De Beursvloer # 173 Na 10 maanden 2010 weer terug bij af

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 02:13 schreef tjoptjop het volgende:
Leuk onderwerp, wel vrij omvangrijk

quote:

Boek wat ik zelf voor olie heb is Oil 101 van Downey. Richt zich op het geheel olie gebeuren (van exploratie tot verkoop) maar als je die in de bieb ofzo kunt krijgen is het een aanrader. Al met als slechts iets van 40-50 pagina's over de markten, wel interessant overigens.

quote:

Een plek waar héél veel (wel Amerikaanse) energie info kan vinden is http://www.eia.doe.gov/ kun je historische prijzen/productie van heel veel zaken opzoeken (crude, raffinage, shipping e.d.)

En de Baltic Exchange voor een idee van verschepingskosten. Zoeken op "Baltic Dry Index" kan ook

Ik denk dat je er slim aan doet om je te beperken tot 1 grondstof

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 21:08 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Goed afbakenen dus. Dat vind ik altijd wel moeilijk want meestal is er veel meer interessant dan binnen de afbakening valt.
[..]

Ze hebben het in de UB zag ik, ik ga hem lenen.
[..]

Ik denk dat ik mij op olie ga richten omdat de haven van Rotterdam op dat gebied zeer belangrijk is voor Europa, het is ongeveer de enige haven die voor grote olietankers bereikbaar is in West-Europa. Interessant was ook dat er op een gegeven moment tientallen olietankers voor anker lagen (tijdens de 'crisis') bij Hoek van Holland, wachtend op een gunstige olieprijs. Maar misschien is ander bulkgoed ook wel interessant, ik ben mij nog aan het oriënteren dus het kan nog veranderen. Ik ga er pas in mei aan schrijven dus ik heb nog alle tijd, bedankt voor de links in ieder geval, data is altijd handig om toegang tot te hebben.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 02:35 schreef tjoptjop het volgende:
En interessante bedrijven in die branche zijn o.a. Trafigura, Glencore (het oude Marc Rich & co, machtig interessant figuur), Gunvor en Vitol aangezien zij zich bezig houden met de fysieke handel en niet de papierhandel @ Wall Street

(3 van die 4 zijn overigens "Nederlands" )

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 19:25 schreef Arcee het volgende:
Telefilm: Win/Win (23 oktober 22:00 uur)

Vanavond dus op tv.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 22:49 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Ik heb het een half uur vol gehouden. Wat een belabberde film, het zien van Nederlandse producties is onderhand een soort zelf kastijding. Wellicht geen verkeerd idee dat die subsidies op de schop gaan.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 22:26 schreef Lemans24 het volgende:

[..]

Trafigura is dan met name interessant vanwege hele andere praktijken. Dat moet toch wel haast het meest foute 'Nederlandse' bedrijf zijn dat er momenteel bestaat. Ethiek, wat is dat?

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 21:29 schreef Rejected het volgende:
Leuk dat je al een idee hebt voor je scriptie! Weet niet of er al veel goede stukken over zijn geschreven maar ik persoonlijk ben benieuwd naar de verklaring voor de toegenomen(echt enorm!) volatiliteit in de spot prijs van olie na de introductie van derivaten(zowel VS en 10j later in het VK). Volgens mij moeten derivaten namelijk juist voor een lagere volatiliteit zorgen. Houd ons op de hoogte.
Zelf wilde ik misschien onderzoek over wat eerder in dit topic werd vermeld: Is het uitkeren van dividend positief of juist niet? Maar nog even tijd om erover na te denken.

En vanavond idd Win/Win op tv, ga niet kunnen kijken dus hoop dat hij terug te zien is.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 22:59 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Het is natuurlijk uitermate naïef van je om te veronderstellen dat de grondstoffenhandel "ethisch verantwoord" is.
Als je even snel in je huis kijkt zie je ongetwijfeld aluminium producten, kans is groot dat het bauxiet daarvan komt uit Guinea, een verschrikkelijke dictatuur. Olie komt o.a. uit SA of Iran wat nou ook niet de meest menselijke landen zijn. Coltan wat je bijvoorbeeld in electronica vind komt o.a. uit Ethiopië en Congo (en gebruikt om burgeroorlogen te financieren.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 23:12 schreef Lemans24 het volgende:

[..]

Met de achtergronden van die produkten ben ik bekend. Het is eigenlijk verwerpelijk, maar zoals de meesten maak ik daar ook gewoon gebruik van.

quote:

Op zaterdag 23 oktober 2010 02:35 schreef tjoptjop het volgende:
En interessante bedrijven in die branche zijn o.a. Trafigura, Glencore (het oude Marc Rich & co, machtig interessant figuur), Gunvor en Vitol aangezien zij zich bezig houden met de fysieke handel en niet de papierhandel @ Wall Street

(3 van die 4 zijn overigens "Nederlands" )

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 00:24 schreef Rejected het volgende:
Spot niet al langer?

