Ataturk President of Dictator?

quote:

Op donderdag 28 oktober 2010 23:38 schreef Dagonet het volgende:
Was hij president of dictator? Sinds wanneer sluit het één het ander uit? Zat presidenten die dictator waren. Je wordt tot dictator bestempeld door je vijanden (of je bent Romein, maar daar ging het niet over). Dan nog ben je gewoon een president over het algemeen.

Hmm ja, misschien is het wat te abstract geformuleerd, met dictator bedoel ik toch eerder een totalitair regime en met president, democratie, republiek etc.

quote:

Op vrijdag 29 oktober 2010 00:42 schreef Aloulou het volgende:

[..]

Ik wist/weet veel te weinig van deze man dus weet niet of hij inhoudelijk de Sultans verweet dictators te zijn en van mening was dat zelf niet te zijn. Hoewel er veel meer voorbeelden zijn van leiders die dictators zijn maar menen "de wil van het volk" uit te voeren en dat dat soort van hun legitimiteit is. Khadafi is een prachtig voorbeeld hiervan met zijn eigen ideologische gedrevenheid

Als je wilt begin je met het lezen van dit boek, erg verhelderend. Hij vond dat de Ottomaanse dynastie de vrijheid van het volk had afgenomen met macht en dat ze niet wisten in wat voor moeilijke staat ze verkeerden met alle pracht en praal in de paleizen en het enkel uit zijn op het redden van eigen troon, ergens ook wel waar natuurlijk, de Sultans waren soms decadent, niet opgeleid / opgevoed voor het sultanaat, niet capabel of werden teruggehouden door de Viziers en Ministers. Het klopt wel dat Ataturk het volk op een gegeven moment tijdens de onafhankelijkheidsoorlog het volk achter zich kreeg, maar dat was ook mede omdat Ataturk zich presenteerde als 'champion of islam' en trouw aan het kalifaat. Pas later met alle touwtjes in handen is hier een overgang in gekomen naar een Westers ideaal.

Khaddafi schreef ooit naar een Turkse seculiere premier een brief met : Open Aya Sofia, ik wil daar gaan bidden.

quote:

Dat onderstreepte weet ik niet maar heb ik mij twijfels bij. Ik denk niet dat de koloniale machten - kan mij niet voorstellen in ieder geval - erop zaten te wachten ipv het Ottomaanse rijk weer een Turkse staat terug te zien met een beroep op de Islam. Omdat elke staat die zo'n ideologie heeft een gevaar per definitie vormt voor de hegemonie en belangen van de kolonialen toendertijd (en heden nog steeds). Liever een Turk die zijn staat langs nationalistische lijnen inricht, of Syrier, Saudie etc..dan iemand die pretendeert slechts de Islam daarin aan te houden omdat die andere 250 miljoen buren ook Moslims zijn en als zij ook zo denken "ben je terug bij af", vanuit kolonialistisch perspectief gezien dus na het Ottomaanse rijk te hebben verslagen.

Juist wel voor imperialistische doeleinden, natuurlijk niet een even machtig pracht en praal Ottomaanse rijk zoals het op haar hoogtepunt was, maar eerder een bufferstaat tegen de Sovjets of de Tsaren, de Britten zagen veel potentie in het Kalifaat en wilden de Kalief gebruiken naar eigen belangen, om bijvoorbeeld de moslims in Egypte, India etc koest te houden middels een fatwa. Een bekend voorbeeld hiervan is de : Khilafat Movement in India die veel druk uit oefende op de Britten middels stakingen, opstanden en ongehoorzaamheid om de Khilafa van Istanbul te beschermen en redden. Zo ook een Arabische kalifaat gepromoot boven een Turkse om verdeling te zaaien, maar een centraal Islamitisch (soenitisch) gezag was wel in het voordeel van de Britten. De nationalistische activiteiten van Ataturk in Anatolië werd door de Britten dan ook als gevaarlijk en ongewenst verklaard en ze dwongen de Sultan er toe om een fatwa uit te brengen op zijn leven en functie. Dit kan overigens ook komen omdat Ataturk nauw samenwerkte met de communisten.

quote:

Of dit voor Ataturk ook de persoonlijke reden was om resoluut te breken met Islam als staatsinrichting weet ik niet. Maar wat je wel vaak ziet is dat in die tijd men vooral onder de indruk was van Europa, toekomstige leiders daar studeerden en ook vonden dat Europees gedachtengoed modern was en Islamitish achterlijk, met een verwijzing naar de achterlijke staat van Moslims (het volk) en de beschaafde en ontwikkelde staat van Europeanen en hun superioteit. Zo hebben bijna alle post-kolonialistische presidenten zich laten inspireren door Europa qua inrichting van de staat en/of ideologische trekjes. Ik vermoed dat Ataturk eenzelfde gedachtengang had, heeft hij - of andere grote spelers aan zijn zijde - ook in Europa gestudeerd?

