C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Van de ruïnes van het Ottomaanse rijk is modern Turkije gesticht. Met het verdrag van Lausanne kreeg Turkije haar nationale grenzen en onafhankelijkheid. Ataturk kwam als grootste militaire leider naar voren na zijn succesvolle veldslagen tegen de Fransen, Armenen en Grieken en voerde een Westersgezind beleid als president van Turkije.
Nou ben ik geen voorstander van het idee dat een militaire leider ook ( meteen ) President wordt van een land, maar eerlijk is eerlijk Ataturk had wel kwaliteiten om het land richting het Westen te leiden. Turkije werd van een Ottomaans constitutioneel Saltanaat naar een Turks nationaal republiek. Met één verkiesbaar partij. Naderhand werd er geexperimenteerd met meerdere partijen, maar na een aanslag op Ataturks leven werd een multipartij stelsel opgeheven en verzet naar een later periode tot na Ataturks dood. Ataturks reforms kregen veel oppositie en opstand van het volk en invloeden van buitenaf.
Nou is de vraag, ongeacht de goede of slechte dingen die Ataturk heeft bereikt en ingevoerd. Was hij nu al het ware een president of dictator
Nou ben ik geen voorstander van het idee dat een militaire leider ook ( meteen ) President wordt van een land, maar eerlijk is eerlijk Ataturk had wel kwaliteiten om het land richting het Westen te leiden. Turkije werd van een Ottomaans constitutioneel Saltanaat naar een Turks nationaal republiek. Met één verkiesbaar partij. Naderhand werd er geexperimenteerd met meerdere partijen, maar na een aanslag op Ataturks leven werd een multipartij stelsel opgeheven en verzet naar een later periode tot na Ataturks dood. Ataturks reforms kregen veel oppositie en opstand van het volk en invloeden van buitenaf.
Nou is de vraag, ongeacht de goede of slechte dingen die Ataturk heeft bereikt en ingevoerd. Was hij nu al het ware een president of dictator
Daar komt het in het kort wel op neer ja...quote:Op donderdag 14 oktober 2010 14:43 schreef ABombali het volgende:
Dictator, maar ja...voor het westen was hij niet slecht...dus zien we hem als president.
Minds are like parachutes. They only function when open.
Stalin was ook een dictator alleen de grootste daad die Ataturk verricht heeft is door zijn land onafhankelijk te maken en te vormen naar westers model en korte metten te maken met de sharia leer ed.( hij onthoofde zelfs opstandelingen) Daarom wordt die man door de meeste Turken als een heold en en president gezien. 
Yvonne schreef op maandag 31 oktober 2011 @
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
Dit heeft naar mijn idee te maken met standplaatsgebondenheid. Het is maar net afhankelijk van welke situatie en 'groep' je afkomstig bent of je hem een held of een dictator vindt.
Over het algemeen wordt hij in Turkije wel behoorlijk groot geëerd, want je kunt bijna geen winkel/cafe/restaurant binnenlopen of er hangt een schilderij van hem.
Ik meen trouwens gelezen te hebben dat de rol die Ataturk speelde in WOI een beetje overdreven is door de Engelsen, om zo de banden weer aan te halen. Kan vanaf mijn stage het niet precies nazoeken, maar ik ga thuis nog eens op zoek. Iemand anders die hier iets van weet?
Over het algemeen wordt hij in Turkije wel behoorlijk groot geëerd, want je kunt bijna geen winkel/cafe/restaurant binnenlopen of er hangt een schilderij van hem.
Ik meen trouwens gelezen te hebben dat de rol die Ataturk speelde in WOI een beetje overdreven is door de Engelsen, om zo de banden weer aan te halen. Kan vanaf mijn stage het niet precies nazoeken, maar ik ga thuis nog eens op zoek. Iemand anders die hier iets van weet?
Ik weet niet of hij zo goed is geweest voor Turkije. Iedereen heeft het wel over hoe westers hij was, maar hij was ook de intolerante leider die de Grieken (miljoenen, die al duizenden jaren daar woonden) verjaagde, en de Koerden en Armeniers (degenen die over waren) dwong om Turk te worden. De vernietiging van Smyrna was ook nergens voor nodig. Ik weet dat de Grieken zelf ook schandalige dingen gedaan hebben in Turkije in die dagen, maar dat is geen excuus om ook de hele burgerbevolking eruit te gooien. Ik denk dat de relatieve achterlijkheid en armoede van Turkije voor een deel ook door die monoethniciteit en monocultuur komt (hetzelfde geldt trouwens ook voor de Grieken). Minder handelsrelaties, minder verschillende ideen en zo. De Ottomanen hadden veel fouten, maar ze waren wel toleranter dan Ataturk.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Jawel, het was wel nodig om de hele Christelijke bevolking eruit te gooien. Dat was namelijk opgenomen in het verdrag van Lausanne. Op dezelfde manier werden de Turken (en moslim Grieken) uit Griekenland gegooid. De overgebleven moslims werden gedwongen om Grieken te worden. Griekenland erkend tot op de dag van vandaag de Turkse minderheid in Griekenland niet. Het zijn Griekse moslims volgens Griekenland, ook al spreken ze Turks en identificeren ze zichzelf als Turken.quote:Op vrijdag 15 oktober 2010 17:35 schreef Viajero het volgende:
Ik weet niet of hij zo goed is geweest voor Turkije. Iedereen heeft het wel over hoe westers hij was, maar hij was ook de intolerante leider die de Grieken (miljoenen, die al duizenden jaren daar woonden) verjaagde, en de Koerden en Armeniers (degenen die over waren) dwong om Turk te worden. De vernietiging van Smyrna was ook nergens voor nodig. Ik weet dat de Grieken zelf ook schandalige dingen gedaan hebben in Turkije in die dagen, maar dat is geen excuus om ook de hele burgerbevolking eruit te gooien. Ik denk dat de relatieve achterlijkheid en armoede van Turkije voor een deel ook door die monoethniciteit en monocultuur komt (hetzelfde geldt trouwens ook voor de Grieken). Minder handelsrelaties, minder verschillende ideen en zo. De Ottomanen hadden veel fouten, maar ze waren wel toleranter dan Ataturk.
Integendeel:quote:Op zaterdag 16 oktober 2010 10:30 schreef Landysh het volgende:
[..]
Jawel, het was wel nodig om de hele Christelijke bevolking eruit te gooien. Dat was namelijk opgenomen in het verdrag van Lausanne. Op dezelfde manier werden de Turken (en moslim Grieken) uit Griekenland gegooid. De overgebleven moslims werden gedwongen om Grieken te worden. Griekenland erkend tot op de dag van vandaag de Turkse minderheid in Griekenland niet. Het zijn Griekse moslims volgens Griekenland, ook al spreken ze Turks en identificeren ze zichzelf als Turken.
The treaty provided for the independence of the Republic of Turkey but also for the protection of the Greek Orthodox Christian minority in Turkey and the mainly ethnically Turkish Muslim minority in Greece.
http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Lausanne
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
De Griekse minderheid die was uitgesloten van de bevolkingsruil ja. En daar vielen alleen de Grieken uit Istanbul, Gokceada & Bozcaada onder. Die Grieken zijn dan ook niet 'verjaagd' - tot 1950 dan, maar dat is weer een heel ander verhaal.quote:Op zaterdag 16 oktober 2010 13:04 schreef Viajero het volgende:
[..]
Integendeel:
The treaty provided for the independence of the Republic of Turkey but also for the protection of the Greek Orthodox Christian minority in Turkey and the mainly ethnically Turkish Muslim minority in Greece.
http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Lausanne
http://en.wikipedia.org/w(...)en_Greece_and_Turkey
[ Bericht 5% gewijzigd door Landysh op 16-10-2010 13:26:16 ]
Wie zegt dat een dictator in alle gevallen in de geschiedenis slecht zou zijn ? Democratie is iets wat je eerst moet leren als bevolking. Noem het een overgangsperiode en men had een ijzeren hand nodig.
