C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
'Turk' is een zinloos begrip als je de definitie van de christelijke bevolking hanteert. Aangezien de Turkse moslims en de niet-Turkse moslims een hele andere definitie van het woord Turk hadden is het dus belachelijk om te roepen dat 'Turk' een zinloos begrip is. Want dat is het niet, en ik heb uitgelegd waarom.quote:Op zondag 17 oktober 2010 17:59 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Is het wellicht een idee om mijn reactie nogmaals te lezen?
Maar verder heb je wel door dat ik reageerde op een niet-moslim, niet-Turk, die er een modern definitie aan koppelde? Dat de moslims 'Turk' werden genoemd, niet dat ze zichzelf zo noemden?quote:Op zondag 17 oktober 2010 18:12 schreef Landysh het volgende:
[..]
'Turk' is een zinloos begrip als je de definitie van de christelijke bevolking hanteert. Aangezien de Turkse moslims en de niet-Turkse moslims een hele andere definitie van het woord Turk hadden is het dus belachelijk om te roepen dat 'Turk' een zinloos begrip is. Want dat is het niet, en ik heb uitgelegd waarom.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-10-2010 18:16:47 ]
De moderne definitie van 'Turk' is een persoon van Turkse afkomst (zoals Ataturk) - dus geen Balkan moslims, dat is wat Sachertorte bedoelde. Waarom zeg jij dan dat het een feit is dat Atatürk geen etnische Turk is? Ik snap echt niks van jou.quote:Op zondag 17 oktober 2010 18:16 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Maar verder heb je wel door dat ik reageerde op een niet-moslim, niet-Turk, die er een modern definitie aan koppelde? Dat de moslims 'Turk' werden genoemd, niet dat ze zichzelf zo noemden?
Wat het niet zijn van een 'Turk' dus een zinloos begrip maakt.quote:Op zondag 17 oktober 2010 18:28 schreef Landysh het volgende:
[..]
De moderne definitie van 'Turk' is een persoon van Turkse afkomst (zoals Ataturk) - dus geen Balkan moslims, dat is wat Sachertorte bedoelde.
Iets als 'algemeen bekend' bestempelen betekent niet dat je het als feit neerzet.quote:Waarom zeg jij dan dat het een feit is dat Atatürk geen etnische Turk is?
Geloof me, het is geen éénrichtingsverkeer.quote:Ik snap echt niks van jou.
quote:Op zondag 17 oktober 2010 18:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat het niet zijn van een 'Turk' dus een zinloos begrip maakt.
[..]
Iets als 'algemeen bekend' bestempelen betekent niet dat je het als feit neerzet.
[..]
Geloof me, het is geen éénrichtingsverkeer.
Ook het verwoesten van Smyrna en het verjagen van de Grieken gebeurde inderdaad al voor het verdrag van Lausanne. Vreemd dat je die zaken rechtvaardigt door naar het verdrag van Lausanne te verwijzen. Het is ook vreemd dat je net doet alsof Ataturk geen enkele verantwoordelijkheid had voor dat verdrag.quote:Op zaterdag 16 oktober 2010 13:15 schreef Landysh het volgende:
[..]
De Griekse minderheid die was uitgesloten van de bevolkingsruil ja. En daar vielen alleen de Grieken uit Istanbul, Gokceada & Bozcaada onder. Die Grieken zijn dan ook niet 'verjaagd' - tot 1950 dan, maar dat is weer een heel ander verhaal.
http://en.wikipedia.org/w(...)en_Greece_and_Turkey
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
In Zuid Amerika worden nakomelingen van Libanese en Syrische immigranten, meestal orthodoxe christenen, ook Turk genoemd. Omdat ze eind 19e eeuw vanuit het Ottomaanse rijk emigreerden.quote:Op zondag 17 oktober 2010 16:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
'Turk' is sowieso een betekenisloos begrip. Na de oorlog werden vrijwel alle moslims in de regio 'Turk' genoemd, met name in Griekenland, Balkan, Bulgarije etc. Dat Ataturk geen etnisch Turk was is algemeen bekend, ook bekend dat hij zich als een Turk identificeerde en heel veel van 'Turkse' volk hield.
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Heb je hier een link of bron voor, voor wat nader informatie? Dat christenen 'Turk' worden genoemd is mij nieuw.quote:
[..]
In Zuid Amerika worden nakomelingen van Libanese en Syrische immigranten, meestal orthodoxe christenen, ook Turk genoemd. Omdat ze eind 19e eeuw vanuit het Ottomaanse rijk emigreerden.