Jup klopt ook wel, daarin zijn we het ook wel eens denk ik, Ataturk heeft inderdaad gestudeerd met zijn meest prominente vrienden in Europese landen zoals Frankrijk en Duitsland dacht ik, daarin is hij geïnspireerd door de verlichte denkers en hervormingen die Europa is ondergaan om een weg vrij te maken voor modernisering en beschaving in zijn ogen. Maar men moet ook niet vergeten dat Ataturk keer op keer zijn leven heeft gewaagd en gevochten voor het bestaan van het rijk in Libië, Balkanoorlogen, Palestina, Gallipoli, Syrië etc tijdens en voor de eerste wereldoorlog zodat het rijk geen land zou verliezen. In dat opzicht is Ataturks liefde / haat verhouding ten opzichte van het rijk iets wat dubieus te noemen, denk dat hij pas 'uiteindelijk' tot de conclusie kwam dat de hervormingen niet samen gaan met het rijk, dynastie en de Islam.

quote:

Je zegt trouwens in je volgende citaat dat de Britten wel voor een onafhankelijk kalifaat a-la Vaticaan style waren en gedemilitariseerd. Dit wist ik nooit maar de voorwaarde dat het gedemilitariseerd zou zijn lijkt overeen te komen met mijn vermoeden dat die angst voor welk kalifaat dan ook en de macht die daarvan uitgaat (zodra er militaire macht dus bij komt) zeer groot was.

Maakt dat wat uit, uiteindelijk is het Kalifaat door Ataturk nog twee jaar in stand gehouden na de onafhankelijkheidsoorlog die Ataturk en de Britten hebben ondertekend met het verdrag van Laussanne waarin was opgenomen dat Istanbul alsnog was gedemilitariseerd, ergens in 1934 zo een 12 jaar later Ataturk het verdrag opgeheven dat Istanbul wel weer een militaire aanwezigheid kon krijgen en dat de 'straits' van Istanbul onder Turks controle kwam. Niet te vergeten dat al werd Istanbul een tweede Vaticaan, de 'Islamitische' legers van Ataturk stonden alsnog voor haar poorten wanneer je gelegerd bent in Anatolië als onafhankelijk land.

quote:

Hier wil ik wel meer over lezen dan

De inval van Napoleon in Egypte en de Britten die er op Napoleons vloot aanvielen om Turks heerschappij te herstellen, de Krimoorlog waarbij Engeland en Frankrijk, Rusland oorlog verklaren, Rusland die de oorlog verklaarde aan Mohammed Ali, de khedive van Egypte om het Ottomaanse rijk te beschermen, de Britten die het Ottomaanse rijk feliciteren omdat Mekka en Madinah terug zijn in Ottomaanse handen na een korte verovering van de Saoed, Congres van Berlijn etc zijn hier bekende voorbeelden van.

quote:

Zou je dan nog kunnen zeggen dat Ataturk wellicht inzag dat het concept "rijk" al helemaal niet meer houdbaar was door o.a. nationalistische tendensen bij bijv Arabieren voor een eigen staat en sowieso andere minderheden die altijd al daarvoor streefden (in balkan) etc?

Dat denk ik wel ja, naast dat hij vond dat de Islam een belemmering was voor moderniteit en beschaving werden de Arabieren ook als 'verraders' gezien die samenwerkten met de Britten en de Koerden een potentieel gevaar voor verdeling van Anatolië, maar dat let on vermin zoals ik al eerder zei dat Ataturk wel vele malen zijn leven heeft gewaagd ter bescherming van het rijk in Palestina, Syrië, de Balkan en Libië.

[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 29-10-2010 09:55:47 ]

29 oktober 1923

Stichting van de republiek Turkije na het uiteenvallen van het Ottomaanse Rijk.

[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 29-10-2010 11:28:30 ]

quote:

Op vrijdag 29 oktober 2010 12:48 schreef rubje het volgende:
Hey klopt het dat Turken vroeger Christenen waren voordat ze zich bekeerden tot de Islam?

De mensen in de grenzen van Turkije vandaag waren Orthodoxe Grieken, Macedoniërs etc, met de emigratie van de Turken naar Anatolië werden er meer en meer moslim, op een gegeven moment werd de lokale bevolking - ook al geen Turk - wel Turks genoemd na het bekeren tot de Islam, dus ergens heeft het wel een waarheidsgehalte.

quote:

Op vrijdag 29 oktober 2010 23:54 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Wat me net te binnen schoot... Waarin verschilt dit met de Amerikaanse presidenten, die naast president grondwettelijk ook opperbevelhebber van het leger zijn?

Democratische verkiezingen, meerdere partijen stelsel, een consensus van freethinkers, senaat, congres?

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 00:05 schreef Dagonet het volgende:

[..]



En dan nog ga je niet helemaal lekker aangezien je nu president probeert te koppelen aan 'goede' dingen en dictator een negatieve connotatie meegeeft. Is dat wel terecht? Er is niets mis met een totalitair regime, de wereld is er groot mee geworden terwijl een democratisch regime eigenlijk cultureel gezien alleen maar afvlakt naar een decadente, hedonistische maatschappij.

Ik denk dat ik dat niet doe, zeker niet uiteindelijk, want of we nu middels dit topic concluderen dat hij een president of dictator was, ongeacht de conclusies hij heeft in beide gevallen goede en slechte dingen gedaan, waar ik aan hekel is dat je zeggen dat je A bent, maar je vervolgens gedragen als B.

quote:

Op zaterdag 30 oktober 2010 00:09 schreef TheMagnificent het volgende:

[..]

Sorry, ik bedoelde dus het gedeelte van 'vage scheiding van politiek en militarisme'.

De manier waarop Obama, Bush, Clinton etc ter verantwoording geroepen kunnen worden door het congres, senaat etc is niet vergelijkbaar met Ataturk van toentertijd. Het is pas naar de recente ontwikkelingen in Turkije dat de militairen steeds minder macht krijgen. Ben overigens ook tegen Kenan Evren en zijn coup.