Proces Wilders #3 - Schijn!

ninja edit

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 15:48 schreef HiZ het volgende:

[..]

Geen enkel rechtsysteem is perfect. Maar het Nederlandse rechtsysteem is wel erg nadrukkelijk gebrekkig. Het doet me op dit soort momenten erg denken aan het - werkelijk gruwelijk slechte - Turkse systeem.

Geef mij maar een voorbeeld van een land waar het beter is dan in NL?

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 15:51 schreef Positive_Thinking het volgende:

[..]

Geef mij maar een voorbeeld van een land waar het beter is dan in NL?

Duitsland lijkt het redelijk voor elkaar te hebben.

[ Bericht 0% gewijzigd door HiZ op 04-10-2010 15:58:50 ]

Dat is te makkelijk HiZ. Want de mensen die rechters verwijten dat ze in hun ivoren toren zitten, verwijten de rechter feitelijk dat ze niet al een mening hebben over hoe het er in 'prachtwijken' aan toe gaat.

Het ivorentorenverwijt gaat er júist over dat mensen willen dat de rechter niet als neutraal geprogrammeerde robot werkt, maar werkt vanuit dezelfde gedachten die de gemiddelde burger heeft.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 15:53 schreef HiZ het volgende:

[..]

Duitsland lijkt het redelijk voor elkaar te hebben.

In Duitsland zou Wilders allang straf hebben gehad en heb je bovendien een Constitutioneel Hof dat uitspraken doet op basis van 'de menselijke waardigheid'. Als ik jouw reacties in dit topic zo lees, dan vraag ik me af of je dat zo wenselijk zou vinden.

Hier al voorbij gekomen dat die voorzitter van de wrakingskamer; Bauduin, de rechter is die Volkert van der G. heeft veroordeeld? Geen levenslang en met een aantal vreemde uitspraken.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 15:55 schreef Pool het volgende:

[..]

In Duitsland zou Wilders allang straf hebben gehad en heb je bovendien een Constitutioneel Hof dat uitspraken doet op basis van 'de menselijke waardigheid'. Als ik jouw reacties in dit topic zo lees, dan vraag ik me af of je dat zo wenselijk zou vinden.

Wat er met Wilders is gebeurd is niet veel anders nu dan wanneer een rechter die een overvaller moet berechten gaat vertellen dat hij eigenlijk wel denkt dat de verdachte het gedaan heeft aan het begin van de zaak.

Ik zou trouwens ook wel een onderscheid willen maken tussen het gebrekkige rechtssysteem in Nederland aan de ene kant, en deze zaak tegen Wilders aan de andere kant. Niet alles wat er in dit politieke proces gebeurt (want ja, ik vind die óók een politiek proces) gaat één op één op voor het hele systeem. Het is het verschil tussen gebrekkig functioneren en regelrecht misbruik.

Als Wilders al veroordeeld zou zijn in Duitsland heeft dat meer te maken met onverwerkte neuroses over de eigen geschiedenis dan met wat die man nou eigenlijk echt gezegd heeft. Want al met al is de wekelijks rant van Wilders over de Islam nou echt niet zo heel erg. Ik durf wel te zeggen dat de mensen die de klacht hebben ingediend in de praktijk griezelig dicht staan bij de karikatuur die Wilders maakt van hun religie.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 16:01 schreef Mdk het volgende:
Hier al voorbij gekomen dat die voorzitter van de wrakingskamer; Bauduin, de rechter is die Volkert van der G. heeft veroordeeld? Geen levenslang en met een aantal vreemde uitspraken.

www.volkertvandergraaf.com uitspraak rechtbank

Vind je dat met die condooms met chemicalien een vreemde uitspraak?

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 16:01 schreef Mdk het volgende:
Hier al voorbij gekomen dat die voorzitter van de wrakingskamer; Bauduin, de rechter is die Volkert van der G. heeft veroordeeld? Geen levenslang en met een aantal vreemde uitspraken.

www.volkertvandergraaf.com uitspraak rechtbank

Het zou pas vreemd zijn geweest als wel levenslang was gegeven aan Volkert. Dat werd voor enkelvoudige moorden feitelijk nooit gegeven. Levenslang is überhaupt pas sinds een aantal jaren sterk in opkomst. De strafverzwaring voor terroristische misdrijven is pas later in de wet gekomen dan wanneer Volkert de moord pleegde.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 16:07 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Vind je dat met die condooms met chemicalien een vreemde uitspraak?