Dat vind ik een betere verklaringquote:Op zondag 17 oktober 2010 15:54 schreef Danielion het volgende:
Wie zegt dat een dictator in alle gevallen in de geschiedenis slecht zou zijn ? Democratie is iets wat je eerst moet leren als bevolking. Noem het een overgangsperiode en men had een ijzeren hand nodig.
Een ijzeren hand is niet een bevolking iets leren, maar een bevolking iets opleggen. Democratie gaat van beneden naar de top, niet andersom. Ik zou niet weten of ik Ataturk goed of slecht zou noemen, simpelweg omdat hij aan beiden heeft deelgenomen.quote:
Wie zegt dat een dictator in alle gevallen in de geschiedenis slecht zou zijn ? Democratie is iets wat je eerst moet leren als bevolking. Noem het een overgangsperiode en men had een ijzeren hand nodig.
In ieder geval een wijs man.
Op donderdag 22 juli 2010 01:22 schreef xmamacitax het volgende:
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
mijn nederlands is 1000 x beter dan de joune
Maar een half uur hiervoor was je nog van mening dat het geen dictator was?!quote:
All those moments will be lost, like tears in rain... Time to die.
Interessanter is de vraag of Ataturk wel een Turk was.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Quousque tandem abutere, PvdA, patientia nostra?
quote:
Interessanter is de vraag of Ataturk wel een Turk was.'Turk' is sowieso een betekenisloos begrip. Na de oorlog werden vrijwel alle moslims in de regio 'Turk' genoemd, met name in Griekenland, Balkan, Bulgarije etc. Dat Ataturk geen etnisch Turk was is algemeen bekend, ook bekend dat hij zich als een Turk identificeerde en heel veel van 'Turkse' volk hield.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
In Bulgarije lopen er nog veel Turksprekenden rond, die niet door de Russen ethnisch gezuiverd werden (zoals vele Turkssprekenden hun lot beschoren was tijdens de Balkanoorlogen). Daar betreft het veeleer Zigeuners die de Turkse taal en gedeeltelijk hun cultuur hebben overgenomen. Vaak zien ze zichzelf als naast Zigeuner ook als Turken en werden door Turken uit Turkije ook als zo aanvaard.
[ Bericht 0% gewijzigd door Danielion op 17-10-2010 17:20:08 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Danielion op 17-10-2010 17:20:08 ]
Ik vond de term ''dictator'' iets te grof.quote:Op zondag 17 oktober 2010 16:18 schreef Roi het volgende:
[..]
Maar een half uur hiervoor was je nog van mening dat het geen dictator was?!
Nee Triggershot, dat klopt niet helemaal. 'Turk' werd inderdaad een tijd als synoniem voor moslim gebruikt (net zoals 'Rum - Griek' een synoniem voor christen was). Maar alleen door de christenen. De moslim volkeren die een deel uitmaakten van het Ottomaanse Rijk hebben hun etnische afkomst nooit verloochend. Niet voor niks bestaan er vandaag de dag op de Balkan Turkse moslims, Albanese moslims, Bosnische moslims, Bosjnak moslims, Bulgaarse (Pomak) moslims, Zigeuner moslims, Maccedonische moslims en zelfs Griekse moslims. Al deze volken hebben een eigen taal, cultuur en identiteit. Zelfs de moslims die wel voor een groot deel zijn geassimileerd in de Turkse cultuur en daardoor hun taal hebben verloren zijn zich nog bewust van hun etnische afkomst. De Albanese moslims in Kosovo en Maccedonië zijn daar het voorbeeld van. Een klein deel van de Albanesen daar heeft niet het Albanees maar het Turks als moedertaal, desondanks kennen ze hun afkomst en hebben zij zichzelf nooit als Turken beschouwd - ook door de Turkse bevolking worden ze niet als Turken beschouwd.quote:Op zondag 17 oktober 2010 16:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
'Turk' is sowieso een betekenisloos begrip. Na de oorlog werden vrijwel alle moslims in de regio 'Turk' genoemd, met name in Griekenland, Balkan, Bulgarije etc. Dat Ataturk geen etnisch Turk was is algemeen bekend, ook bekend dat hij zich als een Turk identificeerde en heel veel van 'Turkse' volk hield.
Dus het is belachelijk om te roepen dat Ataturk geen etnische Turk was. En al helemaal als je zijn etnische afkomst onder de loep neemt. Hij was nota bene een Yoruk - net zoals 80% van de Turken in de Balkan!
Is het wellicht een idee om mijn reactie nogmaals te lezen?quote:
[..]
Nee Triggershot, dat klopt niet helemaal. 'Turk' werd inderdaad een tijd als synoniem voor moslim gebruikt (net zoals 'Rum - Griek' een synoniem voor christen was). Maar alleen door de christenen. De moslim volkeren die een deel uitmaakten van het Ottomaanse Rijk hebben hun etnische afkomst nooit verloochend. Niet voor niks bestaan er vandaag de dag op de Balkan Turkse moslims, Albanese moslims, Bosnische moslims, Bosjnak moslims, Bulgaarse (Pomak) moslims, Zigeuner moslims, Maccedonische moslims en zelfs Griekse moslims. Al deze volken hebben een eigen taal, cultuur en identiteit. Zelfs de moslims die wel voor een groot deel zijn geassimileerd in de Turkse cultuur en daardoor hun taal hebben verloren zijn zich nog bewust van hun etnische afkomst. De Albanese moslims in Kosovo en Maccedonië zijn daar het voorbeeld van. Een klein deel van de Albanesen daar heeft niet het Albanees maar het Turks als moedertaal, desondanks kennen ze hun afkomst en hebben zij zichzelf nooit als Turken beschouwd - ook door de Turkse bevolking worden ze niet als Turken beschouwd.
Dus het is belachelijk om te roepen dat Ataturk geen etnische Turk was. En al helemaal als je zijn etnische afkomst onder de loep neemt. Hij was nota bene een Yoruk - net zoals 80% van de Turken in de Balkan!
Onzin. De Zigeuners in de Balkan spreken geen Turks (op een kleine minderheid na). Dat ze zich als Turken beschouwen kan kloppen. Ik heb wel vaker gehoord dat bepaalde Zigeunergroepen in de Balkan zich Turks verklaren.quote:Op zondag 17 oktober 2010 16:41 schreef Danielion het volgende:
In Bulgarije lopen er nog veel Turksprekenden rond, die niet door de Russen ethnisch gezuiverd werden (zoals vele Turkssprekenden hun lot beschoren was tijdens de Balkanoorlogen). Daar betreft het veeleer Zigeuners die de Turkse taal en gedeeltelijk hun cultuur hebben overgenomen. Vaak zien ze zichzelf als naast Zigeuner ook als Turken en werden door Turken uit Turkije ook als zo aanvaard.
Maar laat even duidelijk zijn dat de Turken in de Balkan daar niks van moeten hebben. De enige mensen die de Zigeuners als Turken beschouwen zijn de Zigeuners zelf. En dude, de Zigeuners in Turkije worden niet eens als Turk beschouwd, laat staat de Zigeuners in de Balkan waarvan het overgrote deel niet eens Turks spreekt.
Oké. Toch heb ik één ding dat ik er nog tegenover kan zetten. Het is op de Balkan (schiereiland).quote:Op zondag 17 oktober 2010 18:03 schreef Landysh het volgende:
[..]
Onzin. De Zigeuners in de Balkan spreken geen Turks (op een kleine minderheid na). Dat ze zich als Turken beschouwen kan kloppen. Ik heb wel vaker gehoord dat bepaalde Zigeunergroepen in de Balkan zich Turks verklaren.
'Turk' is een zinloos begrip als je de definitie van de christelijke bevolking hanteert. Aangezien de Turkse moslims en de niet-Turkse moslims een hele andere definitie van het woord Turk hadden is het dus belachelijk om te roepen dat 'Turk' een zinloos begrip is. Want dat is het niet, en ik heb uitgelegd waarom.quote:Op zondag 17 oktober 2010 17:59 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Is het wellicht een idee om mijn reactie nogmaals te lezen?