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 01:58 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

De spotmarkt bestaat inderdaad al duizenden jaren. Wat betreft de spot/futuresmarkt met contractuele verplichtingen waren de jappen het eerst en dat is al bijna 300 jaar geleden. Het is wel grappig dat de candlesticks en eerste moving averages ook uit die periode afstammen. Blijkbaar worden mensen creatief als er geld mee gemoeid is..

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 01:58 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

De spotmarkt bestaat inderdaad al duizenden jaren. Wat betreft de spot/futuresmarkt met contractuele verplichtingen waren de jappen het eerst en dat is al bijna 300 jaar geleden. Het is wel grappig dat de candlesticks en eerste moving averages ook uit die periode afstammen. Blijkbaar worden mensen creatief als er geld mee gemoeid is..

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 01:58 schreef Mendeljev het volgende:
Wat betreft de spot/futuresmarkt met contractuele verplichtingen waren de jappen het eerst en dat is al bijna 300 jaar geleden. Het is wel grappig dat de candlesticks en eerste moving averages ook uit die periode afstammen. Blijkbaar worden mensen creatief als er geld mee gemoeid is..

quote:

One of the earliest written records of futures trading is in Aristotle's book Politics. He tells the story of Thales, a poor philosopher from Miletus who developed a "financial device, which involves a principle of universal application." Thales used his skill in forecasting and predicted that the olive harvest would be exceptionally good the next autumn. Confident in his prediction, he made agreements with local olive-press owners to deposit his money with them to guarantee him exclusive use of their olive presses when the harvest was ready. Thales successfully negotiated low prices because the harvest was in the future and no one knew whether the harvest would be plentiful or pathetic and because the olive-press owners were willing to hedge against the possibility of a poor yield. When the harvest-time came, and a sharp increase in demand for the use of the olive presses outstripped supply, he sold his future use contracts of the olive presses at a rate of his choosing, and made a large quantity of money.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 02:05 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Wat ik in die zin dan ook wel bizar vind is dat we candlesticks nog steeds gebruiken. En ze werken nog steeds best aardig

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 02:05 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Wat ik in die zin dan ook wel bizar vind is dat we candlesticks nog steeds gebruiken. En ze werken nog steeds best aardig

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 02:12 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Dojima_Rice_Exchange wel tof om te lezen. Ik vind die historie sowieso wel erg interessant. En ook de belangrijke rol die Nederland hierin gespeeld heeft (eerste beurs, eerste bubbels e.d.)


Verder dit
[..]

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 02:18 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Die combo's zijn wel volledig achterhaald natuurlijk (morningstar etc). Al kan het vroeger wel gewerkt hebben!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 02:12 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Dojima_Rice_Exchange wel tof om te lezen. Ik vind die historie sowieso wel erg interessant. En ook de belangrijke rol die Nederland hierin gespeeld heeft (eerste beurs, eerste bubbels e.d.)

quote:

In the first years of the 1730s, as the result of poor harvests and trade issues, the price of rice plummeted. Though this looked good for buyers on the face of it, it wreaked havoc with an economy which was still based largely on rice as a medium of exchange. Samurai, whose income was in rice, panicked over the exchange rate into coin, and meanwhile speculators and various conspiracies within the brokers' community played games with the system, keeping vast stores of rice in the warehouses, which ensured low prices. A series of riots against the speculators, and against the conspiratorial, manipulative system as whole, erupted in 1733; starvation was widespread, and meanwhile, speculators were acting to "corner" the market and to control prices. This was the first of a number of riots, called uchikowashi (打壊し), which would grow in frequency and size over the next century or so. The shogunate set a price floor in 1735, forcing merchants in Edo to sell for no less than one ryō per 1.4 koku, and in Osaka no less than 42 momme per koku. A 10 momme fine was charged of anyone found to have paid less. Over the fifteen years or so, until roughly 1750, the shogunate stepped in on a number of occasions to attempt to stabilize or control the economy. Though in 1730 the government budget as a whole was in balance (expenditures=revenue), interventions by the shogun over the ensuing years inadvertently led to economic collapse. Tokugawa Yoshimune made so many attempts at reforms and controls that he came to be known as Kome Kubō or Kome Shōgun (the Rice Shogun). At the same time, attempts were made at monetary policy, which largely resulted in solving the problems of the rice economy, while bringing debasement of the currency.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 02:30 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Ik zat net met verbijstering dit stukje te lezen.
[..]

Je zou met een paar aanpassingen zo maar een kant&klare verhaallijn kunnen hebben die in het heden past. Ik sta er een beetje van te kijken...