Oh, ik heb het verkeerd gelezen blijkbaar. Ik dacht echt dat daar 'feit' stond ipv 'algemeen bekend'.quote:
Ik kan niet zo snel iets vinden, ik weet het uit ervaring omdat ik een aantal "Turcos" ken in Brazilie en Colombia.quote:Op zondag 17 oktober 2010 18:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb je hier een link of bron voor, voor wat nader informatie? Dat christenen 'Turk' worden genoemd is mij nieuw.
Misschien dat je hier iets aan hebt, ook de discussie eronder. Ik zal eens verder zoeken.
http://www.brazzil.com/co(...)-by-jorge-amado.html
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
The reasons behind Arab emigration (Lebanese and Syrian) were several. The Christians (Catholic, Maronite, or Orthodox) were fleeing the Ottoman Empire, but I believe the large majority left for a better life. Few wish to leave forever, few have the desire to have to communicate in a different language, knowing that their mother tongue will be restricted to a small circle of friends and relatives in the community to which they belong. In Latin America, Arab immigrants were (and still are) called Turks, because of the passport issued by the Ottoman Empire. I remember that my grandmother, a practicing Christian, used to tell us: "Me, a Turk? But my family fled from the Turks... "quote:Op zondag 17 oktober 2010 18:43 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb je hier een link of bron voor, voor wat nader informatie? Dat christenen 'Turk' worden genoemd is mij nieuw.
http://wordswithoutborders.org/article/brazilian-arabesques/
It really is just like a medieval doctor bleeding his patient, observing that the patient is getting sicker, not better, and deciding that this calls for even more bleeding.
Dictator natuurlijk. Status misbruik. Vernachelen van de Turkse cultuur. Kapot maken van de dominante religie. Expres het Koerdische volk wegmoffelen. En ga zo maar door.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
quote:Ik weet inhoudelijk niet veel van Ataturk en zijn beleid gedurende zijn leven als president maar was het in die tijd niet heel erg onrealistisch iets anders dan een dictator te verwachten? Turkije kwam uit een zeer moeilijke situatie met veel (binnenlandse) problemen en nog koloniale machten die op hun grondgebied zaten te azen, dan nog de andere tijdsgeest etc en een dictator lijkt mij niet meer dan wat men nodig had om een krachtig en stabielere periode on te luiden.Op woensdag 27 oktober 2010 10:32 schreef Burakius het volgende:
Dictator natuurlijk. Status misbruik. Vernachelen van de Turkse cultuur. Kapot maken van de dominante religie. Expres het Koerdische volk wegmoffelen. En ga zo maar door.
Ook denk ik dat als Ataturk een Islamitisch-Turkse staat had nagestreefd de koloniale machten niet zouden rusten totdat het met de grond gelijk was gemaakt en omgevormd tot een protectoraat a-la Libanon etc.
De Islamitische staat hadden ze eindelijk verslagen met de val van het Ottomaanse rijk en men zou het zeker niet accepteren dat een natie-staat op dezelfde grondslag (Islam) zou verder gaan omdat het hetzelfde gevaar zou kunnen vormen voor hun macht.
Oorlog is de verderzetting van de politiek maar met andere middelen - Clausewitz
quote:Goed verwoord
[..]
Ik weet inhoudelijk niet veel van Ataturk en zijn beleid gedurende zijn leven als president maar was het in die tijd niet heel erg onrealistisch iets anders dan een dictator te verwachten? Turkije kwam uit een zeer moeilijke situatie met veel (binnenlandse) problemen en nog koloniale machten die op hun grondgebied zaten te azen, dan nog de andere tijdsgeest etc en een dictator lijkt mij niet meer dan wat men nodig had om een krachtig en stabielere periode on te luiden.
Ook denk ik dat als Ataturk een Islamitisch-Turkse staat had nagestreefd de koloniale machten niet zouden rusten totdat het met de grond gelijk was gemaakt en omgevormd tot een protectoraat a-la Libanon etc.
De Islamitische staat hadden ze eindelijk verslagen met de val van het Ottomaanse rijk en men zou het zeker niet accepteren dat een natie-staat op dezelfde grondslag (Islam) zou verder gaan omdat het hetzelfde gevaar zou kunnen vormen voor hun macht.
quote:Dat is het punt niet, Ataturk zag de Sultans als dictators en heeft ze op dat punt aangevallen en zichzelf nooit beschouwd als een dictator, terwijl hij overduidelijk wel trekjes van een dictator had, presenteerde hij zich altijd als president.
[..]