Ik ken verder niemand die chemicaliën in condooms bewaard nee. Ook de uitspraak dat ze geen kans zien op herhaling vind ik vreemd aangezien hij al lang voor de moord op Fortuyn zich met verschillende acties heeft beziggehouden en zelfs gelinkt is aan andere moorden.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 16:09 schreef Pool het volgende:

[..]

Het zou pas vreemd zijn geweest als wel levenslang was gegeven aan Volkert. Dat werd voor enkelvoudige moorden feitelijk nooit gegeven. Levenslang is überhaupt pas sinds een aantal jaren sterk in opkomst. De strafverzwaring voor terroristische misdrijven is pas later in de wet gekomen dan wanneer Volkert de moord pleegde.

In mijn ogen zou een levenslange gevangenisstraf voor een dergelijk misdrijf wel gerechtvaardigd en verdedigbaar zijn.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 16:09 schreef Pool het volgende:

[..]

Het zou pas vreemd zijn geweest als wel levenslang was gegeven aan Volkert. Dat werd voor enkelvoudige moorden feitelijk nooit gegeven. Levenslang is überhaupt pas sinds een aantal jaren sterk in opkomst. De strafverzwaring voor terroristische misdrijven is pas later in de wet gekomen dan wanneer Volkert de moord pleegde.

Komt juist wel vaker voor dat voor moord met voorbedachte rade levenslang wordt gegeven toch? Daarom juist vreemd dat het in een dergelijk proces, met zo'n achtergrond, toen niet is gegeven.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 16:16 schreef Mdk het volgende:

[..]

Komt juist wel vaker voor dat voor moord met voorbedachte rade levenslang wordt gegeven toch? Daarom juist vreemd dat het in een dergelijk proces, met zo'n achtergrond, toen niet is gegeven.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 16:15 schreef Citizen.Erased het volgende:

[..]

In mijn ogen zou een levenslange gevangenisstraf voor een dergelijk misdrijf wel gerechtvaardigd en verdedigbaar zijn.

Natuurlijk mag je dat wenselijk en verdedigbaar vinden en die kant gaan we ook wel een beetje op. Maar dat is niet mdk's stelling. Zijn stelling is dat deze rechter een beetje raar is, omdat die geen levenslang gaf aan Volkert. Maar als je gaat zoeken op alle zaken van vóór die tijd waarin enkelvoudige moorden zijn gepleegd, dan zul je zien dat het in de lijn van de jurisprudentie een zeer normale (zelfs forse!) straf was die Volkert kreeg.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 16:09 schreef Pool het volgende:

[..]

Het zou pas vreemd zijn geweest als wel levenslang was gegeven aan Volkert. Dat werd voor enkelvoudige moorden feitelijk nooit gegeven. Levenslang is überhaupt pas sinds een aantal jaren sterk in opkomst. De strafverzwaring voor terroristische misdrijven is pas later in de wet gekomen dan wanneer Volkert de moord pleegde.

Wat was dan de achterliggende gedachte dat Mohammed B. wel levenslang heeft gekregen?

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 16:21 schreef Mr.J het volgende:

[..]

Wat was dan de achterliggende gedachte dat Mohammed B. wel levenslang heeft gekregen?

Toen stond het 'terroristisch oogmerk' inmiddels wel in de wet. Bovendien heeft Mohammed B. ook nog op een agent geschoten, nog een poging om iemand anders te doden dus. Ten slotte heeft B. ook nog gezegd dat hij het weer zou doen als hij de kans krijgt als hij vrijkomt:

quote:

Bij de vraag of er in deze zaak sprake is van een dergelijk uitzonderlijk geval en met name hoe groot het gevaar is dat verdachte opnieuw zo ernstige misdrijven zal begaan, houdt de rechtbank in het bijzonder rekening met de persoon van verdachte en het inzicht dat hij ter terechtzitting in zijn persoon heeft gegeven. Op de vraag van de oudste rechter of verdachte zich wellicht verder zal ontwikkelen en een eventueel minder radicale vorm van de Islam zal kunnen aanhangen, heeft verdachte geantwoord dat hij elke dag tot zijn Heer bidt om hem te behoeden dat hij anders zal gaan denken dan dat hij nu denkt. Ook in zijn laatste woord, zijn laatste kans om de rechtbank te overtuigen van een mogelijke inkeer of een mogelijk besef van de ernst van zijn daden en hun in onze democratie onaanvaardbare gevolgen, heeft verdachte de rechtbank te kennen gegeven dat hij geenszins van plan is zijn manier van denken in heroverweging te nemen. Integendeel, hij heeft zelfs gezworen dat als hij weer vrij komt, hij precies hetzelfde zal doen.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 16:19 schreef Pool het volgende:

[..]