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 02:46 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Zaken als hedgen, handel met voorkennis, marktmanipulatie zijn echt al eeuwen oud. De VOC of opkomst van de spoorwegen in de VS.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 02:46 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Zaken als hedgen, handel met voorkennis, marktmanipulatie zijn echt al eeuwen oud. De VOC of opkomst van de spoorwegen in de VS.

Wat wel een leuk boekje is over een Amerikaanse speculant ergens rondom 1900 is Reminiscences of a stock operator. Ook daarin merk je al dat er in feite niet zo heel veel veranderd is. Het is alleen technisch geperfectioneerd (analyse tools, informatiesnelheid e.d.)

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 02:46 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Zaken als hedgen, handel met voorkennis, marktmanipulatie zijn echt al eeuwen oud. De VOC of opkomst van de spoorwegen in de VS.

Wat wel een leuk boekje is over een Amerikaanse speculant ergens rondom 1900 is Reminiscences of a stock operator. Ook daarin merk je al dat er in feite niet zo heel veel veranderd is. Het is alleen technisch geperfectioneerd (analyse tools, informatiesnelheid e.d.)

quote:

n the old days whenever a bucket shop found itself loaded with too many bulls on a certain stock it was
a common practice to get some broker to wash down the price of that particular stock far
enough to wipe out all the customers that were long of it. This seldom cost the bucket
shop more than a couple of points on a few hundred shares, and they made thousands of
dollars.
That was what the Cosmopolitan did to get me and Henry Williams and the other Sugar
shorts. Their brokers in New York ran up the price to 108. Of course it fell right back,
but Henry and a lot of others were wiped out. Whenever there was an unexplained sharp
drop which was followed by instant recovery, the newspapers in those days used to call
it a bucket-shop drive.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 15:18 schreef LXIV het volgende:
Nu noemen wij dat uitroken!

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 14:08 schreef flyguy het volgende:

[..]

Livermore Één van de beste speculanten ooit.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 15:18 schreef LXIV het volgende:

[..]

Ik heb dat boekje even opgezocht. Wel leuk inderdaad:
I
[..]

Nu noemen wij dat uitroken!

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 19:50 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Dat ging om bucket shops, die bestaan anno 2010 niet meer (alleen met forex zie je ze nog wel eens)

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 21:50 schreef LXIV het volgende:
Ik heb nu het hele boek van Livermore gelezen. Niet zo heel veel is toepasbaar in 2010. Het eerste deel gaat over hoe je geld kunt verdienen in die bucketshops, die nu dus niet meer bestaan en eigenlijk niks met het huidige traden meer te maken hebben, omdat de koers daar achterliep.
Het grootste deel van de rest van het boek gaat over marktmanipulatie. Dus een slapend aandeel 'wakker maken' door het verhandelbaar te maken en in de belangstelling te brengen. Tegenwoordig is alles sowieso meer liquide, zeker met al die bots. Bovendien heb ik als particulier niet het vermogen om dit te doen.

Wat lessons learned zijn die je nu nog zou kunnen toepassen:
In principe betaalt het publiek en cashen de insiders. (Hoe korter de termijn waarop je handelt, hoe meer dit het geval is, want hoe relevanter de inside-information)
Het kost je geld om de laatste 1/8-ste van de top of de bodem ook nog te willen nemen.
Ben long in een bull-market en short (of liquide) in een bear-market.
Als een aandeel daalt terwijl je eigenlijk 'vindt' dat het zou moeten stijgen (gezien de naar buiten gebrachte cijfers, de algemene marktsituatie of wat dan ook), dan gebeurt dat niet voor niets. Er zijn dus mensen met meer informatie dan jij, en die blijven verkopen. Afblijven dus!

Dat waren allemaal al dingen die ik wist.

Dan werd er nog verteld dat langs het hele traject van een top naar beneden het in het algemeen de insiders zijn die verkopen en het publiek dat koopt. Een aandeel dat dus een top heeft neergezet van 10 euro en vervolgens van 9 naar 8 naar 7 naar 6 gedaald is, is dus op 6 nog geen goede koop. Koop zo'n aandeel pas wanneer het 'uitbodemd' op 5 en dan naar de 5,75 oid is gegaan.
Eigenlijk dus gewoon 'follow the trend'

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 21:53 schreef LXIV het volgende:
Oh ja, en wat ook nog waar is: als je het niet weet, doe dan niks. Handel niet om te handelen.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 22:03 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Grappig, ik interpreteerde het toch iets anders

Zijn "tape reading skills" acht ik als z'n edge op de markt. En de vele voorbeelden in z'n boek zijn meer verhalen/anekdotes waarbij het ondanks dat hij volgens z'n edge 'gelijk' zou hebben het verliesgevend is en het dus zo een beschrijving is van 'problemen' waar je destijds mee te maken had (in boekvorm). Je moet het imho niet gaan lezen als een strategie boek voor beurshandel, daar is het ook nooit voor bedoeld volgens mij. Het is niet voor niets dat hij ook heen snel weer geld verdiend heeft als hij weer eens broke gegaan is, daar gaat het immers niet om.