Ik weet inhoudelijk niet veel van Ataturk en zijn beleid gedurende zijn leven als president maar was het in die tijd niet heel erg onrealistisch iets anders dan een dictator te verwachten?
quote:Dit is niet juist, het Ottomaanse rijk kwam uit een zeer moeilijke situatie met veel binnenlandse en buitenlandse problemen waarbij koloniale machten delen van het rijk wilden bezetten. Turkije kwam als een onbetwiste winnaar van Anatolië uit de onafhankelijkheidsoorlog wat werd gegarandeerd met het verdrag van Lausanne.Turkije kwam uit een zeer moeilijke situatie met veel (binnenlandse) problemen en nog koloniale machten die op hun grondgebied zaten te azen,
quote:Wellicht voor het krijgen van Turkije uit de oorlog, met een verenigd centraal gezag, maar niet voor het bouwen van een modern democratisch republiek gemodelleerd naar Westerse maatstaven.dan nog de andere tijdsgeest etc en een dictator lijkt mij niet meer dan wat men nodig had om een krachtig en stabielere periode on te luiden.
quote:Mwuah, Libanon werd vooral een protectoraat om de Christelijke minderheden in het Midden-Oosten te beschermen en autonomie te geven, zowel het Ottomaanse rijk als Ataturk waren bereid de minderheden te beschermen en de genoemde landen autonomie te geven, wat overigens ook in het verdrag van Sevres en in die van Lausanne zou opgenomen zijn. De Britten wilden Istanbul en het kalifaat zelfs tot internationaal onafhankelijk en gedemilitariseerd gebied uitroepen met een religieus symbool, zoals Vaticaan. Ataturk had best Kalifaat in stand kunnen houden, of schrift Arabisch laten, twee dingen waar hij toen al veel kritiek op kreeg.Ook denk ik dat als Ataturk een Islamitisch-Turkse staat had nagestreefd de koloniale machten niet zouden rusten totdat het met de grond gelijk was gemaakt en omgevormd tot een protectoraat a-la Libanon etc.
quote:Het zou dan ook niet echt een natiestaat kunnen zijn omdat er teveel verschillende volkeren en groepen in leefden om het tot één natiestaat te kunnen benoemen, sterker nog de Britten hebben het Ottomaanse rijk keer op keer beschermd tegen de Russen en Fransen die het rijk wilden verdelen en veroveren. Dat is dus eigenlijk het punt, niet de koloniale machten, maar Ataturk heeft het rijk verslagen.De Islamitische staat hadden ze eindelijk verslagen met de val van het Ottomaanse rijk en men zou het zeker niet accepteren dat een natie-staat op dezelfde grondslag (Islam) zou verder gaan omdat het hetzelfde gevaar zou kunnen vormen voor hun macht.
quote:Machtsmisbruik zet ik erbij. Hij was een pion van de vrijmetselaars/cq anti-Islamisten. Zijn ver doorgaande hervormingen waren uiterst anti-Islamitisch en berust op de "verdeel en heers" tactiek. En dan bedoel ik de verdeel en heers manier op zijn Brits --> zorg voor verandering van cultuur in het desbetreffende land en zorg altijd voor pijnpunten in de toekomsten d.m.v. o.a. cultuurverschillen groter maken, nationalisme, macht bij het leger, grensproblemen, foutieve propaganda over het land zelf, beschikking tot de grondstoffen van het land, toegang om eigen Britse/Amerikaanse/Franse scholen te mogen bouwen in het land zelf, waarmee men de geniën van het land kunnen leegzuigen naar eigen land.
[..]
Ik weet inhoudelijk niet veel van Ataturk en zijn beleid gedurende zijn leven als president maar was het in die tijd niet heel erg onrealistisch iets anders dan een dictator te verwachten? Turkije kwam uit een zeer moeilijke situatie met veel (binnenlandse) problemen en nog koloniale machten die op hun grondgebied zaten te azen, dan nog de andere tijdsgeest etc en een dictator lijkt mij niet meer dan wat men nodig had om een krachtig en stabielere periode on te luiden.
Ook denk ik dat als Ataturk een Islamitisch-Turkse staat had nagestreefd de koloniale machten niet zouden rusten totdat het met de grond gelijk was gemaakt en omgevormd tot een protectoraat a-la Libanon etc.
De Islamitische staat hadden ze eindelijk verslagen met de val van het Ottomaanse rijk en men zou het zeker niet accepteren dat een natie-staat op dezelfde grondslag (Islam) zou verder gaan omdat het hetzelfde gevaar zou kunnen vormen voor hun macht.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
p.s.