Maar verder heb je wel door dat ik reageerde op een niet-moslim, niet-Turk, die er een modern definitie aan koppelde? Dat de moslims 'Turk' werden genoemd, niet dat ze zichzelf zo noemden?quote:Op zondag 17 oktober 2010 18:12 schreef Landysh het volgende:
[..]
'Turk' is een zinloos begrip als je de definitie van de christelijke bevolking hanteert. Aangezien de Turkse moslims en de niet-Turkse moslims een hele andere definitie van het woord Turk hadden is het dus belachelijk om te roepen dat 'Turk' een zinloos begrip is. Want dat is het niet, en ik heb uitgelegd waarom.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-10-2010 18:16:47 ]
De moderne definitie van 'Turk' is een persoon van Turkse afkomst (zoals Ataturk) - dus geen Balkan moslims, dat is wat Sachertorte bedoelde. Waarom zeg jij dan dat het een feit is dat Atatürk geen etnische Turk is? Ik snap echt niks van jou.quote:Op zondag 17 oktober 2010 18:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar verder heb je wel door dat ik reageerde op een niet-moslim, niet-Turk, die er een modern definitie aan koppelde? Dat de moslims 'Turk' werden genoemd, niet dat ze zichzelf zo noemden?
Wat het niet zijn van een 'Turk' dus een zinloos begrip maakt.quote:
[..]
De moderne definitie van 'Turk' is een persoon van Turkse afkomst (zoals Ataturk) - dus geen Balkan moslims, dat is wat Sachertorte bedoelde.
Iets als 'algemeen bekend' bestempelen betekent niet dat je het als feit neerzet.quote:Waarom zeg jij dan dat het een feit is dat Atatürk geen etnische Turk is?
Geloof me, het is geen éénrichtingsverkeer.quote:Ik snap echt niks van jou.
quote:Op zondag 17 oktober 2010 18:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat het niet zijn van een 'Turk' dus een zinloos begrip maakt.
[..]
Iets als 'algemeen bekend' bestempelen betekent niet dat je het als feit neerzet.
[..]
Geloof me, het is geen éénrichtingsverkeer.
Ook het verwoesten van Smyrna en het verjagen van de Grieken gebeurde inderdaad al voor het verdrag van Lausanne. Vreemd dat je die zaken rechtvaardigt door naar het verdrag van Lausanne te verwijzen. Het is ook vreemd dat je net doet alsof Ataturk geen enkele verantwoordelijkheid had voor dat verdrag.quote:Op zaterdag 16 oktober 2010 13:15 schreef Landysh het volgende:
[..]
De Griekse minderheid die was uitgesloten van de bevolkingsruil ja. En daar vielen alleen de Grieken uit Istanbul, Gokceada & Bozcaada onder. Die Grieken zijn dan ook niet 'verjaagd' - tot 1950 dan, maar dat is weer een heel ander verhaal.
http://en.wikipedia.org/w(...)en_Greece_and_Turkey
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
In Zuid Amerika worden nakomelingen van Libanese en Syrische immigranten, meestal orthodoxe christenen, ook Turk genoemd. Omdat ze eind 19e eeuw vanuit het Ottomaanse rijk emigreerden.quote:Op zondag 17 oktober 2010 16:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
'Turk' is sowieso een betekenisloos begrip. Na de oorlog werden vrijwel alle moslims in de regio 'Turk' genoemd, met name in Griekenland, Balkan, Bulgarije etc. Dat Ataturk geen etnisch Turk was is algemeen bekend, ook bekend dat hij zich als een Turk identificeerde en heel veel van 'Turkse' volk hield.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Heb je hier een link of bron voor, voor wat nader informatie? Dat christenen 'Turk' worden genoemd is mij nieuw.quote:
[..]
In Zuid Amerika worden nakomelingen van Libanese en Syrische immigranten, meestal orthodoxe christenen, ook Turk genoemd. Omdat ze eind 19e eeuw vanuit het Ottomaanse rijk emigreerden.
Oh, ik heb het verkeerd gelezen blijkbaar. Ik dacht echt dat daar 'feit' stond ipv 'algemeen bekend'.quote:
Ik kan niet zo snel iets vinden, ik weet het uit ervaring omdat ik een aantal "Turcos" ken in Brazilie en Colombia.quote:Op zondag 17 oktober 2010 18:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb je hier een link of bron voor, voor wat nader informatie? Dat christenen 'Turk' worden genoemd is mij nieuw.
Misschien dat je hier iets aan hebt, ook de discussie eronder. Ik zal eens verder zoeken.
http://www.brazzil.com/co(...)-by-jorge-amado.html
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
The reasons behind Arab emigration (Lebanese and Syrian) were several. The Christians (Catholic, Maronite, or Orthodox) were fleeing the Ottoman Empire, but I believe the large majority left for a better life. Few wish to leave forever, few have the desire to have to communicate in a different language, knowing that their mother tongue will be restricted to a small circle of friends and relatives in the community to which they belong. In Latin America, Arab immigrants were (and still are) called Turks, because of the passport issued by the Ottoman Empire. I remember that my grandmother, a practicing Christian, used to tell us: "Me, a Turk? But my family fled from the Turks... "quote:Op zondag 17 oktober 2010 18:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb je hier een link of bron voor, voor wat nader informatie? Dat christenen 'Turk' worden genoemd is mij nieuw.
http://wordswithoutborders.org/article/brazilian-arabesques/
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dictator natuurlijk. Status misbruik. Vernachelen van de Turkse cultuur. Kapot maken van de dominante religie. Expres het Koerdische volk wegmoffelen. En ga zo maar door.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
quote:Ik weet inhoudelijk niet veel van Ataturk en zijn beleid gedurende zijn leven als president maar was het in die tijd niet heel erg onrealistisch iets anders dan een dictator te verwachten? Turkije kwam uit een zeer moeilijke situatie met veel (binnenlandse) problemen en nog koloniale machten die op hun grondgebied zaten te azen, dan nog de andere tijdsgeest etc en een dictator lijkt mij niet meer dan wat men nodig had om een krachtig en stabielere periode on te luiden.Op woensdag 27 oktober 2010 10:32 schreef Burakius het volgende:
Dictator natuurlijk. Status misbruik. Vernachelen van de Turkse cultuur. Kapot maken van de dominante religie. Expres het Koerdische volk wegmoffelen. En ga zo maar door.
Ook denk ik dat als Ataturk een Islamitisch-Turkse staat had nagestreefd de koloniale machten niet zouden rusten totdat het met de grond gelijk was gemaakt en omgevormd tot een protectoraat a-la Libanon etc.
De Islamitische staat hadden ze eindelijk verslagen met de val van het Ottomaanse rijk en men zou het zeker niet accepteren dat een natie-staat op dezelfde grondslag (Islam) zou verder gaan omdat het hetzelfde gevaar zou kunnen vormen voor hun macht.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
quote:Goed verwoord
[..]
Ik weet inhoudelijk niet veel van Ataturk en zijn beleid gedurende zijn leven als president maar was het in die tijd niet heel erg onrealistisch iets anders dan een dictator te verwachten? Turkije kwam uit een zeer moeilijke situatie met veel (binnenlandse) problemen en nog koloniale machten die op hun grondgebied zaten te azen, dan nog de andere tijdsgeest etc en een dictator lijkt mij niet meer dan wat men nodig had om een krachtig en stabielere periode on te luiden.
Ook denk ik dat als Ataturk een Islamitisch-Turkse staat had nagestreefd de koloniale machten niet zouden rusten totdat het met de grond gelijk was gemaakt en omgevormd tot een protectoraat a-la Libanon etc.
De Islamitische staat hadden ze eindelijk verslagen met de val van het Ottomaanse rijk en men zou het zeker niet accepteren dat een natie-staat op dezelfde grondslag (Islam) zou verder gaan omdat het hetzelfde gevaar zou kunnen vormen voor hun macht.
quote:Dat is het punt niet, Ataturk zag de Sultans als dictators en heeft ze op dat punt aangevallen en zichzelf nooit beschouwd als een dictator, terwijl hij overduidelijk wel trekjes van een dictator had, presenteerde hij zich altijd als president.
