn. Als het OM vervolgens doodleuk gaat beweren dat er niets strafbaars is aan Wilders' uitspraken vind ik dat er een schijn van partijdigheid over de optreden van het OM hangt.

Waarom? Los van dat de motivatie van het hof soms onjuist is of ontbreekt is het OM een zelfstandig orgaan. Bovendien heeft het gerechtshof duidelijk gefaald in haar functie, en heeft zowel Moszkowicz als het OM op verschillende gronden uitgelegd waarom die beschikking verwerpelijk is. Het is nogal raar om je aan de inhoud van een beschikking te moeten houden, terwijl de inhoud daarvan zowel procedureel alsmede materieel op z'n zachts gezegd zeer twijfelachtig is.

quote:

Er is jurisprudentie nodig over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Als het OM vrijspraak eist dan 'moet' de rechtbank daar bijna wel in meegaan, en dan weten we nog niet waar de grenzen liggen. Als het OM een straf eist en de rechter besluit tot vrijspraak, pas dan weten we dat Wilders' uitlatingen werkelijk niet strafbaar zijn volgens de Nederlandse wet.

Onzin, de rechtbank is vrij om zelfstandig te besluiten. Het OM 'adviseert' alleen.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:31 schreef kahaarin het volgende:

[..]

Hmm, ja en nee, in dit geval is er misschien geen mogelijkheid om tot een straf te komen maar dit zorgt er dan wel weer voor dat bij een volgende aanklacht de rechters de aanklachten kunnen toetsen aan deze uitspraak.

Maar deze uitspraak zou dan tot stand zijn gekomen omdat de handen van de rechter gebonden zijn. Als zowel OM als beklaagde vrijspraak eisen dan rest de rechter weinig anders dan tot vrijspraak te besluiten. Uiteraard, in theorie kan hij op grond van zijn eigen afweging toch een straf opleggen, maar daarmee zou hij de populariteit van de rechterlijke macht ernstig kunnen schaden.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 11:03 schreef Consurechter het volgende:

[..]

het valt me op dat een hoop - naar ik meen- linkse mensen, keihard roepen dat wilders crimineel is, de bak in moet, discrimineert en het goed vinden dat hij vervolgd wordt. Maar nu blijkt dat het om vrijspraak vraagt en hem zelfs een eerlijk proces werd ontzegt ze gaan roepen dat wilders er een show van maakt. Kennelijk heeft hij minder rechten in hun ogen en dient hij zonder proces veroordeeld te worden. Ik zal maar geen vergelijking maken tussen links en de sovjetunie.

Tja, dat gedrag valt me ook regelmatig op. Ik kan me heel goed voorstellen dat Wilders er niet mee tevreden is dat hij vrij wordt gesproken in een proces. Het is voor hem ook een heel erg groot belang om aan te tonen dat dit hele proces nooit had mogen plaatsvinden. Als hij wordt vrijgesproken is de vrijheid van meningsuiting zwaar ingeperkt, als het proces niet had mogen plaatsvinden, dan krijgen de klagers eigenlijk een draai om de oren. Net zoals hun maatjes aan de Parnassiusweg.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:35 schreef Consurechter het volgende:

[..]

Of je snapt compleet niet waar je het over hebt, of je hebt mij per ongeluk gequote. Je reactie heeft hoe dan ook geen aansluiting bij mijn post.

Jij stelt dat een rechter zich gaat uitlaten over de strafbaarheid van daden die niet hebben plaatsgevonden. Dat is een onzinnige post van iemand die doet alsof hij er iets vanaf weet maar dat overduidelijk niet doet.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:25 schreef Pool het volgende:

[..]

Tegen Schalken. Snap ik wel hoor, maar het is wel ironisch. Dat artikel stelt namelijk strafbaar dat je iemand mondeling probeert te beïnvloeden met je eigen mening.