Nog een side-note die je niet mag vergeten. Turkije was echt niet zó zwak als je denkt en verder : Als de Westerse machten de kans zouden krijgen om Turkije verder te kunnen verpulveren en zo de Islam een keiharde slag toe te dienen (nog harder) dan had men dat gedaan. Gelukkig waren de Westerse machten teveel met elkaar bezig (zoals altijd) en bleef er een status quo.
Nog een side-note die je niet mag vergeten. Turkije was echt niet zó zwak als je denkt en verder : Als de Westerse machten de kans zouden krijgen om Turkije verder te kunnen verpulveren en zo de Islam een keiharde slag toe te dienen (nog harder) dan had men dat gedaan. Gelukkig waren de Westerse machten teveel met elkaar bezig (zoals altijd) en bleef er een status quo.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Uh, die Britse/Franse/Amerikaanse scholen werden al halverwege de 19e eeuw gebouwd; juist ja, in Ottomaanse tijd. Er zijn daar heel wat Ottomaanse hoogwaardigheidsbekleders aan afgestudeerd. Bijvoorbeeld:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_College
Wat je bedoelt met ''cultuurverschillen groter maken'' snap ik ook niet helemaal. Atatürk probeerde juist een unitaire staat van Turkije te maken, met één identiteit verheven boven de anderen: de Turkse.
En het beschikken tot de grondstoffen van het land ga je maar bij de regeringen na Atatürk over klagen, waaronder ook de AKP, die de Turkse grensgebieden met Syrië voor 40 jaar aan Israël wilde verhuren (voor het verschonen van landmijnen). Ook vandaag de dag betrekt Turkije buitenlandse bedrijven bij het delven naar grondstoffen, omdat het kennelijk niet over die technologie beschikt (of omdat het daarin wordt gehinderd).
Macht bij het leger zeg je... Ten tijde van Atatürks presidentschap had het leger niet de politieke macht die het vandaag de dag heeft. Voor zijn stap in de politiek en zijn kandidaatschap als regeringsleider/president heeft Atatürk nadrukkelijk afstand genomen van zijn positie als militair door zijn uniform voor eeuwig op te bergen. Zo ook zijn metgezellen. De politieke macht van het leger is pas na Atatürk sterk toegenomen (mede met behulp van de VS). Twee staatsgrepen (waarin de VS ook een vinger in de pap hadden) hebben dit natuurlijk alleen maar versterkt.
En dat je keer op keer de vrijmetselaars (die je eerst 'metselaars' noemde) erbij gaat slepen, is ook lachwekkend. Atatürk heeft juist alle vrijmetselaarsloges in het land gesloten, omdat ze hevig hadden gecollaboreerd met buitenlandse mogendheden aan de val van het Ottomaanse Rijk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_College
Wat je bedoelt met ''cultuurverschillen groter maken'' snap ik ook niet helemaal. Atatürk probeerde juist een unitaire staat van Turkije te maken, met één identiteit verheven boven de anderen: de Turkse.
En het beschikken tot de grondstoffen van het land ga je maar bij de regeringen na Atatürk over klagen, waaronder ook de AKP, die de Turkse grensgebieden met Syrië voor 40 jaar aan Israël wilde verhuren (voor het verschonen van landmijnen). Ook vandaag de dag betrekt Turkije buitenlandse bedrijven bij het delven naar grondstoffen, omdat het kennelijk niet over die technologie beschikt (of omdat het daarin wordt gehinderd).
Macht bij het leger zeg je... Ten tijde van Atatürks presidentschap had het leger niet de politieke macht die het vandaag de dag heeft. Voor zijn stap in de politiek en zijn kandidaatschap als regeringsleider/president heeft Atatürk nadrukkelijk afstand genomen van zijn positie als militair door zijn uniform voor eeuwig op te bergen. Zo ook zijn metgezellen. De politieke macht van het leger is pas na Atatürk sterk toegenomen (mede met behulp van de VS). Twee staatsgrepen (waarin de VS ook een vinger in de pap hadden) hebben dit natuurlijk alleen maar versterkt.
En dat je keer op keer de vrijmetselaars (die je eerst 'metselaars' noemde) erbij gaat slepen, is ook lachwekkend. Atatürk heeft juist alle vrijmetselaarsloges in het land gesloten, omdat ze hevig hadden gecollaboreerd met buitenlandse mogendheden aan de val van het Ottomaanse Rijk.
quote:Dit wat je nu zegt is natuurlijk onzin, als president van het land destijds opperbevelhebber van het leger, juist toen had je als president meer macht over het leger dan nu. Niet te vergeten dat tot zijn dood hij 'Pasa' en 'Gazi' is genoemd, wat een direct relatie heeft met zijn militaire carrière en functie. Ten alle tijden is het leger loyaal aan hem gebleven wegens zijn militaire successen, niet voor zijn presidentschap of politieke participatie.