[..]
Ik weet inhoudelijk niet veel van Ataturk en zijn beleid gedurende zijn leven als president maar was het in die tijd niet heel erg onrealistisch iets anders dan een dictator te verwachten?
quote:Dit is niet juist, het Ottomaanse rijk kwam uit een zeer moeilijke situatie met veel binnenlandse en buitenlandse problemen waarbij koloniale machten delen van het rijk wilden bezetten. Turkije kwam als een onbetwiste winnaar van Anatolië uit de onafhankelijkheidsoorlog wat werd gegarandeerd met het verdrag van Lausanne.Turkije kwam uit een zeer moeilijke situatie met veel (binnenlandse) problemen en nog koloniale machten die op hun grondgebied zaten te azen,
quote:Wellicht voor het krijgen van Turkije uit de oorlog, met een verenigd centraal gezag, maar niet voor het bouwen van een modern democratisch republiek gemodelleerd naar Westerse maatstaven.dan nog de andere tijdsgeest etc en een dictator lijkt mij niet meer dan wat men nodig had om een krachtig en stabielere periode on te luiden.
quote:Mwuah, Libanon werd vooral een protectoraat om de Christelijke minderheden in het Midden-Oosten te beschermen en autonomie te geven, zowel het Ottomaanse rijk als Ataturk waren bereid de minderheden te beschermen en de genoemde landen autonomie te geven, wat overigens ook in het verdrag van Sevres en in die van Lausanne zou opgenomen zijn. De Britten wilden Istanbul en het kalifaat zelfs tot internationaal onafhankelijk en gedemilitariseerd gebied uitroepen met een religieus symbool, zoals Vaticaan. Ataturk had best Kalifaat in stand kunnen houden, of schrift Arabisch laten, twee dingen waar hij toen al veel kritiek op kreeg.Ook denk ik dat als Ataturk een Islamitisch-Turkse staat had nagestreefd de koloniale machten niet zouden rusten totdat het met de grond gelijk was gemaakt en omgevormd tot een protectoraat a-la Libanon etc.
quote:Het zou dan ook niet echt een natiestaat kunnen zijn omdat er teveel verschillende volkeren en groepen in leefden om het tot één natiestaat te kunnen benoemen, sterker nog de Britten hebben het Ottomaanse rijk keer op keer beschermd tegen de Russen en Fransen die het rijk wilden verdelen en veroveren. Dat is dus eigenlijk het punt, niet de koloniale machten, maar Ataturk heeft het rijk verslagen.De Islamitische staat hadden ze eindelijk verslagen met de val van het Ottomaanse rijk en men zou het zeker niet accepteren dat een natie-staat op dezelfde grondslag (Islam) zou verder gaan omdat het hetzelfde gevaar zou kunnen vormen voor hun macht.
quote:Machtsmisbruik zet ik erbij. Hij was een pion van de vrijmetselaars/cq anti-Islamisten. Zijn ver doorgaande hervormingen waren uiterst anti-Islamitisch en berust op de "verdeel en heers" tactiek. En dan bedoel ik de verdeel en heers manier op zijn Brits --> zorg voor verandering van cultuur in het desbetreffende land en zorg altijd voor pijnpunten in de toekomsten d.m.v. o.a. cultuurverschillen groter maken, nationalisme, macht bij het leger, grensproblemen, foutieve propaganda over het land zelf, beschikking tot de grondstoffen van het land, toegang om eigen Britse/Amerikaanse/Franse scholen te mogen bouwen in het land zelf, waarmee men de geniën van het land kunnen leegzuigen naar eigen land.
[..]
Ik weet inhoudelijk niet veel van Ataturk en zijn beleid gedurende zijn leven als president maar was het in die tijd niet heel erg onrealistisch iets anders dan een dictator te verwachten? Turkije kwam uit een zeer moeilijke situatie met veel (binnenlandse) problemen en nog koloniale machten die op hun grondgebied zaten te azen, dan nog de andere tijdsgeest etc en een dictator lijkt mij niet meer dan wat men nodig had om een krachtig en stabielere periode on te luiden.
Ook denk ik dat als Ataturk een Islamitisch-Turkse staat had nagestreefd de koloniale machten niet zouden rusten totdat het met de grond gelijk was gemaakt en omgevormd tot een protectoraat a-la Libanon etc.
De Islamitische staat hadden ze eindelijk verslagen met de val van het Ottomaanse rijk en men zou het zeker niet accepteren dat een natie-staat op dezelfde grondslag (Islam) zou verder gaan omdat het hetzelfde gevaar zou kunnen vormen voor hun macht.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
p.s.
Nog een side-note die je niet mag vergeten. Turkije was echt niet zó zwak als je denkt en verder : Als de Westerse machten de kans zouden krijgen om Turkije verder te kunnen verpulveren en zo de Islam een keiharde slag toe te dienen (nog harder) dan had men dat gedaan. Gelukkig waren de Westerse machten teveel met elkaar bezig (zoals altijd) en bleef er een status quo.
Nog een side-note die je niet mag vergeten. Turkije was echt niet zó zwak als je denkt en verder : Als de Westerse machten de kans zouden krijgen om Turkije verder te kunnen verpulveren en zo de Islam een keiharde slag toe te dienen (nog harder) dan had men dat gedaan. Gelukkig waren de Westerse machten teveel met elkaar bezig (zoals altijd) en bleef er een status quo.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Uh, die Britse/Franse/Amerikaanse scholen werden al halverwege de 19e eeuw gebouwd; juist ja, in Ottomaanse tijd. Er zijn daar heel wat Ottomaanse hoogwaardigheidsbekleders aan afgestudeerd. Bijvoorbeeld:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_College
Wat je bedoelt met ''cultuurverschillen groter maken'' snap ik ook niet helemaal. Atatürk probeerde juist een unitaire staat van Turkije te maken, met één identiteit verheven boven de anderen: de Turkse.
En het beschikken tot de grondstoffen van het land ga je maar bij de regeringen na Atatürk over klagen, waaronder ook de AKP, die de Turkse grensgebieden met Syrië voor 40 jaar aan Israël wilde verhuren (voor het verschonen van landmijnen). Ook vandaag de dag betrekt Turkije buitenlandse bedrijven bij het delven naar grondstoffen, omdat het kennelijk niet over die technologie beschikt (of omdat het daarin wordt gehinderd).
Macht bij het leger zeg je... Ten tijde van Atatürks presidentschap had het leger niet de politieke macht die het vandaag de dag heeft. Voor zijn stap in de politiek en zijn kandidaatschap als regeringsleider/president heeft Atatürk nadrukkelijk afstand genomen van zijn positie als militair door zijn uniform voor eeuwig op te bergen. Zo ook zijn metgezellen. De politieke macht van het leger is pas na Atatürk sterk toegenomen (mede met behulp van de VS). Twee staatsgrepen (waarin de VS ook een vinger in de pap hadden) hebben dit natuurlijk alleen maar versterkt.
En dat je keer op keer de vrijmetselaars (die je eerst 'metselaars' noemde) erbij gaat slepen, is ook lachwekkend. Atatürk heeft juist alle vrijmetselaarsloges in het land gesloten, omdat ze hevig hadden gecollaboreerd met buitenlandse mogendheden aan de val van het Ottomaanse Rijk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_College
Wat je bedoelt met ''cultuurverschillen groter maken'' snap ik ook niet helemaal. Atatürk probeerde juist een unitaire staat van Turkije te maken, met één identiteit verheven boven de anderen: de Turkse.
En het beschikken tot de grondstoffen van het land ga je maar bij de regeringen na Atatürk over klagen, waaronder ook de AKP, die de Turkse grensgebieden met Syrië voor 40 jaar aan Israël wilde verhuren (voor het verschonen van landmijnen). Ook vandaag de dag betrekt Turkije buitenlandse bedrijven bij het delven naar grondstoffen, omdat het kennelijk niet over die technologie beschikt (of omdat het daarin wordt gehinderd).