Er is niks ironisch aan. Jij kunt wel leuk doen alsof het gaat om vrijheid van meningsuiting, maar het gaat om beinvloeding van het strafproces.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:26 schreef Weltschmerz het volgende:


Ik ben niet blij met dit proces, ik ben niet blij met dit podium voor Wilders, ik ben niet blij met al die juridische pseudodeskundigheid die uit allerlei hoeken en gaten komt gekropen, ik ben niet blij met tokkificering van de rechtsbeginselen, ik ben niet blij met de schijterige houding van de rechtbank, en ik ben helemaal niet blij met de wetgeving waarvoor Wilders terecht staat en ook helemaal nooit geweest.

Het kan mij werkelijk helemaal niet boeien waar jij wel of niet blij van wordt.
Deze rechtszaak overstijgt, wat betreft belang, heel veel rechtszaken en dan is het niet verwonderlijk dat het veel aandacht krijgt en veel mensen zich daarmee bezighouden.
Je hoeft het niet te volgen. Misschien kun je in jouw geval beter op het Mensa-forum wat zaken posten als je het hier zo heel erg tegenstaat.

quote:

Maar ik ben dus ook niet blij met wetgevers die menen dat wetten niet voor hen gelden, en ik ben niet blij met politici die de lastige vragen maar aan de rechter toeschuiven. Elke Nederlander wordt geacht de wet te kennen, maar de wetgever zelf kent hem niet eens en wil daarvoor een vonnis van een rechter afwachten.

Ik begrijp niet hoe jij meent dat dit tot uiting komt.
Wilders heeft zichzelf niet gedaagd. Er is aangifte gedaan en via een omweg wordt hij door de staat vervolgd. Zo is het en niet anders.

quote:

Nee, ik heb het over het verweer van Brammetje. Een verweer is er immers om gehonoreerd te worden.

Deze honorering is geen uitgemaakte zaak, maar het is wel zijn werk als raadsman zijn cliënt zo goed als mogelijk bij te staan. Of jou dit nu zint of niet.

quote:

Ten eerste heb ik je al uitgelegd dat het EHRM grenzen stelt, maar dat er dus ook een marge kan zijn waarbinnen de nationale wetgeving daar niet op afstuit. Dat onderscheid ten aanzien van het maatschappelijk debat wordt in de wet niet gemaakt, en het is nog maar helemaal de vraag of die wetgeving op het randje zit dat de jurisprudentie van het EHRM om de hoek komt kijken.

Het Hof in Straasburg heeft meerdere uitspraken gedaan, dus ik kan er niet in meegaan als jij hiermee wilt impliceren dat er eenduidigheid zou bestaan aan het stellen van deze zogenaamde grenzen.

quote:

Ten tweede haal je nu twee rechtszaken aan, en ik keer mij tegen het idee dat Wilders nooit voor de rechter had mogen verschijnen. Laat de rechter zich er maar over uitspreken zoals bij de door jou genoemde zaken. Ook ongelukkige wetgeving geldt voor Wilders.

Je blijft wat in het verleden hangen. De situatie is nu eenmaal zo, dat Wilders voor het gerecht is gedaagd.
Jouw stelling dat politici een ruimere vrijheid in vergelijking tot niet-politici genieten slaat nergens op.

quote:

En als hij wordt ontslagen van rechtsvervolging wegens niet strafbaarheid van de bewezen feiten, en dus niet vrijgesproken zoals het verweer van Moszkowicz wil, dan nog ben ik niet helemaal tevreden, want ik vind dat de wetgever dat soor principiele beslissingen moet nemen en niet moet overlaten aan de rechter. En daar helpt een vonnis wat de bewezen feiten niet strafbaar acht bepaald niet aan mee.

De eerste verdedigingslinie van Moszkowicz is nu juist het niet-ontvankelijk verklaren van het OM.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:40 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Jij stelt dat een rechter zich gaat uitlaten over de strafbaarheid van daden die niet hebben plaatsgevonden. Dat is een onzinnige post van iemand die doet alsof hij er iets vanaf weet maar dat overduidelijk niet doet.