Macht bij het leger zeg je... Ten tijde van Atatürks presidentschap had het leger niet de politieke macht die het vandaag de dag heeft. Voor zijn stap in de politiek en zijn kandidaatschap als regeringsleider/president heeft Atatürk nadrukkelijk afstand genomen van zijn positie als militair door zijn uniform voor eeuwig op te bergen. Zo ook zijn metgezellen. De politieke macht van het leger is pas na Atatürk sterk toegenomen (mede met behulp van de VS). Twee staatsgrepen (waarin de VS ook een vinger in de pap hadden) hebben dit natuurlijk alleen maar versterkt.
quote:Atatürk is na de stichting van de Republiek geen legerleider meer geweest, bij mijn weten. Toen hij Reis-i Cumhur werd, kwam Ismet Inönü aan het hoofd van het leger. Toen ook die de politiek inging, werd Fevzi Çakmak legerleider. Dat Atatürk 'Gazi' werd genoemd, is natuurlijk door zijn militaire verdiensten in de onafhankelijkheidsoorlog; het is geen militaire post. Oorlogsveteranen worden tegenwoordig ook nog steeds Gazi genoemd.Op donderdag 28 oktober 2010 21:09 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dit wat je nu zegt is natuurlijk onzin, als president van het land destijds opperbevelhebber van het leger, juist toen had je als president meer macht over het leger dan nu. Niet te vergeten dat tot zijn dood hij 'Pasa' en 'Gazi' is genoemd, wat een direct relatie heeft met zijn militaire carrière en functie. Ten alle tijden is het leger loyaal aan hem gebleven wegens zijn militaire successen, niet voor zijn presidentschap of politieke participatie.
quote:Nogmaals: Als president - ook niet op democratische wijze btw - was Ataturk opperbevelhebber van het leger, hij had het laatste woord, als daar ook loyaliteit wegens militaire verdiensten gekoppeld met het hanteren van Militaire onderscheidingen en titels wordt het wel een hele vage 'scheiding' van Politiek en Militarisme hé?
[..]
Atatürk is na de stichting van de Republiek geen legerleider meer geweest, bij mijn weten. Toen hij Reis-i Cumhur werd, kwam Ismet Inönü aan het hoofd van het leger. Toen ook die de politiek inging, werd Fevzi Çakmak legerleider. Dat Atatürk 'Gazi' werd genoemd, is natuurlijk door zijn militaire verdiensten in de onafhankelijkheidsoorlog; het is geen militaire post. Oorlogsveteranen worden tegenwoordig ook nog steeds Gazi genoemd.
quote:Je hebt natuurlijk gelijk dat hij nog steeds wel een vinger in de pap had in het leger (officieel niet), maar hé, welke leider/dictator had dat niet in het Europa van de jaren '20 en '30?Op donderdag 28 oktober 2010 21:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nogmaals: Als president - ook niet op democratische wijze btw - was Ataturk opperbevelhebber van het leger, hij had het laatste woord, als daar ook loyaliteit wegens militaire verdiensten gekoppeld met het hanteren van Militaire onderscheidingen en titels wordt het wel een hele vage 'scheiding' van Politiek en Militarisme hé?
En ik denk dat de loyaliteitskwestie toch wel enigszins nodig was bij het stichten van een republiek uit het as van een ineengestort wereldrijk. Meningsverschillen zouden de jonge republiek anders wel snel de das om hebben gedaan, denk ik. Daarom ook dat de familie van de sultan het land werd uitgezet (vanwege de nog steeds aanwezige sultansgezinden) en het invoeren van een éénpartijstelsel.
quote:Vindt jij een vergelijking tussen Hitler, Stalin, Mussolini en Ataturk legitiem dan? In mijn ogen de oprichting van de na oorlogse staten is geen een te vergelijken met die van Turkije imho niet in ieder geval.
[..]
Je hebt natuurlijk gelijk dat hij nog steeds wel een vinger in de pap had in het leger (officieel niet), maar hé, welke leider/dictator had dat niet in het Europa van de jaren '20 en '30?
Ik ben bang dat ook naast die dubieuze scheiding van Ataturks militaire en politieke carrière, het dan ook vaag wordt wanneer je alle oppositie de mond snoert of hij het deed zodat het land er beter van zou worden, of dat hij er zelf beter van zou worden.
|
|