[..]

Natuurlijk mag je dat wenselijk en verdedigbaar vinden en die kant gaan we ook wel een beetje op. Maar dat is niet mdk's stelling. Zijn stelling is dat deze rechter een beetje raar is, omdat die geen levenslang gaf aan Volkert. Maar als je gaat zoeken op alle zaken van vóór die tijd waarin enkelvoudige moorden zijn gepleegd, dan zul je zien dat het in de lijn van de jurisprudentie een zeer normale (zelfs forse!) straf was die Volkert kreeg.

Maar het punt is natuurlijk dat het niet zomaar een normale enkelvoudige moord was. Het was een moord met een politieke achtergrond, die we in Nederland daarvoor niet veel vaker gezien hebben.

Maar of je het met die uitspraak eens blijft of niet, handig vind ik het sowieso niet dat ze nu zo'n man weer als voorzitter van de wrakingskamer neerzetten.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 16:24 schreef Pool het volgende:

[..]

Toen stond het 'terroristisch oogmerk' inmiddels wel in de wet. Bovendien heeft Mohammed B. ook nog op een agent geschoten, nog een poging om iemand anders te doden dus. Ten slotte heeft B. ook nog gezegd dat hij het weer zou doen als hij de kans krijgt als hij vrijkomt:

Thanks.

Volkert heeft dus wel berouw getoond?

/edit: Ja. Google enzo.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 15:12 schreef Argento het volgende:

[..]

Wilders is voorzover het de rechterlijke macht betreft, wel degelijk een normale verdachte in een normaal proces. Het is Wilders die er de lading aan geeft die het nu lijkt te hebben, met in zijn kielzog de media. Maar goed, het staat iedere verdachte vrij om zoveel ophef te maken als hij zelf wil.

Het is ook voor de rechterlijke macht geen gewoon proces. Zo vaak komt het niet voor dat een lid van de volksvertegenwoordiging zich moet verantwoorden voor zijn politieke uitlatingen.

quote:

[..]

We kunnen de persoon Wilders niet los zien van machtspretendent Wilders. En een persoon die aanspraak maakt op de macht in NL is natuurlijk hoogst verdacht als hij de rechterlijke macht als vijand ziet. Waarom zouden we niet júist van Wilders verwachten dat hij erkent en accepteert dat de rechterlijke macht gewoon haar werk doet. En dan bovendien ook nog naar aanleiding van een uitspraak van het Amsterdamse Hof. Dit rechtscollege, wat nu met alle geweld als de vijand moet worden gezien, zit daar alleen maar omdat het OM in opdracht van het Hof handelt.

Het is zeer dubieus dat een rechter zich in de politiek mengt. Het is niet zo gek als je daar als volksvertegenwoordiger problemen mee hebt, eerlijk gezegd zou ik het erger vinden als de desbetreffende volksvertegenwoordiger daar geen problemen mee zou hebben.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 15:12 schreef Argento het volgende:


Wilders is voorzover het de rechterlijke macht betreft, wel degelijk een normale verdachte in een normaal proces.

Dit is evident (het zou ook ongrondwettelijk zijn als het anders zou zijn), maar daarbuiten is deze zaak pregnant vanwege het Kamerlidmaatschap van Wilders, dit een kwestie waarbij mensen nu eens willen weten wat men wel of niet mag zeggen, maar ook de formatie en de gedoogsteun maken dit proces op zijn minst bijzonder.

quote:

Het is Wilders die er de lading aan geeft die het nu lijkt te hebben, met in zijn kielzog de media. Maar goed, het staat iedere verdachte vrij om zoveel ophef te maken als hij zelf wil.

Ik vind ook dat je hier de feiten en omstandigheden van deze kwestie tekort doet, namelijk dat je voorbij gaat aan de rol van het Hof en haar aandeel in het lading geven aan deze zaak.
Het Hof heeft namelijk in het arrest tot strafvervolging gesteld dat zij ook een rol heeft in het ordentelijk laten verlopen van de maatschappelijk debat op controversiële kwesties. De rechtsspraak eigent zich hiermee, mijn inziens, een deel van publieke en politieke debat toe.

quote:

Waarom zouden we niet júist van Wilders verwachten dat hij erkent en accepteert dat de rechterlijke macht gewoon haar werk doet.

Wilders heeft hierover een mening, gebaseerd onder andere op het arrest tot strafvervolging van het Hof van Amsterdam dat op een requisitor lijkt, waarop hij recht heeft. Los daarvan moet hij zich schikken en schikt hij zich dan ook volledig aan het Hof en haar eventuele oordeel.
Niets hierin heeft getoond dat het anders zou zijn.