Macht bij het leger zeg je... Ten tijde van Atatürks presidentschap had het leger niet de politieke macht die het vandaag de dag heeft. Voor zijn stap in de politiek en zijn kandidaatschap als regeringsleider/president heeft Atatürk nadrukkelijk afstand genomen van zijn positie als militair door zijn uniform voor eeuwig op te bergen. Zo ook zijn metgezellen. De politieke macht van het leger is pas na Atatürk sterk toegenomen (mede met behulp van de VS). Twee staatsgrepen (waarin de VS ook een vinger in de pap hadden) hebben dit natuurlijk alleen maar versterkt.
En dat je keer op keer de vrijmetselaars (die je eerst 'metselaars' noemde) erbij gaat slepen, is ook lachwekkend. Atatürk heeft juist alle vrijmetselaarsloges in het land gesloten, omdat ze hevig hadden gecollaboreerd met buitenlandse mogendheden aan de val van het Ottomaanse Rijk.
quote:Dit wat je nu zegt is natuurlijk onzin, als president van het land destijds opperbevelhebber van het leger, juist toen had je als president meer macht over het leger dan nu. Niet te vergeten dat tot zijn dood hij 'Pasa' en 'Gazi' is genoemd, wat een direct relatie heeft met zijn militaire carrière en functie. Ten alle tijden is het leger loyaal aan hem gebleven wegens zijn militaire successen, niet voor zijn presidentschap of politieke participatie.
Macht bij het leger zeg je... Ten tijde van Atatürks presidentschap had het leger niet de politieke macht die het vandaag de dag heeft. Voor zijn stap in de politiek en zijn kandidaatschap als regeringsleider/president heeft Atatürk nadrukkelijk afstand genomen van zijn positie als militair door zijn uniform voor eeuwig op te bergen. Zo ook zijn metgezellen. De politieke macht van het leger is pas na Atatürk sterk toegenomen (mede met behulp van de VS). Twee staatsgrepen (waarin de VS ook een vinger in de pap hadden) hebben dit natuurlijk alleen maar versterkt.
quote:Atatürk is na de stichting van de Republiek geen legerleider meer geweest, bij mijn weten. Toen hij Reis-i Cumhur werd, kwam Ismet Inönü aan het hoofd van het leger. Toen ook die de politiek inging, werd Fevzi Çakmak legerleider. Dat Atatürk 'Gazi' werd genoemd, is natuurlijk door zijn militaire verdiensten in de onafhankelijkheidsoorlog; het is geen militaire post. Oorlogsveteranen worden tegenwoordig ook nog steeds Gazi genoemd.Op donderdag 28 oktober 2010 21:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dit wat je nu zegt is natuurlijk onzin, als president van het land destijds opperbevelhebber van het leger, juist toen had je als president meer macht over het leger dan nu. Niet te vergeten dat tot zijn dood hij 'Pasa' en 'Gazi' is genoemd, wat een direct relatie heeft met zijn militaire carrière en functie. Ten alle tijden is het leger loyaal aan hem gebleven wegens zijn militaire successen, niet voor zijn presidentschap of politieke participatie.
quote:Nogmaals: Als president - ook niet op democratische wijze btw - was Ataturk opperbevelhebber van het leger, hij had het laatste woord, als daar ook loyaliteit wegens militaire verdiensten gekoppeld met het hanteren van Militaire onderscheidingen en titels wordt het wel een hele vage 'scheiding' van Politiek en Militarisme hé?
[..]
Atatürk is na de stichting van de Republiek geen legerleider meer geweest, bij mijn weten. Toen hij Reis-i Cumhur werd, kwam Ismet Inönü aan het hoofd van het leger. Toen ook die de politiek inging, werd Fevzi Çakmak legerleider. Dat Atatürk 'Gazi' werd genoemd, is natuurlijk door zijn militaire verdiensten in de onafhankelijkheidsoorlog; het is geen militaire post. Oorlogsveteranen worden tegenwoordig ook nog steeds Gazi genoemd.
quote:Je hebt natuurlijk gelijk dat hij nog steeds wel een vinger in de pap had in het leger (officieel niet), maar hé, welke leider/dictator had dat niet in het Europa van de jaren '20 en '30?Op donderdag 28 oktober 2010 21:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nogmaals: Als president - ook niet op democratische wijze btw - was Ataturk opperbevelhebber van het leger, hij had het laatste woord, als daar ook loyaliteit wegens militaire verdiensten gekoppeld met het hanteren van Militaire onderscheidingen en titels wordt het wel een hele vage 'scheiding' van Politiek en Militarisme hé?
En ik denk dat de loyaliteitskwestie toch wel enigszins nodig was bij het stichten van een republiek uit het as van een ineengestort wereldrijk. Meningsverschillen zouden de jonge republiek anders wel snel de das om hebben gedaan, denk ik. Daarom ook dat de familie van de sultan het land werd uitgezet (vanwege de nog steeds aanwezige sultansgezinden) en het invoeren van een éénpartijstelsel.
quote:Vindt jij een vergelijking tussen Hitler, Stalin, Mussolini en Ataturk legitiem dan? In mijn ogen de oprichting van de na oorlogse staten is geen een te vergelijken met die van Turkije imho niet in ieder geval.
[..]
Je hebt natuurlijk gelijk dat hij nog steeds wel een vinger in de pap had in het leger (officieel niet), maar hé, welke leider/dictator had dat niet in het Europa van de jaren '20 en '30?
Ik ben bang dat ook naast die dubieuze scheiding van Ataturks militaire en politieke carrière, het dan ook vaag wordt wanneer je alle oppositie de mond snoert of hij het deed zodat het land er beter van zou worden, of dat hij er zelf beter van zou worden.
quote:Ik denk dat hij Turkije koste wat kost de richting op wilde brengen zoals die zich in zijn plannen/hoofd bevond. Velen vertrouwden hem dat toen ook toe. Degenen die het in gevaar brachten, werd inderdaad de mond gesnoerd. In die zin is hij wel te vergelijken met de andere dictatoren. Hitler werd 'Führer' genoemd, Atatürk was de 'Başbuğ'. Ik ontken dan ook niet dat Atatürk een (semi-)dictator was.Op donderdag 28 oktober 2010 21:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Vindt jij een vergelijking tussen Hitler, Stalin, Mussolini en Ataturk legitiem dan? In mijn ogen de oprichting van de na oorlogse staten is geen een te vergelijken met die van Turkije imho niet in ieder geval.
Ik ben bang dat ook naast die dubieuze scheiding van Ataturks militaire en politieke carrière, het dan ook vaag wordt wanneer je alle oppositie de mond snoert of hij het deed zodat het land er beter van zou worden, of dat hij er zelf beter van zou worden.
Ik vind Atatürk nog erger dan Hitler. Bij Hitler wist je tenminste wie hij als vijand zag, bij Atatürk niet. Verder is ook in de andere landen te zien dat het Westen een similaire tactiek heeft toegepast: leger aan de macht met een puppet "president" of soms gewoon keihard een dictator, maar altijd gelieerd aan het Westen. Zo ook Atatürk, vanaf heden door mij afgekort tot BVHW (bitch van het Westen).
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Was hij president of dictator? Sinds wanneer sluit het één het ander uit? Zat presidenten die dictator waren. Je wordt tot dictator bestempeld door je vijanden (of je bent Romein, maar daar ging het niet over). Dan nog ben je gewoon een president over het algemeen.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Leuke kanttekening is, dat vele Turken precies dit denken over die BVHW. Ze mogen het alleen niet publiekelijk zeggen, want dan zijn ze jan met de korte achternaam(democratisch he ). Niemand vergeet hoe het Arabische schrift is afgeschaft, hoofddoeken verboden werden (o.a. ook andere hoofddeksels en kledingstijl), Koerden onderdrukt werden en de Westerse machten of ook wel externe machten beter wortel hebben gekregen in Turkije.