Tenzij de rechtbank van mening is dat de uitspraken wel hebben plaatsgevonden, maar het OM niet-ontvankelijk is in de vervolging.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:39 schreef HiZ het volgende:

[..]

Tja, dat gedrag valt me ook regelmatig op. Ik kan me heel goed voorstellen dat Wilders er niet mee tevreden is dat hij vrij wordt gesproken in een proces. Het is voor hem ook een heel erg groot belang om aan te tonen dat dit hele proces nooit had mogen plaatsvinden. Als hij wordt vrijgesproken is de vrijheid van meningsuiting zwaar ingeperkt, als het proces niet had mogen plaatsvinden, dan krijgen de klagers eigenlijk een draai om de oren. Net zoals hun maatjes aan de Parnassiusweg.

Waarom voert hij dan het verweer dat niet is aangetoond wat hij heeft gezegd?

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:26 schreef Weltschmerz het volgende:

...ik ben niet blij met al die juridische pseudodeskundigheid die uit allerlei hoeken en gaten komt gekropen

Daar val jij ook onder

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:39 schreef Consurechter het volgende:

[..]

Waarom? Los van dat de motivatie van het hof soms onjuist is of ontbreekt is het OM een zelfstandig orgaan. Bovendien heeft het gerechtshof duidelijk gefaald in haar functie, en heeft zowel Moszkowicz als het OM op verschillende gronden uitgelegd waarom die beschikking verwerpelijk is. Het is nogal raar om je aan de inhoud van een beschikking te moeten houden, terwijl de inhoud daarvan zowel procedureel alsmede materieel op z'n zachts gezegd zeer twijfelachtig is.

Natuurlijk zal Moszkowicz zeggen dat de beschikking verwerpelijk is, hij zou een slechte advocaat zijn als hij dat niet deed. En het OM is gekrenkt omdat het tegen zijn wil iemand moet vervolgen, dus het is begrijpelijk dat het kritiek heeft op de beschikking van het Hof. Daaruit kun je niet afleiden dat er daadwerkelijk iets schort aan de beschikking.

quote:

Onzin, de rechtbank is vrij om zelfstandig te besluiten. Het OM 'adviseert' alleen.

In theorie. Noem eens een recente een zaak waarin de rechtbank een straf heeft opgelegd terwijl het OM vrijspraak eiste?

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom voert hij dan het verweer dat niet is aangetoond wat hij heeft gezegd?

Omdat dat wellicht het geval is?

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:42 schreef Consurechter het volgende:

[..]

Tenzij de rechtbank van mening is dat de uitspraken wel hebben plaatsgevonden, maar het OM niet-ontvankelijk is in de vervolging.

Onzin, als het OM niet-ontvankelijk wordt bevonden, komt de rechter helemaal niet toe aan de bewezenverklaring.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:43 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Daar val jij ook onder

Sterker nog, hij heeft het uitgevonden.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:43 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Daar val jij ook onder

Zou jij dat kunnen beoordelen dan?

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:44 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Onzin, als het OM niet-ontvankelijk wordt bevonden, komt de rechter helemaal niet toe aan de bewezenverklaring.

Onjuist, dan is het niet noodzakelijk.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:45 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Zou jij dat kunnen beoordelen dan?

Net zoveel als jij dat kunt

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:45 schreef Consurechter het volgende:

[..]

Onjuist, dan is het niet noodzakelijk.

En daarom gebeurt het niet. Het strafproces is er immers om de strafbaarheid van een verdachte vast te stellen, niet welke hypothetische feitencomplexen strafbaar zouden zijn. Daar hebben ze etentjes voor.