En Wilders heeft hier niet om gevraagd en loopt ook risico bij een veroordeling dat tegenstanders deze rechtszaak aangrijpen als munitie.
Dat hij er per definitie beter op zou worden valt te bezien.

quote:

En dan bovendien ook nog naar aanleiding van een uitspraak van het Amsterdamse Hof. Dit rechtscollege, wat nu met alle geweld als de vijand moet worden gezien, zit daar alleen maar omdat het OM in opdracht van het Hof handelt.

Van hetzelfde Hof handelt, om exact te zijn. En ik heb geen enkel geweld gezien om Het hof als vijand te beschouwen.

Ik zag gisteren Frank Ankersmit in Buitenhof die stelde dat het aannemelijk te maken is dat aan het proces ook een politieke dimensie zit, doordat het zich bevindt in een grijs gebied van wat door de rechter aangepakt moet worden en dan gaan er argumenten meewegen die buiten het recht renderen, bijvoorbeeld politieke voorkeuren.
Op zijn minst is het een maatschappelijk proces in die zin dat er buiten de direct betrokkenen er breed in de samenleving mensen zich zorgen maken over dit proces, daarover kritisch zijn en ook graag er iets over willen zeggen.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 15:12 schreef HiZ het volgende:

[..]

Als hij dat niet doet dan wekt hij de gerechtvaardigde verdeninking dat hij bevoordeeld is. Het zwijgrecht mag dan feitelijk niet in je voordeel werken, maar als een rechter dat gaat zeggen, dan heeft ie een lijn overschreden.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 15:05 schreef Ludootje het volgende:

[..]

Inderdaad (als in, de rechter heeft gelijk). Wilders heeft het recht om te zwijgen. Of dat zijn zaak helpt is een tweede. Zo kan je namelijk niet van de kans gebruik maken van je recht om gehoord te worden en zo jezelf te verduidelijken.

Wilders had ook heel simpel "Daar ben ik het niet mee eens" kunnen antwoorden in plaats van een uur later te roepen dat de rechter bevooroordeeld is.

Kiezen voor je recht om te zwijgen heeft ook nadelen, en dat zal Wilders nu merken.

Dat vind ik allemaal prima. Maar Sachertorte had het in zijn post over een andere strategie.

quote:

Bram Moszkowicz heeft geweigerd een verslaggever van Nieuwsuur te woord te staan. Bij de rechtbank in Amsterdam, waar het proces tegen Wilders loopt, duwde de advocaat de microfoon van Bas Haan weg met de mededeling "Met jullie praat ik niet".

bron

Goh, het schijnt besmettelijk te zijn.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 16:39 schreef capricia het volgende:

[..]

bron

Goh, het schijnt besmettelijk te zijn.

Terechte actie, dat marxistenclubje heeft z'n geliefde haar baantje afgepakt.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 16:43 schreef Ringo het volgende:

[..]

Terechte actie, dat marxistenclubje heeft z'n geliefde haar baantje afgepakt.

Op basis van onzin.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 15:32 schreef Argento het volgende:

[..]

Wederom onzin. De regels mbt de parlementaire immuniteit zijn duidelijk. Bovendien valt niet in te zien waarom Wilders zich als privepersoon niet belemmerd ziet door de betreffende strafbepalingen en Argento (die geen parlementarier is, dus sowieso geen immuniteit heeft) niet. De suggestie dat Wilders 24/7 parlementarier is slaat gewoon nergens op. Als Wilders bij de snackbar een frietje oorlog bestelt, dan doet hij dat nou eenmaal niet in zijn parlementaire hoedanigheid. Daar kun je anders over denken, maar zo zit het nou eenmaal niet.

Waarom wordt wel Wilders aangeklaagd vanwege zijn uitspraken en Henk en Ingrid niet?
Precies, omdat men vindt dat Wilders dit, als parlementarier niet mag zeggen. Het is schijnbaar erger dat Wilders dat zegt, dan wanneer Henk en Ingrid dit zeggen.

quote:

Op maandag 4 oktober 2010 15:49 schreef Klaudias het volgende:

[..]

Mosko wilde zelfs beweren dat Wilders dat niet doet. Dat Wilders een heleboel mensen heeft uitgenodigd om mee te discussieren nadat hij Fitna uitbracht. Dat heb ik gemist zeker.

Nee hoor, maar hij wilde deze discussie niet in het hol van de leeuw voeren wat de tegenstanders wél wilden.