). Niemand vergeet hoe het Arabische schrift is afgeschaft, hoofddoeken verboden werden (o.a. ook andere hoofddeksels en kledingstijl), Koerden onderdrukt werden en de Westerse machten of ook wel externe machten beter wortel hebben gekregen in Turkije.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
quote:Hmm ja, misschien is het wat te abstract geformuleerd, met dictator bedoel ik toch eerder een totalitair regime en met president, democratie, republiek etc.Op donderdag 28 oktober 2010 23:38 schreef Dagonet het volgende:
Was hij president of dictator? Sinds wanneer sluit het één het ander uit? Zat presidenten die dictator waren. Je wordt tot dictator bestempeld door je vijanden (of je bent Romein, maar daar ging het niet over). Dan nog ben je gewoon een president over het algemeen.
quote:Daar heb ik ook mijn kanttekeningen bij.Op donderdag 28 oktober 2010 23:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hmm ja, misschien is het wat te abstract geformuleerd, met dictator bedoel ik toch eerder een totalitair regime en met president, democratie, republiek etc.
Stel je voor dat één partij véél meer geld heeft en bijna al het beslag heeft op media en dan vervolgens campagne gaat voeren. Dan is dat een schijndemocratie te noemen, zoals het geval in de VS en Egypte en volgens velen Iran.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
quote:Dictators die met IJzeren Hand succesvol een land hervormen worden wel doorgaans beloond met een praalgraf.
Was hij president of dictator? Sinds wanneer sluit het één het ander uit? Zat presidenten die dictator waren. Je wordt tot dictator bestempeld door je vijanden (of je bent Romein, maar daar ging het niet over). Dan nog ben je gewoon een president over het algemeen.
Ik blijf dat van Napoleon toch het spectaculairst vinden:
(laat Lenins graf ver achter zich)
(laat Lenins graf ver achter zich)Hitler werd het niet gegund.
quote:Ik wist/weet veel te weinig van deze man dus weet niet of hij inhoudelijk de Sultans verweet dictators te zijn en van mening was dat zelf niet te zijn. Hoewel er veel meer voorbeelden zijn van leiders die dictators zijn maar menen "de wil van het volk" uit te voeren en dat dat soort van hun legitimiteit is. Khadafi is een prachtig voorbeeld hiervan met zijn eigen ideologische gedrevenheidOp donderdag 28 oktober 2010 19:02 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat is het punt niet, Ataturk zag de Sultans als dictators en heeft ze op dat punt aangevallen en zichzelf nooit beschouwd als een dictator, terwijl hij overduidelijk wel trekjes van een dictator had, presenteerde hij zich altijd als president.
quote:Dat onderstreepte weet ik niet maar heb ik mij twijfels bij. Ik denk niet dat de koloniale machten - kan mij niet voorstellen in ieder geval - erop zaten te wachten ipv het Ottomaanse rijk weer een Turkse staat terug te zien met een beroep op de Islam. Omdat elke staat die zo'n ideologie heeft een gevaar per definitie vormt voor de hegemonie en belangen van de kolonialen toendertijd (en heden nog steeds). Liever een Turk die zijn staat langs nationalistische lijnen inricht, of Syrier, Saudie etc..dan iemand die pretendeert slechts de Islam daarin aan te houden omdat die andere 250 miljoen buren ook Moslims zijn en als zij ook zo denken "ben je terug bij af", vanuit kolonialistisch perspectief gezien dus na het Ottomaanse rijk te hebben verslagen.Op donderdag 28 oktober 2010 19:02 schreef Triggershot het volgende:
Wellicht voor het krijgen van Turkije uit de oorlog, met een verenigd centraal gezag, maar niet voor het bouwen van een modern democratisch republiek gemodelleerd naar Westerse maatstaven.
Of dit voor Ataturk ook de persoonlijke reden was om resoluut te breken met Islam als staatsinrichting weet ik niet. Maar wat je wel vaak ziet is dat in die tijd men vooral onder de indruk was van Europa, toekomstige leiders daar studeerden en ook vonden dat Europees gedachtengoed modern was en Islamitish achterlijk, met een verwijzing naar de achterlijke staat van Moslims (het volk) en de beschaafde en ontwikkelde staat van Europeanen en hun superioteit. Zo hebben bijna alle post-kolonialistische presidenten zich laten inspireren door Europa qua inrichting van de staat en/of ideologische trekjes. Ik vermoed dat Ataturk eenzelfde gedachtengang had, heeft hij - of andere grote spelers aan zijn zijde - ook in Europa gestudeerd? Je zegt trouwens in je volgende citaat dat de Britten wel voor een onafhankelijk kalifaat a-la Vaticaan style waren en gedemilitariseerd. Dit wist ik nooit maar de voorwaarde dat het gedemilitariseerd zou zijn lijkt overeen te komen met mijn vermoeden dat die angst voor welk kalifaat dan ook en de macht die daarvan uitgaat (zodra er militaire macht dus bij komt) zeer groot was.
quote:Hier wil ik wel meer over lezen danOp donderdag 28 oktober 2010 19:02 schreef Triggershot het volgende:
Het zou dan ook niet echt een natiestaat kunnen zijn omdat er teveel verschillende volkeren en groepen in leefden om het tot één natiestaat te kunnen benoemen, sterker nog de Britten hebben het Ottomaanse rijk keer op keer beschermd tegen de Russen en Fransen die het rijk wilden verdelen en veroveren. Dat is dus eigenlijk het punt, niet de koloniale machten, maar Ataturk heeft het rijk verslagen.
Zou je dan nog kunnen zeggen dat Ataturk wellicht inzag dat het concept "rijk" al helemaal niet meer houdbaar was door o.a. nationalistische tendensen bij bijv Arabieren voor een eigen staat en sowieso andere minderheden die altijd al daarvoor streefden (in balkan) etc?
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
quote:Als je wilt begin je met het lezen van dit boek, erg verhelderend. Hij vond dat de Ottomaanse dynastie de vrijheid van het volk had afgenomen met macht en dat ze niet wisten in wat voor moeilijke staat ze verkeerden met alle pracht en praal in de paleizen en het enkel uit zijn op het redden van eigen troon, ergens ook wel waar natuurlijk, de Sultans waren soms decadent, niet opgeleid / opgevoed voor het sultanaat, niet capabel of werden teruggehouden door de Viziers en Ministers. Het klopt wel dat Ataturk het volk op een gegeven moment tijdens de onafhankelijkheidsoorlog het volk achter zich kreeg, maar dat was ook mede omdat Ataturk zich presenteerde als 'champion of islam' en trouw aan het kalifaat. Pas later met alle touwtjes in handen is hier een overgang in gekomen naar een Westers ideaal.
[..]
Ik wist/weet veel te weinig van deze man dus weet niet of hij inhoudelijk de Sultans verweet dictators te zijn en van mening was dat zelf niet te zijn. Hoewel er veel meer voorbeelden zijn van leiders die dictators zijn maar menen "de wil van het volk" uit te voeren en dat dat soort van hun legitimiteit is. Khadafi is een prachtig voorbeeld hiervan met zijn eigen ideologische gedrevenheid
Khaddafi schreef ooit naar een Turkse seculiere premier een brief met : Open Aya Sofia, ik wil daar gaan bidden.
quote:Juist wel voor imperialistische doeleinden, natuurlijk niet een even machtig pracht en praal Ottomaanse rijk zoals het op haar hoogtepunt was, maar eerder een bufferstaat tegen de Sovjets of de Tsaren, de Britten zagen veel potentie in het Kalifaat en wilden de Kalief gebruiken naar eigen belangen, om bijvoorbeeld de moslims in Egypte, India etc koest te houden middels een fatwa. Een bekend voorbeeld hiervan is de : Khilafat Movement in India die veel druk uit oefende op de Britten middels stakingen, opstanden en ongehoorzaamheid om de Khilafa van Istanbul te beschermen en redden. Zo ook een Arabische kalifaat gepromoot boven een Turkse om verdeling te zaaien, maar een centraal Islamitisch (soenitisch) gezag was wel in het voordeel van de Britten. De nationalistische activiteiten van Ataturk in Anatolië werd door de Britten dan ook als gevaarlijk en ongewenst verklaard en ze dwongen de Sultan er toe om een fatwa uit te brengen op zijn leven en functie. Dit kan overigens ook komen omdat Ataturk nauw samenwerkte met de communisten.Dat onderstreepte weet ik niet maar heb ik mij twijfels bij. Ik denk niet dat de koloniale machten - kan mij niet voorstellen in ieder geval - erop zaten te wachten ipv het Ottomaanse rijk weer een Turkse staat terug te zien met een beroep op de Islam. Omdat elke staat die zo'n ideologie heeft een gevaar per definitie vormt voor de hegemonie en belangen van de kolonialen toendertijd (en heden nog steeds). Liever een Turk die zijn staat langs nationalistische lijnen inricht, of Syrier, Saudie etc..dan iemand die pretendeert slechts de Islam daarin aan te houden omdat die andere 250 miljoen buren ook Moslims zijn en als zij ook zo denken "ben je terug bij af", vanuit kolonialistisch perspectief gezien dus na het Ottomaanse rijk te hebben verslagen.