Desondanks vind ik dat toch actueler is dan jij het beschrijft, maar dan niet in specifieke voorbeelden. Meer in z'n algemeenheid, zaken als timing bijv.

Maar het is geen Intelligent Investor ofzo. In het kort is het gewoon een fictie verhaal over het leven van een speculant en wat voor beren die op de weg tegen kwam (varierend van te vroege timing, lag in koers info, insider info, lag in order executie etc. etc. )

Toegeven. Het is wel alweer een paar jaar geleden dat ik het gelezen heb.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 22:08 schreef LXIV het volgende:

Dit boekje heeft me trouwens wederom doen afvragen of het überhaubt wel mogelijk is om structureel geld te verdienen in een markt wanneer er insiders aanwezig zijn. Dus dat voor jou de koersen feitelijk 100% random zijn, maar dat er dus een paar spelers in de markt zijn die wél enigzins kunnen voorspellen wat de koers gaat doen. 'Melken' die insiders het publiek nu uit? Of blijft de koers toch efficiënt/random genoeg zonder dat het iets uitmaakt. Maar waar komt dat geld dan vandaan?

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 22:14 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Wat beschouw je als insiders?

Als particulier heb je imho weinig te zoeken op derivaatmarkten. Als je ziet hoe professionele participanten in die markt zitten. Gigantische computerparken, hooggeschoold wiskundig personeel en enorm uitgebreide algoritmes om maar die edge te vinden/exploiteren.

Kom je dan als particulier aan met je opties en basis TA (of nattevinger werk)

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 22:28 schreef LXIV het volgende:

[..]

Insiders kunnen mensen zijn die direct bij het bedrijf betrokken zijn (dus er werken), of indirect (toeleveranciers), of analysten die zich de hele dag met niks anders bezighouden dan dat bedrijf. Kortom, iedereen wiens kennisniveau dat van de markt heel duidelijk overstijgt.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 22:36 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Dan denk dat je daar als particulier met beperkte middelen weinig tussen te zoeken hebt En dan voornamelijk vanwege de laatste categorie

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 22:39 schreef LXIV het volgende:

[..]

Wat ik me afvraag is dus in hoeverre hun (voor)kennis en de daaruit resulterende winsten een negatieve invloed heeft op jouw winst. Dus al beschouw je de koersen als volkomen willekeurig (waarbij het dus niet uit zou mogen maken wat je timing of stockpicking is), het toch zo is dat je hierdoor verliest.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 22:59 schreef LXIV het volgende:
Hoe langer de termijn, hoe kleiner de invloed inderdaad. Want ook de kennis van de insiders wordt steeds minder 'inside' op de langere termijn.
Het gaat me niet eens om die tienden van centen in millisecondes. Die laat ik sowieso voor wat ze zijn. Maar als jij bijv. aandeel X koopt en zonder reden stijgt die opeens 30%. Dan denk je wellicht: mooi, tijd om te cashen want ik zie geen enkele reden waarom dit aandeel gestegen is. Terwijl er een week later een goede deal bekend gemaakt wordt ofzo. Diegenen aan wie jij verkocht wisten van die deal af. Heb je nu dan verloren?
Een andere keer koop je juist als een aandeel 30% gedaald is. Terwijl dat ook slecht uitpakt.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 23:13 schreef tjoptjop het volgende:
Wat is trouwens de juiste Nederlandse vertaling voor "edge" zoals die in deze context gebruikt wordt?

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 23:43 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Ik zou het vertalen als een (statistisch) voordeel. Een onzuiverheid in een zuiverheid of andersom. Men spreekt van een edge als een 50% voorspelpercentage hoger blijkt uit te vallen. Dus bij een typische random beweging is 51% van de keren goed gokken gelijk aan 1% edge.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 23:43 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

Ik zou het vertalen als een (statistisch) voordeel. Een onzuiverheid in een zuiverheid of andersom. Men spreekt van een edge als een 50% voorspelpercentage hoger blijkt uit te vallen. Dus bij een typische random beweging is 51% van de keren goed gokken gelijk aan 1% edge.

quote:

Op zondag 24 oktober 2010 23:47 schreef flyguy het volgende:

[..]

Je edge hoeft niets te maken te hebben met het percentage winstgevende trades. Als de winst met 1 trade de andere 99 eclipst dan is dat ook prima