Maar je kunt me natuurlijk makkelijk overtuigen van je gelijk en je deskundigheid door een voorbeeld te geven van een vonnis waarin de rechter uitspraak doet over de strafbaarheid van het nietbewezenverklaard of over de bewezenverklaring nadat het OM niet-ontvankelijk is verklaard.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:19 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:


Het is inderdaad een bevel tot vervolging, niet een bevel tot het eisen van een straf. Echter, in de pagina'slange motivering van het Hof wordt meerdere malen gezegd dat het Hof bepaalde uitlatingen van Wilders strafbaar acht. Niet alleen dat het vindt dat die uitspraken voor vervolging in aanmerking komen, maar daadwerkelijk dat ze strafbaar zijn. Als het OM vervolgens doodleuk gaat beweren dat er niets strafbaars is aan Wilders' uitspraken vind ik dat er een schijn van partijdigheid over de optreden van het OM hangt.

Laat dit nu precies zijn hetgeen bij Wilders de indruk wekt, dat hij in principe al veroordeeld was.
Maar dat 'doodleuk' gaat voorbij aan de onderbouwing van het requisitoir en slaat ook aan bij de meeste vooraanstaande rechtsgeleerden

quote:

Er is jurisprudentie nodig over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Als het OM vrijspraak eist dan 'moet' de rechtbank daar bijna wel in meegaan, en dan weten we nog niet waar de grenzen liggen. Als het OM een straf eist en de rechter besluit tot vrijspraak, pas dan weten we dat Wilders' uitlatingen werkelijk niet strafbaar zijn volgens de Nederlandse wet.

Deze veronderstelling is echt onzin. De rechtbank maakt haar eigen afwegingen los van het advies van het OM en het pleidooi van de verdediging.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:52 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Deze veronderstelling is echt onzin. De rechtbank maakt haar eigen afwegingen los van het advies van het OM en het pleidooi van de verdediging.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:39 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Maar deze uitspraak zou dan tot stand zijn gekomen omdat de handen van de rechter gebonden zijn. Als zowel OM als beklaagde vrijspraak eisen dan rest de rechter weinig anders dan tot vrijspraak te besluiten. Uiteraard, in theorie kan hij op grond van zijn eigen afweging toch een straf opleggen, maar daarmee zou hij de populariteit van de rechterlijke macht ernstig kunnen schaden.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:44 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

In theorie. Noem eens een recente een zaak waarin de rechtbank een straf heeft opgelegd terwijl het OM vrijspraak eiste?

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:55 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

In theorie. Noem eens een recente een zaak waarin de rechtbank een straf heeft opgelegd terwijl het OM vrijspraak eiste?

Als je daarmee wilt zeggen dat de rechtbank altijd het advies van het OM opvolgt, kan het OM het ook in zijn eentje af.
Beetje vreemde vraag/argument.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:55 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

Er zijn voldoende zaken waarin de rechtbank niet het OM volgt in bijvoorbeeld de strafwaardigheid of de eis.
Men kan op voorhand niet zeggen dat vanwege het standpunt van het OM alles een uitgemaakte zaak is. Kan gewoon niet.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:58 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Als je daarmee wilt zeggen dat de rechtbank altijd het advies van het OM opvolgt, kan het OM het ook in zijn eentje af.
Beetje vreemde vraag/argument.

Niet altijd het advies van het OM, maar wel altijd óf de eis van de beklaagde, óf het advies van het OM, of iets wat ertussenin zit. Bij mijn weten komt het nooit of zelden voor dat de rechtbank iets besluit wat noch het OM, noch de beklaagde eist. Dus een veroordeling terwijl zowel OM als beklaagde om vrijspraak vragen, of een vrijspraak terwijl OM en beklaagde een schikking hebben getroffen.

quote:

Of kan er tóch nog een veroordeling volgen?

Die kans lijkt niet groot, bevestigen verschillende rechtsgeleerden. Theoretisch is het altijd mogelijk.Maar, zegt Geert Jan Knoops, advocaat en hoogleraar Internationaal Strafrecht: „In de praktijk gebeurt het niet vaak dat de rechtbank een eis tot vrijspraak naast zich neerlegt. De juridische bandbreedte is in dit geval heel beperkt.” Als de rechtbank de eis tot vrijspraak volgt, gaat „wat een proefproces leek te worden als een nachtkaars uit”, volgens Knoops

Bron

Knoops zegt hier eigenlijk precies wat ik al betoogde: de rechter kan bijna niet anders dan het OM volgen in de eis tot vrijspraak, en daarmee is het proefproces mislukt.

Nou goed. Dit stelt alleen vast dat de kans klein tot miniem is, maar toch aanwezig.
Met andere woorden geen uitgemaakte zaak.

En waarheen moet deze wetenswaardigheid naar leiden?

edit - Ik zie het al. Het OM is volgens jou partijdig (lees: niet anti-Wilders genoeg).

[ Bericht 3% gewijzigd door damian5700 op 23-10-2010 13:17:22 ]

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:43 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waarom voert hij dan het verweer dat niet is aangetoond wat hij heeft gezegd?

Omdat het wel heel erg dom zou zijn alleen te gokken op niet-ontvankelijkheid.

quote:

Volgens De Roos heeft het proces bewezen dat „strafrecht een weinig geschikt middel is om ‘foute’ meningsuitingen tegen te gaan”. „Natuurlijk zijn er grenzen. Maar die grenzen heeft Wilders niet bereikt.” Als het al tot een veroordeling komt, zal het zijn wegens aanzetten tot haat zaaien, verwacht De Roos. Strafwetgeving is op dat punt „ruim geformuleerd. De rechtbank kan tot een andere interpretatie komen dan het OM.” Maar de kans daarop is klein. „Als de rechtbank kranten heeft gelezen”, aldus Knoops, „dan weet ze dat een grote meerderheid tegen een veroordeling is, zoals uit een opiniepeiling blijkt. Dat is geen juridisch argument. Maar een veroordeling behoeft ook legitimiteit. Als de rechtbank de eis tot vrijspraak volgt, heeft iedereen daar vrede mee.”

Bovenstaande kan ik onderschrijven. Jammer dat de zaak nog zo'n half jaar boven de markt hangt.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 12:10 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Vind je het niet frappant dat die zogenaamde grenzen er ineens zijn nu de islam de kern van de discussie is? Al die jaren ervoor werden andere religies aan de kaak gesteld in de meest vinnige discussies. Geen haan die erom kraaide.

Ik vind het frappanter dat de heer Wilders zo heftig reageert als er iets over hem en zijn politieke ideeën gezegd wordt maar wel vindt dat hij hetzelfde mag doen over de islam.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:06 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:
het proefproces

Vanaf de start was dit proces al weinig geschikt als 'proef'. Maar ja, the powers that be vonden schijnbaar anders en zagen er wel een 'interessante wetenschappelijke casus' in.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:06 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Knoops zegt hier eigenlijk precies wat ik al betoogde: de rechter kan bijna niet anders dan het OM volgen in de eis tot vrijspraak, en daarmee is het proefproces mislukt.

Waarom mislukt? Het heeft misschien een uitkomst die niet aansluit bij de wensen van sommigen. Hoe dan ook, er is dan een grens getrokken, bij een uitspraak bedoel ik, bij "ergere" uitlatingen kan er wel worden opgetreden, bij "minder erge" of gelijkluidende uitlatingen kan er volstaan worden met een verwijzing naar deze uitspraak. Dit scheelt tijd, geld en heel veel claims.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 13:06 schreef LinkseFrieseVegetarier het volgende:

[..]

Knoops zegt hier eigenlijk precies wat ik al betoogde: de rechter kan bijna niet anders dan het OM volgen in de eis tot vrijspraak, en daarmee is het proefproces mislukt.

Het proef-proces is mislukt, de rechters van het hof hebben een draai om de oren gekregen, net zoals de zojuist gewraakte rechters. Volgende klagers zullen stuiten op onwil van het OM om te vervolgen; uit het oogpunt van de vrijheid van meningsuiting is de verdachte geslaagd.

En misschien, heel misschien hebben de rechters geleerd dat het recht niet hun persoonlijke speeltje is.