quote:Jup klopt ook wel, daarin zijn we het ook wel eens denk ik, Ataturk heeft inderdaad gestudeerd met zijn meest prominente vrienden in Europese landen zoals Frankrijk en Duitsland dacht ik, daarin is hij geïnspireerd door de verlichte denkers en hervormingen die Europa is ondergaan om een weg vrij te maken voor modernisering en beschaving in zijn ogen. Maar men moet ook niet vergeten dat Ataturk keer op keer zijn leven heeft gewaagd en gevochten voor het bestaan van het rijk in Libië, Balkanoorlogen, Palestina, Gallipoli, Syrië etc tijdens en voor de eerste wereldoorlog zodat het rijk geen land zou verliezen. In dat opzicht is Ataturks liefde / haat verhouding ten opzichte van het rijk iets wat dubieus te noemen, denk dat hij pas 'uiteindelijk' tot de conclusie kwam dat de hervormingen niet samen gaan met het rijk, dynastie en de Islam.Of dit voor Ataturk ook de persoonlijke reden was om resoluut te breken met Islam als staatsinrichting weet ik niet. Maar wat je wel vaak ziet is dat in die tijd men vooral onder de indruk was van Europa, toekomstige leiders daar studeerden en ook vonden dat Europees gedachtengoed modern was en Islamitish achterlijk, met een verwijzing naar de achterlijke staat van Moslims (het volk) en de beschaafde en ontwikkelde staat van Europeanen en hun superioteit. Zo hebben bijna alle post-kolonialistische presidenten zich laten inspireren door Europa qua inrichting van de staat en/of ideologische trekjes. Ik vermoed dat Ataturk eenzelfde gedachtengang had, heeft hij - of andere grote spelers aan zijn zijde - ook in Europa gestudeerd?
quote:Maakt dat wat uit, uiteindelijk is het Kalifaat door Ataturk nog twee jaar in stand gehouden na de onafhankelijkheidsoorlog die Ataturk en de Britten hebben ondertekend met het verdrag van Laussanne waarin was opgenomen dat Istanbul alsnog was gedemilitariseerd, ergens in 1934 zo een 12 jaar later Ataturk het verdrag opgeheven dat Istanbul wel weer een militaire aanwezigheid kon krijgen en dat de 'straits' van Istanbul onder Turks controle kwam. Niet te vergeten dat al werd Istanbul een tweede Vaticaan, de 'Islamitische' legers van Ataturk stonden alsnog voor haar poorten wanneer je gelegerd bent in Anatolië als onafhankelijk land.Je zegt trouwens in je volgende citaat dat de Britten wel voor een onafhankelijk kalifaat a-la Vaticaan style waren en gedemilitariseerd. Dit wist ik nooit maar de voorwaarde dat het gedemilitariseerd zou zijn lijkt overeen te komen met mijn vermoeden dat die angst voor welk kalifaat dan ook en de macht die daarvan uitgaat (zodra er militaire macht dus bij komt) zeer groot was.
quote:De inval van Napoleon in Egypte en de Britten die er op Napoleons vloot aanvielen om Turks heerschappij te herstellen, de Krimoorlog waarbij Engeland en Frankrijk, Rusland oorlog verklaren, Rusland die de oorlog verklaarde aan Mohammed Ali, de khedive van Egypte om het Ottomaanse rijk te beschermen, de Britten die het Ottomaanse rijk feliciteren omdat Mekka en Madinah terug zijn in Ottomaanse handen na een korte verovering van de Saoed, Congres van Berlijn etc zijn hier bekende voorbeelden van.Hier wil ik wel meer over lezen dan
quote:Dat denk ik wel ja, naast dat hij vond dat de Islam een belemmering was voor moderniteit en beschaving werden de Arabieren ook als 'verraders' gezien die samenwerkten met de Britten en de Koerden een potentieel gevaar voor verdeling van Anatolië, maar dat let on vermin zoals ik al eerder zei dat Ataturk wel vele malen zijn leven heeft gewaagd ter bescherming van het rijk in Palestina, Syrië, de Balkan en Libië.Zou je dan nog kunnen zeggen dat Ataturk wellicht inzag dat het concept "rijk" al helemaal niet meer houdbaar was door o.a. nationalistische tendensen bij bijv Arabieren voor een eigen staat en sowieso andere minderheden die altijd al daarvoor streefden (in balkan) etc?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-10-2010 09:55:47 ]
29 oktober 1923
Stichting van de republiek Turkije na het uiteenvallen van het Ottomaanse Rijk.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 29-10-2010 11:28:30 ]
Stichting van de republiek Turkije na het uiteenvallen van het Ottomaanse Rijk.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 29-10-2010 11:28:30 ]
quote:Moge er nog vele jaren volgen.Op vrijdag 29 oktober 2010 11:28 schreef Triggershot het volgende:
29 oktober 1923
Stichting van de republiek Turkije na het uiteenvallen van het Ottomaanse Rijk.
Ik ben een pure Turk.
Yvonne schreef op maandag 31 oktober 2011 @
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
13:59:43 in DEF SC #282 aan AchJa & Co
Vanaf hier en nu stopt het in DEF én op FOK!
Ik wil hier een normale SC zonder gebitch!
quote:De mensen in de grenzen van Turkije vandaag waren Orthodoxe Grieken, Macedoniërs etc, met de emigratie van de Turken naar Anatolië werden er meer en meer moslim, op een gegeven moment werd de lokale bevolking - ook al geen Turk - wel Turks genoemd na het bekeren tot de Islam, dus ergens heeft het wel een waarheidsgehalte.Op vrijdag 29 oktober 2010 12:48 schreef rubje het volgende:
Hey klopt het dat Turken vroeger Christenen waren voordat ze zich bekeerden tot de Islam?
quote:Nee, wij waren Tengriisten/Shamanisten. De bevolking van Anatolië was wel vooral Christelijk.Op vrijdag 29 oktober 2010 12:48 schreef rubje het volgende:
Hey klopt het dat Turken vroeger Christenen waren voordat ze zich bekeerden tot de Islam?
quote:Wat me net te binnen schoot... Waarin verschilt dit met de Amerikaanse presidenten, die naast president grondwettelijk ook opperbevelhebber van het leger zijn?Op donderdag 28 oktober 2010 21:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nogmaals: Als president - ook niet op democratische wijze btw - was Ataturk opperbevelhebber van het leger, hij had het laatste woord, als daar ook loyaliteit wegens militaire verdiensten gekoppeld met het hanteren van Militaire onderscheidingen en titels wordt het wel een hele vage 'scheiding' van Politiek en Militarisme hé?
quote:Democratische verkiezingen, meerdere partijen stelsel, een consensus van freethinkers, senaat, congres?
[..]
Wat me net te binnen schoot... Waarin verschilt dit met de Amerikaanse presidenten, die naast president grondwettelijk ook opperbevelhebber van het leger zijn?
quote:En dan nog ga je niet helemaal lekker aangezien je nu president probeert te koppelen aan 'goede' dingen en dictator een negatieve connotatie meegeeft. Is dat wel terecht? Er is niets mis met een totalitair regime, de wereld is er groot mee geworden terwijl een democratisch regime eigenlijk cultureel gezien alleen maar afvlakt naar een decadente, hedonistische maatschappij.
[..]
Hmm ja, misschien is het wat te abstract geformuleerd, met dictator bedoel ik toch eerder een totalitair regime en met president, democratie, republiek etc.
De Romeinse Republiek ging eraan ten onder terwijl het werd opgevolgd door een totalitair regime dat nog zo'n 1500 jaar doorging.
Florence ten tijde van de Medici was op het oog een tijdje een republiek maar werd bestuurd door een totalitaire familie. Heeft ons enorm veel gebracht.
En zo kan ik nog wel even doorgaan met de voordelen van totalitaire regimes. Dit terwijl de voordelen van een democratisch stelsel redelijk minimaal zijn te noemen en voornamelijk emotioneel gebaseerd zijn.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
quote:Sorry, ik bedoelde dus het gedeelte van 'vage scheiding van politiek en militarisme'.Op vrijdag 29 oktober 2010 23:57 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Democratische verkiezingen, meerdere partijen stelsel, een consensus van freethinkers, senaat, congres?
Ataturk --> Jood of Griek? Of Beide
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
quote:Op maandag 1 november 2010 13:25 schreef Landysh het volgende:
Burakius --> een Oekrainer, Rus of beide?
Ik ben een pure Turk.
Ik denk dat ik dat niet doe, zeker niet uiteindelijk, want of we nu middels dit topic concluderen dat hij een president of dictator was, ongeacht de conclusies hij heeft in beide gevallen goede en slechte dingen gedaan, waar ik aan hekel is dat je zeggen dat je A bent, maar je vervolgens gedragen als B.quote:Op zaterdag 30 oktober 2010 00:05 schreef Dagonet het volgende:
[..]
En dan nog ga je niet helemaal lekker aangezien je nu president probeert te koppelen aan 'goede' dingen en dictator een negatieve connotatie meegeeft. Is dat wel terecht? Er is niets mis met een totalitair regime, de wereld is er groot mee geworden terwijl een democratisch regime eigenlijk cultureel gezien alleen maar afvlakt naar een decadente, hedonistische maatschappij.
De manier waarop Obama, Bush, Clinton etc ter verantwoording geroepen kunnen worden door het congres, senaat etc is niet vergelijkbaar met Ataturk van toentertijd. Het is pas naar de recente ontwikkelingen in Turkije dat de militairen steeds minder macht krijgen. Ben overigens ook tegen Kenan Evren en zijn coup.quote:
[..]
Sorry, ik bedoelde dus het gedeelte van 'vage scheiding van politiek en militarisme'.
Ik ben er geweest, een indrukwekkend complex dat voelt als een pelgrimsoord. Ismet Inonu ligt er ook begraven. Wat mij opviel was dat veel oude mannetjes daar op Islamitische wijze hun respect betoonden.quote:Op donderdag 28 oktober 2010 23:50 schreef Danielion het volgende:
[..]
Dictators die met IJzeren Hand succesvol een land hervormen worden wel doorgaans beloond met een praalgraf.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Ik vind deze ook wel wat hebben voor een praalgraf:quote:Ik blijf dat van Napoleon toch het spectaculairst vinden:
[ afbeelding ] (laat Lenins graf ver achter zich)
Hitler werd het niet gegund.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Zoals de feiten het aangeven ja. Jij beroept je op gebakken lucht.quote:
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
- gedraag je -
[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 03-11-2010 23:19:24 ]
[ Bericht 95% gewijzigd door #ANONIEM op 03-11-2010 23:19:24 ]
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Biased moderating, ge ziet dat de andere opmerking er nog steeds staat. Gelijke kappen a.u.b.quote:
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Je zit al veel te lang op FOK! om te weten dat we feedback op moderatie geven in FB-topics.quote:
[..]
Biased moderating, ge ziet dat de andere opmerking er nog steeds staat. Gelijke kappen a.u.b.
Tot 'Griek' zoutie gestaan hebben, rest van je post was geenzins vergelijkbaar met waar je naar verwijst. Reacties in CH-FB deponeren, niet hier.
Hier gaan we verder OT.
Net alsof dat helptquote:Op donderdag 4 november 2010 01:33 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je zit al veel te lang op FOK! om te weten dat we feedback op moderatie geven in FB-topics.
Tot 'Griek' zoutie gestaan hebben, rest van je post was geenzins vergelijkbaar met waar je naar verwijst. Reacties in CH-FB deponeren, niet hier.
Hier gaan we verder OT.
.Iig bij deze: Griekse despoot. Ga terug naar Athene.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Een Griek en een joodquote:Op woensdag 3 november 2010 22:46 schreef Burakius het volgende:
[..]
Zoals de feiten het aangeven ja. Jij beroept je op gebakken lucht.
. Boeie wat ie echt is, ik reageerde op het totaal. (De ataturkhaat)
Ik ben een pure Turk.
En met mij vele miljoenen in Turkije.quote:
[..]
Een Griek en een jood
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
De meerderheid heeft het niet altijd juist. In dit geval zijn het idioten.quote:Op donderdag 4 november 2010 12:00 schreef Burakius het volgende:
[..]
En met mij vele miljoenen in Turkije.
Ik ben een pure Turk.
Wat is er TS? Mag ik niet ingaan op iemand die onzin verspreid? Het gaat hier toch om Ataturk, niet om iemand anders. Atam sen kalk, ben yatam.quote:
Ik ben een pure Turk.
Dat mag je zeker, maar oneliners en wegzetten als 'idioten' is niet the way to go om onzin te weerleggen of een discussie in stand te houden.quote:
[..]
Wat is er TS? Mag ik niet ingaan op iemand die onzin verspreid? Het gaat hier toch om Ataturk, niet om iemand anders. Atam sen kalk, ben yatam.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 04-11-2010 13:10:59 ]
Omdat het een grote groep betreft? En ataturk een jood en griek noemen (waarvan we beide weten waarom en heus niet omdat burak daar niets tegen heeft), mag wel, omdat het niet om een grote groep gaat?quote:Op donderdag 4 november 2010 13:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat mag je zeker, maar oneliners en wegzetten als 'idioten' is niet the way to go om onzin te weerleggen of een discussie in stand te houden.
Ik ben een pure Turk.
Idd, note verwijderd en lock er vanaf gehaald. Pas het maar aan zoals je wilt, alleen niet persoonlijk worden.quote:
Ik had het al gewijzigd hoor, Triggershot.
Omdat het niet discussie voedend is en oneliners betreft.quote:
[..]
Omdat het een grote groep betreft?
Wat mijn part noem je Ataturk God of de duivel, maakt me niet uit, maar ga er inhoudelijk op in. Resterende feedback mag in CH-FB, nu ontopic verder.quote:En ataturk een jood en griek noemen (waarvan we beide weten waarom en heus niet omdat burak daar niets tegen heeft), mag wel, omdat het niet om een grote groep gaat?
Je vergeet dit volgens mij: en onderbouw waarom je Ataturk God of duivel noemt...... Nu ben ik stil.
Ik ben een pure Turk.
Jij snapt mij.quote:
Je vergeet dit volgens mij: en onderbouw waarom je Ataturk God of duivel noemt...... Nu ben ik stil.
En stil hoef je niet te zijn
Jij verandert ook om de maand. Je mening in deze is slechts om mij tegen te gaan. Een paar maanden geleden zou je nog tegen Atatürk zijn en nu opeens vóór. Ik heb duidelijke argumenten gegeven (zie pagina 1) waarom de man een dictator was en niet goed voor Moslims.quote:
[..]
De meerderheid heeft het niet altijd juist. In dit geval zijn het idioten.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ik verander nooit. Ben wel superschijnheilig.quote:Op donderdag 4 november 2010 22:40 schreef Burakius het volgende:
[..]
Jij verandert ook om de maand. Je mening in deze is slechts om mij tegen te gaan. Een paar maanden geleden zou je nog tegen Atatürk zijn en nu opeens vóór. Ik heb duidelijke argumenten gegeven (zie pagina 1) waarom de man een dictator was en niet goed voor Moslims.
Ik ben een pure Turk.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |