quote:Vandaag is in Tongeren het assisenproces tegen Els Clottemans gestart. De 26-jarige onderwijzeres wordt beschuldigd van de moord op haar 38-jarige vriendin Els Van Doren. Van Doren stortte 4 jaar geleden te pletter met een gesaboteerde parachute. Volgens speurders en gerecht zijn er voldoende argumenten om haar liefdesrivale Els Clotttemans te beschuldigen van moord, ook al ontbreekt elk materieel bewijs.
quote:Dit wordt heel moeilijk voor de jury!Op zaterdag 2 oktober 2010 00:07 schreef discuz het volgende:
Dit hebben jullie vast gehoord. Wat denk je? Was het moord, zelfmoord of een ongeval?
[..]
Laat je iemand opdraaien voor de moord of laat je een schuldige vrij???????
Ikzelf zou men hand er niet voor in het vuur willen steken, dat Els Clottemans het gedaan heeft.
(haar verleden in Amerika, waar ze ook zoiets probeerde te flikken)
Persoonlijk denk ik dat er zowel aan de minnaar (Marcel Somers) als bij de man (Jan De Wilde) van Els Van Doren iets serieus aan de hand is.
http://www.eenvandaag.nl/buitenland/36445/proces_parachutemoord
Het assisenproces is ook te live volgen via http://www.hbvl.be/
via een reporter ter plaatse.
[ Bericht 7% gewijzigd door Musti op 02-10-2010 02:19:54 ]
quote:http://www.standaard.be/a(...)elid=DMF20101005_097Somers: "Clottemans oefende emotionele chantage uit op mij"
De kroongetuige van het assisenproces over de parachutemoord, Marcel Somers uit Eindhoven, verscheen dinsdag rond 16.15 uur zichtbaar zenuwachtig voor hof en jury. Gaandeweg ebden de zenuwen weg en werd de Nederlander een vlotte prater. Hij vertelde dat Babs, beschuldigde Els Clottemans, emotionele chantage op hem uitoefende.
Somers vermoedde al langer dat Babs de schrijver van de anonieme brief was die bij Els Van Doren toekwam. Hij kreeg bevestiging van zijn vermoeden na de dood van zijn minnares en na een zelfmoordpoging van Babs in december 2006. Babs had een afscheidsbrief geschreven en daarin de anonieme brief bekend.
Achteraf verklaarde Somers dat hij altijd gedacht had dat de anonieme briefschrijver de moordenaar van Els Van Doren was. "Van het ogenblik dat die brief bij Els toekwam, wist ik dat ik op mijn tellen moest passen, want ik zat verwikkeld in een emotionele chantage. Ik had Els de relatie tussen mij en Babs kunnen uitleggen, maar dat wilde ik niet", aldus Somers.
'Ik vroeg indertijd aan Babs of zij die brief geschreven had, maar tot driemaal toe ontkende ze dat. Ook de anonieme telefoontjes waren beangstigend, want die persoon kon onze relatie onthullen, waardoor Els’ echtgenoot Jan De Wilde op de hoogte zou zijn. Eerst werd Els op haar mobiel gebeld, waarna de persoon ophing. Meteen daarna rinkelde mijn telefoon en er werd opnieuw neergelegd zonder iets te zeggen.'
Over zijn relatie met Babs vertelde Somers: 'Babs was een heel goede vriendin. De Babs, die ik ken, is samen met Els gestorven. Ze is veranderd in een wolf in schaapskleren. Ze doet zich heel anders voor dan ze is.'
Spijt
Eindhovenaar Marcel Somers drukte tijdens zijn getuigenis zijn spijt uit over hoe het allemaal gelopen is in de driehoeksrelatie, waar hij middenin zat. De gehuwde Els Van Doren was de vrouw van zijn leven. Met Els was hij gelukkig. "Er hoefde niemand anders bij. De relatie met Babs (Els Clottemans) is gewoon gebeurd. Ik kan het moeilijk uitleggen. Ik moet er wel mee leven dat het gebeurd is", zei Somers.
Voorzitter Jordens vroeg Somers wat hij ervan zou vinden als iemand hem een smeerlap zou noemen, omdat hij toch met een jonger iemand iets begonnen was, hoewel hij samen was met de vrouw van zijn leven. "Wie vrij is van zonde, werpe de eerste steen", reageerde Somers. Die uitspraak werd op luid gelach onthaald in de goedgevulde relaiszaal onder de assisenzaal.
Hij besefte dat hij zich in een onmogelijke situatie had gewerkt door naast zijn relatie met Els Van Doren ook iets te beginnen met Babs. Hij had tegen Els nooit iets gezegd over zijn verhouding met Babs. Hij meende dat Els nooit iets wist over zijn tweede relatie. "Babs had alle troeven in handen. Zij kon immers de echtgenoot van Els ingelicht hebben", aldus Somers.
Babs liegt over alles
"Babs liegt over alles", vertelde Marcel Somers dinsdag op het assisenproces over de parachutemoord. Somers reageerde hiermee op de zelfmoordpoging van Els (Babs) Clottemans op 20 december 2006 ondernam. 'Ik geloof helemaal niet dat het zelfmoord was,' zei Somers.
Babs reageerde ook vreemd in het weekend van 10, 11 en 12 november 2006, het weekend waarin volgens de speurders de sabotage gebeurde in het appartement van Marcel Somers in Eindhoven en op 18 november 2006, de dag van de fatale val van Van Doren. Babs moest in de nacht van 10 op 11 november op een matras slapen, terwijl Marcel en Babs het bed indoken.
Volgens het gerecht sneed ze toen de bridle van de pilot chute van de hoofdparachute door in de hal van Marcels’ appartement en saboteerde ze ook een hangriem van de reserveparachute van Van Doren.
"Zaterdagochtend lagen Els en ik nog naakt in bed. Plotseling stormde ze de slaapkamer binnen en sprong ze op bed. Ik lag tussen Els en Babs. Dat duurde zo’n tien minuten. Ze verveelde zich en was zogezegd op zoek naar een haardroger. Volgens mij is ze na de sabotage in een bui van adrenaline de slaapkamer ingerend", vertelde Somers.
Els Van Doren bleef tot zondagavond 12 november bij Marcel. Diezelfde avond kwam Babs weer onverwacht opdagen in Eindhoven. De drie zijn gaan poolbiljarten en ’s avonds vertrok Babs. Ze wachtte echter buiten totdat Van Doren bij Marcel wegging. "Plots stond ze weer voor mijn deur. Ze kleedde zich half uit en sprong op mij. We hadden seks, maar het was ruwe seks. Het was anders dan anders", aldus Marcel Somers.
Over de fatale zaterdag van 18 november 2006 verklaarde Somers dat hij en Els in de kantine in Zwartberg aan het wachten waren op beter weer om te springen en dat Babs nergens te zien was. Bij de andere getuigen, die dinsdag passeerden, was de overdreven emotionele reactie van een huilende Els Clottemans opgevallen in de paraclub in Zwartberg na de fatale val.
Want HIJ was ten sloten die vreemd ging en die haar niet op de eerste plaats zetten waardoor bij haar de stoppen door sloegen.
quote:Zaak parachutemoord krijgt verrassend wending
TONGEREN/EINDHOVEN - De zaak rond de Belgische parachutemoord heeft vanmorgen een verrassende wending genomen. Een anonieme briefschrijver wijst met de beschuldigende vinger naar de Eindhovenaar Marcel Somers, de minnaar van de omgekomen Els van Doren. Somers zou in een dronken bui hebben gezegd dat niet de verdachte Els Clottemans, maar hijzelf de parachute van Van Doren heeft gesaboteerd.
Na de eerste pauze van het Tongerse proces over de parachutemoord deed voorzitter Michel Jordens een opmerkelijke mededeling. "Er is een anonieme brief van 6 oktober binnengekomen bij het Hof van Assisen. Het gaat om iemand die zegt dat hij iets meer weet over de zaak en verwijst naar Marcel Somers. Een kopie van de brief wordt aan de partijen bezorgd. Het openbaar ministerie laat weten dat het anonieme schrijven wordt onderzocht", aldus Michel Jordens. De lokale politie zegt de brief ook te hebben ontvangen.
De briefschrijver of briefschrijfster beschuldigt Marcel Somers van de moord. Een dronken Somers zou twee weken geleden op een feestje hebben toegegeven dat hij de parachute van Els van Doren heeft gesaboteerd. Het is niet duidelijk wie de brief heeft verstuurd en hij werd ook niet voorgelezen, maar volgens een bron bij de politie staat erin dat Marcel Somers heeft toegegeven dat hij de parachute van Els van Doren heeft gesaboteerd.
De brief was in feite verstuurd naar het Hof van Beroep in Antwerpen, maar bedoeld voor het Limburgse Hof van Assisen. Openbaar aanklager Patrick Boyen bevestigde de ontvangst van de anonieme brief. "De brief is met de nodige voorzorg behandeld om sporen te vrijwaren. Het rechercheteam, dat met deze zaak belast is, zal deze brief onderzoeken", zegt Boyen.
Het technisch laboratorium van de Tongerse federale politie zal een sporenonderzoek uitvoeren.
quote:Eh, die Clottemans had toch zelf ook twee relaties? Nota bene met de man van haar 'vriendin' (die nu dus dood is), dacht ik.Op dinsdag 5 oktober 2010 21:26 schreef RAVW het volgende:
wel een heel vreemd verhaal maar als zij schuldig is mag haar ex vriend die de aanleiding gaf tot het tot stand komen van deze moord ook eens opgepakt worden.
Want HIJ was ten sloten die vreemd ging en die haar niet op de eerste plaats zetten waardoor bij haar de stoppen door sloegen.
- edit: Nu ik het nog eens nalees, lijkt dit niet helemaal te kloppen, maar hoe alle onderlinge relaties nou wél zijn, blijft me onduidelijk. -
[ Bericht 5% gewijzigd door Corkscrew op 07-10-2010 15:37:19 ]
quote:Nee die Marc Somers had een relatie met zowel het slachtoffer Els Van Doren (die getrouwd was) als met die 'Babs' (Els Clottemans), die nu dus beschuldigd wordt van moord op die andere Els, haar 'liefdesrivale'.Op donderdag 7 oktober 2010 14:46 schreef Corkscrew het volgende:
[..]
Eh, die Clottemans had toch zelf ook twee relaties? Nota bene met de man van haar 'vriendin' (die nu dus dood is), dacht ik.
- edit: Nu ik het nog eens nalees, lijkt dit niet helemaal te kloppen, maar hoe alle onderlinge relaties nou wél zijn, blijft me onduidelijk. -
De echtgenoot van Van Doren had blijkbaar niks in de smiezen, maar na die anonieme telefoontjes was Somers bang dat iemand zou gaan klikken over die relatie bij Van Dorens echtgenoot.
quote:Even wat hulp:Op donderdag 7 oktober 2010 14:46 schreef Corkscrew het volgende:
[..]
Eh, die Clottemans had toch zelf ook twee relaties? Nota bene met de man van haar 'vriendin' (die nu dus dood is), dacht ik.
- edit: Nu ik het nog eens nalees, lijkt dit niet helemaal te kloppen, maar hoe alle onderlinge relaties nou wél zijn, blijft me onduidelijk. -
Marcel Somers (Nederlander) had een minnares - Els Van Doren (de overledene)
daarnaast had hij ook nog een affaire met Els Clottemans (de beklaagde), de boezemvriending van Els Van Doren.
Els Van Doren wist niet dat Marcel Somers ook wekelijks haar vriendin plezierde!
Els Clottemans op vrijdagavond en EVD op zaterdagavond.
Iedereen in de paraclub dacht dat MS en EVD een koppel waren, zo wisten ze niet dat EVD getrouwd was en MS haar minnaar.
EC noemde MS en EVD, paps en mams, zag hen als tweede paar ouders.
Els Van Doren was getrouwd met Jan De Wilde en had 2 kinderen van 11 en 13 jaar of zoiets. Haar man beweerd nooit iets van de affaire te hebben geweten
; Els Van Doren bleef elk weekend slapen in de paraclub (ondertussen parenclub 
) Zo sliep ze dus elk weekend met Marske, tenminste elke zaterdagavond. Tot EVD later ook al op vrijdagavond kwam slapen wat natuurlijk niet leuk was voor EC (ze kwam op de 2 plaats kwam na EVD in de relatie).
Die mocht dan op de bank beneden, terwijl MS samen met EVD (ZIJN GROTE LIEFDE) ging rampetampen.
EC is dus de grootste verdachte met de meeste aanwijzingen.
Op 6 oktober is er een anonieme brief toegekomen bij het hof van assisen. Het gaat om iemand die zegt dat hij iets meer weet over de zaak en verwijst naar Marcel Somers. Een kopie van de brief wordt aan de partijen bezorgd. Het openbaar ministerie laat weten dat het anonieme schrijven wordt onderzocht,'' aldus Michel Jordens. De lokale politie had de anonieme brief ook ontvangen.
Quote van een ander forum;
[quote][anderhalf jaar terug was ik als gast op een jump in wevelgem. Daar aan de praat geraakt met ervaren springer. Die zei mij het volgende: . dat iedereen in dat wereldje wist dat het de minnaar was die de moord had gepleegd. Daarop vroeg ik hem waarom niemand dat wilde getuigen. Zijn antwoord: we zijn niet gek. Wie iets getuigd tegen die man, kan zijn begrafenis maar beter regelen. . Het is een verhaal die me altijd is bijgebleven. Of het waar is, dat kan ik niet zeggen. xav/quote]
Ben nu eens benieuwd hoe deze zaak zal aflopen!
Ik heb verscheidene nieuwsberichten over de zaak gelezen, maar een duidelijk overzicht van de onderlinge banden van de betrokkenen miste ik nog.Het antwoord op de schuldvraag laat ik aan de rechters over.
"Als ze mij echt niet meer wil, dan zal zij niemand meer hebben. Ik weet er wel iets op, de vrije val zal haar dan wel krijgen"
De anonieme brief die vandaag toekwam in de zaak over de parachutemoord bevat enkele expliciete passages die naar Eindhovenaar Marcel Somers verwijzen. Somers was de minnaar van slachtoffer Els Van Doren en had tegelijkertijd een relatie met beschuldigde Els Clottemans.
De anonieme brief is een steun in de rug van Els Clottemans.
Tijdens dat drankje heb ik van die uitspraak van hem totaal niets begrepen. Nadat ik op de Belgische tv het een en ander heb gezien begrijp ik zijn uitspraak van toen des te meer.
Anonieme briefschrijverVolgens de brief zaten de anonieme persoon en Somers samen op café in Eindhoven. Somers had een glaasje te veel op en verklaarde half lachend, half verontwaardigd dat zijn parachutelief had gezegd dat ze niet veel langer een relatie met hem kon hebben.
"Omdat de dubbele relatie met hem en haar man haar langzamerhand te veel dreigde te worden. Na dat gezegd te hebben keek hij (Somers, nvdr) enkele seconden met lege ogen voor zich heen en zei meer tegen zichzelf dan tegen mij: 'Als ze mij echt niet meer wil, dan zal zij niemand meer hebben. Ik weet er wel iets op, de vrije val zal haar dan wel krijgen', staat in de brief.
"Nu begrijp ik uitspraak"
"Tijdens dat drankje heb ik van die uitspraak van hem totaal niets begrepen, er zelfs geen aandacht aan besteed. Nadat ik op de Belgische tv het een en ander heb gezien begrijp ik zijn uitspraak van toen des te meer", gaat het verder.
De briefschrijver omschrijft Somers verder als een meester in het verbergen en verdraaien van waarheden. De persoon vermeldt nog dat hij de brief nooit zou hebben verstuurd als de onschuld van die andere Els niet op het spel zou hebben gestaan. De briefschrijver kan niet toezien "hoe een ander onschuldig dreigt veroordeeld te worden". (belga/svm)
Bron ; Het Laatste Nieuws
http://www.hln.be/hln/nl/(...)ord.dhtml#reageerTag
Ik geloof eerder dat ze onschuldig is dan schuldig.
artikel van vandaag;
Moeder gelooft rotsvast in onschuld Els Clottemans
Moeder Clottemans: 'Mijn dochter kán geen moord plegen'
http://www.nieuwsblad.be/(...)30FUIL&kanaalid=1857
08/10 BETREFT PARACHUTE-MOORD
Mijnheer/Mevrouw de Rechter.
De minnaar van Els van Doren lijkt me niet zo onschuldig dan dat hij zich als dusdanig zo voordoet.
Tijdens een gezamenlijk genomen drankje in een of andere horecazaak in Eindhoven en waarbij Marcel net een drankje te veel had gepakt, heeft hij mij lachend/verontwaardigd verklaard dat zijn parachutelief had gezegd dat ze niet veel langer een relatie met hem kon hebben.
Omdat de dubbele relatie met hem en met haar man haar langzamerhand teveel dreigde te worden.
Na dat gezegd te hebben keek hij enkele seconden met lege ogen voor zich heen en zei meer tegen zichzelf dan tegen mij: "Als ze mij echt niet meer wil dan zal zij niemand meer hebben. Ik weet er wel iets op, de vrije val zal haar dan wel krijgen". Einde cit.
Tijdens dat drankje heb ik van die uitspraak van hem totaal niets begrepen, er zelfs geen aandacht aan besteed. Nadat ik nu op de Belgische TV het een en ander heb gezien begrijp ik zijn uitspraak van toen des te meer.
Voor zover ik hem oppervlakkig meen te kennen, is hij een zeer vlotte man, ad rem en voor geen enkel gat te vangen. Bij slijmen af en zo glad als een paling. Marcel is een meester in het verbergen en verdraaien van waarheden.
Sorry dat ik u niet kan of wil zeggen wie ik ben. Ik zou deze brief ook nooit naar u hebben verstuurd indien de onschuld van die andere Els niet op het spel zou hebben gestaan. Ik kan echter niet klakkeloos toezien hoe een ander onschuldig dreigt veroordeeld te worden voor iets wat zij volgens het aan mij bekende niet zal hebben gedaan.
Ik wil echter onder geen enkele voorwaarde hierin persoonlijke worden betrokken.
Verzoeke deze brief als intern te beschouwen.
Met eerbiedige hoogachting voor Uw Hof.
Vanuit Eindhoven doe ik deze mededeling op de post in België. Ik heb gehoord dat de post van hieruit soms pas aankomt in België na een week of zelfs meer.
Bron; Het Belang van Limburg
http://www.hbvl.be/dossie(...)-anonieme-brief.aspx
Gisteren is er opnieuw een brief aanekomen met naam;
'Dit keer stonden er wel een naam en adres op vermeld. Het gaat om Ronny Mariën', aldus voorzitter Jordens. Mariën uit Wellen is een rigger, die reserveparachutes herplooit. In het begin van het onderzoek was hij als deskundige aangesteld.
Mariën zelf onkent ten stelligste dat hij de auteur zou zijn van de nieuwe brief. 'Ik weet helemaal van niks', zei de man aan Belga.
Ook Jef Vermassen, advocaat van de burgerlijke partijen, ontving op kantoor een brief van volgens hem een verlichte geest. Ten slotte vertelde openbaar aanklager Patrick Boyen dat ook hij een schrijven van dezelfde Sherlock Holmes had gekregen.
Bron; Het Laatste Nieuws
quote:Ja, ik, het is een zeer bizarre kwestie!Op zaterdag 2 oktober 2010 23:19 schreef Musti het volgende:
Is er echt niemand die dit volgt in Nederland?
quote:Jawel hoor! Ik volg het ook; het wordt ook allemaal steeds waanzinniger.Op zaterdag 2 oktober 2010 23:19 schreef Musti het volgende:
Is er echt niemand die dit volgt in Nederland?
En volgens mij hierom:
- ze heeft verschillende leugens verteld (een waarheid heeft maar 1 versie)
- haar borderline persoonlijkheid
- het weigeren van de leugendetector (echtgenoot en minnaar zijn geslaagd)
- haar leugens over haar tijdsgebruik na de feiten
- haar leugens over het toevallig terug vinden van de pilot chute toen ze zogezegd verdwaald was (op die weg lag een frituur waar ze geregeld kwam)
- haar bizarre gedrag tov de familie van het slachtoffer, haar bizarre gedrag toen ze het nieuws omriepen op de club
- haar anonieme brieven en telefoontjes (welk helder persoon doet zoiets)
- het bizar incident in Amerika (wat ook op poging tot moord leek)
- ze had de tijd en de gelegenheid (die nacht het weekend ervoor in app. minnaar) en het motief
- plus de twee andere verdachten kan je elimineren wegens geen tegenstrijdigheden in de verklaringen (zoals bij haar) en wegens geen motief
Er zijn nog diverse punten, maar ik kom er zo meteen niet op.
Vinden jullie dat er sowieso sluitend materieel bewijs moet zijn om iemand te voordelen? Hoe ging dat vroeger dan? Ik weet niet wat ik over dit laatste vind, ben benieuwd hoe de jury dat gaat zien...
[ Bericht 9% gewijzigd door Marie30 op 09-10-2010 11:58:09 ]
Parachutisten getuigen: 'Babs gedroeg zich als bakvis'
Tijdens de elfde dag van het assisenproces van Els Clottemans (26) voor de parachutemoord staan 22 getuigen op het programma. In de voormiddag kwamen allemaal parachutisten aan het woord, die ofwel beschuldigde Clottemans, ofwel slachtoffer Els Van Doren ofwel Marcel Somers hebben gekend.
Bij Sarah Beliën (32) uit Bekkevoort viel het op dat Clottemans, ofte 'Babs', zich puberaal verliefd gedroeg tegenover Marcel Somers. 'Ze gedroeg zich als een bakvis', aldus Beliën.
Martine Van der Meulen chatte veel met Clottemans. 'Babs was een toffe persoon, maar ze had wel veel aandacht nodig', zei Van der Meulen.
Jan Ceulemans uit Bonheiden was de 'rigger' van Els Clottemans geweest, nadat die in juni 2006 haar reserveparachute had moeten trekken. Clottemans was toen haar hoofdvalscherm kwijtgespeeld in een bos en kon dat niet terugvinden. Uiteindelijk vond een boswachter de hoofdkoepel terug, waarna Ceulemans, die op grote hoogten werkt, de parachute uit de boom haalde.
'Als je met een paar mensen springt en de reserve moet trekken, dan kan iemand in de groep wel eens volgen in welke richting de hoofdparachute uitgaat om die later terug te vinden', aldus Ceulemans.
Merkwaardig
Daarop vroeg openbaar aanklager Patrick Boyen aan Clottemans naar de zoektocht van haar hoofdvalscherm in juni 2006. Clottemans beweerde dat ze meermaals naar de hoofdkoepel was gaan zoeken. 'Ik wist totaal niet waar ik moest zoeken. Men had mij kwalijk genomen dat ik toen geen rekening had gehouden met de windrichting, maar ik was vooral bezig met veilig landen,'' antwoordde Clottemans.
Het niet terugvinden van haar eigen hoofdparachute is merkwaardig aangezien ze wel de doorgesneden pilot chute van slachtoffer Els Van Doren wist terug te vinden, drie dagen na haar dood. Volgens de speurders heeft Clottemans de doorgesneden pilot chute van slachtoffer Els Van Doren van in de lucht kunnen volgen op de fatale zaterdag 18 november 2006. Volgens Clottemans was de vondst puur toeval.
'Marcel nog nooit zo verliefd gezien'
In de namiddag kwamen enkele vrienden van Eindhovenaar Marcel Somers aan het woord. Somers was de minnaar van slachtoffer Els Van Doren, maar tegelijkertijd dook hij tussen de lakens met beschuldigde Els Clottemans.
Eindhovenaren Martinus Elenbaas en Johan Gottgens gingen op dinsdag heel vaak met Marcel op café. ’s Vrijdags werd de groep groter en gingen zowel Els Clottemans (Babs) als Els Van Doren wel eens mee een biertje drinken en poolen.
'Ik ken Marcel 20 jaar en heb hem nog nooit zo verliefd gezien. Marcel gaf erg veel om Els Van Doren en wilde haar niet kwijtspelen. Hij had keihard voor haar gekozen,' vertelde Gottgens, die totaal geen motief zag voor Marcel dat hij de persoon zou doden die hij zo graag zag.
Volgens de 46-jarige Elenbaas is Somers zeker geen macho, maar een sociale persoon, die graag praatjes maakt.
'Clottemans wilde als een prinses behandeld worden'
'Marcel en Els Van Doren gedroegen zich zeer verliefd tegenover mekaar,' vertelde Elenbaas. Gottgens vertelde dat de 22-jarige Clottemans zich gedroeg als een zeventienjarige. 'Ze wilde als een prinses behandeld worden. Ze is onervaren en hulpbehoevend. Er waren ook avonden dat de stemming minder was in de poolkliek. Als Babs haar dag niet had, dan was het vervelend, want dan hing er een soort spanning over de groep.’' Het viel de vrienden van Marcel op dat Babs vooral in de gunst wilde komen van Somers.
Somers’ vrienden, behalve Marc Kelchtermans, wisten niets af van de relatie tussen Marcel en Babs. Bij Kelchtermans waren de stemmingswisselingen van Babs opgevallen. 'Ik had Babs ook duidelijk laten verstaan dat ze ’s vrijdags niet meer naar Eindhoven moest komen, als ze spanningen in de groep veroorzaakte,' aldus Kelchtermans.
'Babs en Els leken me vriendinnen, die elkaar goed verstonden'
De verdediging van Clottemans vroeg aan diezelfde vrienden hoe de reactie van Babs was bij het zien van het verliefde koppeltje Marcel en Els Van Doren. 'Ik zag geen reactie. Babs en Els leken me vriendinnen, die elkaar goed verstonden,' aldus Eindhovenaar Antoin Janssen.
Enkele vrienden en Babs kwamen drie dagen na de dood van Els Van Doren ook bij Marcel in Eindhoven bijeen om hem hun steun te betuigen. "Marcel was teneergeslagen, terwijl Babs drukdoende was om alles te regelen. Ze kwam niet bedroefd over,’’ vertelde Kelchtermans. Na de vrienden van Marcel Somers kwamen enkele vriendinnen van Clottemans aan het woord.
'Els Clottemans’ leven was een soap'
Op het einde van de elfde procesdag kwamen enkele kennissen en vriendinnen van beschuldigde Els Clottemans aan het woord. "Haar leven was een soap. We waren 19 jaar en dan hoorden we haar vertellen over parachutespringen, over een minnaar.
Ze had ook verteld over de anonieme brief die ze naar Els stuurde. Ze wilde daarmee Van Doren afschrikken en haar doen inzien dat ze terug naar haar man zou gaan. Ik vond die brief eigenaardig, vandaar die verwijzing naar een soap. In de driehoeksverhouding kwam Els niet jaloers over. Ze kende haar plaats en ging ermee akkoord," vertelde Laura Roberechts uit Opwijk, die samen met Clottemans de lerarenopleiding volgde.
Roberechts had naar eigen zeggen wel het gevoel gehad dat de speurder die haar verhoorde, alles uitlegde in het nadeel van Clottemans. 'Als ik iets positiefs over Els vertelde, dan pufte en blies die politieman,' aldus Roberechts. Clottemans’ verdediging verwijt de Tongerse speurders immers vooringenomenheid.
Jef Vermassen, advocaat van de familie van Els Van Doren, meende dat de getuige heftig antwoordde op de vragen van de verdediging en de burgerlijke partij. 'Heeft u uw vragen met Clottemans besproken?,' vroeg Vermassen haar, die ervan op de hoogte was dat zij Clottemans woensdag nog had gezien. 'Neen, Els heeft me gevraagd vanuit mijn hart te antwoorden,' aldus Roberechts, die het na haar getuigenis moeilijk kreeg en in tranen uitbarstte.
Griet Van Bilsen uit Asse, die ook met Clottemans de lerarenopleiding volgde, verklaarde dat ze met Els Clottemans nooit een conflict heeft gehad: 'Ze heeft het hart op haar tong. Ze is eerlijk. Els was er zeker niet jaloers om dat Marcel ook een relatie had met Van Doren'.
Carolien Vantournhout, een vroegere schoolvriendin van Clottemans, getuigde dat Clottemans ervoor ging als ze vond dat ze gelijk had. 'Ze durfde aan de docenten op school ook wel eens uitleggen hoe iets beter kon verduidelijkt worden, maar dat lijkt me normaal in een lerarenopleiding,' aldus Vantournhout, die het achteraf niet meer zo goed kon vinden met Clottemans door hun tegenstrijdige karakters.
Met het verhoor van 22 getuigen eindigde de elfde procesdag. Dinsdag krijgen de gerechtspsychiaters het woord, die Clottemans psychopatische kenmerken toeschrijven.
http://www.standaard.be/a(...)elid=DMF20101011_075
quote:Hehe!Op dinsdag 12 oktober 2010 00:05 schreef yvonne het volgende:
Update:
...
Het viel de vrienden van Marcel op dat Babs vooral in de gunst wilde komen van Somers.
Somers’ vrienden, behalve Marc Kelchtermans, wisten niets af van de relatie tussen Marcel en Babs.
...
'Babs en Els leken me vriendinnen, die elkaar goed verstonden'
De verdediging van Clottemans vroeg aan diezelfde vrienden hoe de reactie van Babs was bij het zien van het verliefde koppeltje Marcel en Els Van Doren. 'Ik zag geen reactie. Babs en Els leken me vriendinnen, die elkaar goed verstonden,' aldus Eindhovenaar Antoin Janssen.
...
'Els Clottemans’ leven was een soap'
...
Roberechts had naar eigen zeggen wel het gevoel gehad dat de speurder die haar verhoorde, alles uitlegde in het nadeel van Clottemans. 'Als ik iets positiefs over Els vertelde, dan pufte en blies die politieman,' aldus Roberechts Clottemans’ verdediging verwijt de Tongerse speurders immers vooringenomenheid.
Jef Vermassen, advocaat van de familie van Els Van Doren, meende dat de getuige heftig antwoordde op de vragen van de verdediging en de burgerlijke partij. 'Heeft u uw vragen met Clottemans besproken?,' vroeg Vermassen haar, die ervan op de hoogte was dat zij Clottemans woensdag nog had gezien]. 'Neen, Els heeft me gevraagd vanuit mijn hart te antwoorden,' aldus Roberechts, die het na haar getuigenis moeilijk kreeg en in tranen uitbarstte.
Griet Van Bilsen uit Asse, die ook met Clottemans de lerarenopleiding volgde, verklaarde dat ze met Els Clottemans nooit een conflict heeft gehad: 'Ze heeft het hart op haar tong. Ze is eerlijk. Els was er zeker niet jaloers om dat Marcel ook een relatie had met Van Doren'.
Carolien Vantournhout, een vroegere schoolvriendin van Clottemans, getuigde dat Clottemans ervoor ging als ze vond dat ze gelijk had. 'Ze durfde aan de docenten op school ook wel eens uitleggen hoe iets beter kon verduidelijkt worden, maar dat lijkt me normaal in een lerarenopleiding,' aldus Vantournhout, die het achteraf niet meer zo goed kon vinden met Clottemans door hun tegenstrijdige karakters.
...
http://www.standaard.be/a(...)elid=DMF20101011_075
Een vriendin noemt de speurders ook vooringenomen en meteen wordt ook zij geviseerd door de tegenpartij.
Dat onderzoek is gebeurd door een paar bullebakken en nu probeert men dit zo goed en zo kwaad als men kan te masceren. Pleegt die Robberechts dan geen meineed.
quote:Niet persé, een assisen jury kan een verdachte schuldig verklaren zonder materiële bewijzen. Als er genoeg aanwijzigingen tot schuld zijn, kan de jury haar schuldig bevinden.Op dinsdag 12 oktober 2010 02:35 schreef eleusis het volgende:
Wat een soap, maar in de rechtszaal gaat het daar niet om dus het lijkt me vrijspraak wegens gebrek aan bewijs.
Het onderzoek sucks big time!
Free Clottemans!
http://syndication.vmma.b(...)D=HLN&autoplay=false
http://www.hln.be/hln/nl/(...)line-kenmerken.dhtml
Maar er wordt hier verwezen naar een incident in Amerika wat was dat precies?
quote:Ze zou daar op een feestje in een rijdende truck zijn gesprongen, waar mensen achterop stonden te feesten. Ze reed toen rakelings langs een vlieger af waardoor haar ex-vriendje moest weg springen om niet geraakt te worden. Men sprak daar eerst van poging tot moord, ze onderzochten het en hoewel ze het erover eens waren dat het een vreemd voorval was is de zaak zonder gevolg geseponeerd. Waarschijnlijk ook omdat de man niet gewond raakte.Op woensdag 13 oktober 2010 10:33 schreef DestroyerPiet het volgende:
Lekker vage zaak dit. bij dit verhaal vraag ik me af ofdat de hoofdpersonen echt volwassen zijn (het lijken wel een stel pubers)
Maar er wordt hier verwezen naar een incident in Amerika wat was dat precies?
quote:(Het Belang van Limburg)De KROONGETUIGE! MIKE VOGELEERS heeft de redactie gecontacteerd om foto's te VERKOPEN VAN SOMER EN ELS VAN DOREN... GEMASKERD ging hij naar de afspraak! Had een vals mailadres gebruikt...zo stoer en vol ingetogenheid gisteren op het proces,op een zo amateuristische manier trachte hij zaakjes te doen. Een ECHTE KROONGETUIGE! Het dagblad van 13 okt 10 GELEZEN! Een wreed betrouwbare kroongetuige zou ik zo zeggen!! Alles ligt bij de redactie HLN zo kon ik lezen , ik vroeg me af of ze deze krant ook lezen in Limburg...
Er zit daar in die "club" precies geen enkele slimme! LOL
Show me the money!
quote:Ik begrijp er niks van eigenlijk, leg eens uit.Op donderdag 14 oktober 2010 00:31 schreef Musti het volgende:
[..]
(Het Belang van Limburg)
Er zit daar in die "club" precies geen enkele slimme! LOL
Show me the money!
quote:Echt!!!!!!!!Op donderdag 14 oktober 2010 00:37 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Ik begrijp er niks van eigenlijk, leg eens uit.
Ik versta eigenlijk niet wat je er niet aan snapt. (no offence)
De zaak is dagelijks in het nieuws, mensen (journalisten) herkennen je. Waarom gemaskerd? En het wordt toch helemaal belachelijk als ze ontdekken wie je bent? Wat voor indruk moet je dan wel niet hebben van deze man + het feit dat die hele paraclub een beetje raar is.
quote:'Perfect mogelijk een pilot chute vanuit de lucht te volgen'
woensdag 29 september 2010, 19u27Bron: belga Auteur: mtm
Tongeren
Binnenland
ParachutemoordTONGEREN - 'Het volgen van een pilot chute vanuit de lucht is perfect mogelijk.' Dat was de analyse van beroepsmilitair en deskundige Erwin De Clercq op het assisenproces over de parachutemoord.
'Mike Vogeleer, een zeer ervaren springer, was bij een reconstructie de stand-in van Els Clottemans. Hij kon zo’n pilot chute perfect volgen. Na de sprong had hij de pilot chute na twaalf minuten teruggevonden', aldus De Clercq.
Diezelfde Mike Vogeleer had Clottemans ook les gegeven. Het was Vogeleer opgevallen dat Clottemans enkele ongerijmdheden had verteld, toen ze moest uitleggen hoe ze op 18 november 2006 gesprongen was.
quote:"Opzettelijk manoeuvre"
In de voormiddag kwamen de stand-in springers van de reconstructie van de fatale sprong getuigen. Mike Vogeleer (foto boven), de stand-in voor Clottemans en tevens haar oud-instructeur, verbaasde vriend en vijand na een vraag van Jef Vermassen: "Clottemans verlaat schijnbaar bewust de formatie. Het was een duidelijk manoeuvre, 30 seconden na de exit doet Clottemans een zijwaartse beweging."
Vic Van Aelst reageerde woedend: "Ik eis dat dit geacteerd wordt. Dit krijgt nog een staartje. Deze getuige wordt bijkomend verhoord op 6 oktober, maar in het pv van dat verhoor lees ik niets over zijn opmerking. Vogeleer komt plotseling met een stelling, waarmee hij ons van tafel probeert te rijden. Ik lees daarover geen woord in het pv".
Volgens Vogeleer, die van openbaar aanklager Patrick Boyen de bijkomende opdracht had gekregen om Clottemans' sprong te bekijken, had hij dat pas gezien toen hij de beelden op een televisie van betere beeldkwaliteit kon bekijken.
"Nadat het pv over mijn bevindingen was opgesteld heb ik 5 of 10 minuten later pas de ontdekking gedaan over het doelbewuste manoeuvre van Clottemans. Ik vond dat ik dat moest melden", lichtte de getuige zijn bevindingen nog toe.
Van Aelst repliceerde: "Maar over zijn uitlatingen staat geen woord in het pv. Wij worden hier pas mee geconfronteerd. Het is een schande. Een schande", waarna hij werd terechtgewezen door rechter Michel Jordens. Maar waarom Clottemans "doelbewust" van de anderen zou zijn weggevlogen, was ook na de rel nog niet duidelijk.
Twaalf minuten
Voorts legde Vogeleer nog uit dat hij tijdens de reconstructie de pilot chute van Els Van Doren gedurende de volledige sprong kon volgen en nadien binnen de twaalf minuten wist terug te vinden.
Voor de speurders is dit het bewijs dat Clottemans na de dood van haar "hartsvriendin" op zoek ging naar de pilot chute terwijl de beschuldigde nog steeds beweert het belangrijke onderdeel van de valschermuitrusting "toevallig" te hebben teruggevonden.
De ervaren stand-in springers die betrokken waren bij de reconstructie getuigden eerder op de dag al dat ze zeer verbaasd waren toen ze hoorden dat Clottemans een slechte exit had bij de afsprong aan het vliegtuig en dat ze een zithouding had aangenomen, waardoor ze zeer snel verticaal naar beneden viel. Volgens de springers is een zithouding 'not done'. De verklaringen van de springers staan dus haaks op de versie van Clottemans over haar sprong op 18 november 2006.
quote:Ik ook niet. En de quote van hierboven is blijkbaar (ik vond het terug) een reactie van een lezer geplaatst onder een online artikel van HBVL. Dus???Op donderdag 14 oktober 2010 00:37 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Ik begrijp er niks van eigenlijk, leg eens uit.
quote:Ja maar wat jij quote is geen krantenartikel hé. Een reactie van iemand random op het internet. Zie mijn post hierboven. Plus wat bedoelt die lezer nu eigenlijk? Bericht is onsamenhangend. Waarheidsgetrouw?Op donderdag 14 oktober 2010 01:05 schreef Musti het volgende:
[..]
Echt!!!!!!!!
Ik versta eigenlijk niet wat je er niet aan snapt. (no offence)
De sneer naar Limburg doet mij ook vermoeden dat de entourage van Clottemans er weer achter zit. Ze propaganderen al weken onder alle online artikels.
quote:Ja, het was een quote van een reactie, maar alleen al het feit dat die gast zich vermomd om niet herkend te worden terwijl ondertussen "iedereen" deze mensen 'paraclub' wel herkent. Het is nl. konstant in het nieuws. Gemaskerd, en fake emailadres enz... Gauw nog wat geld overhouden aan deze zaak! Terwijl iedereen in de club zo "bedroefd" is over het feit dat Els Van Dooren vermoord is geweest.Op donderdag 14 oktober 2010 01:11 schreef Marie30 het volgende:
[..]
Ja maar wat jij quote is geen krantenartikel hé. Een reactie van iemand random op het internet. Zie mijn post hierboven. Plus wat bedoelt die lezer nu eigenlijk? Bericht is onsamenhangend. Waarheidsgetrouw?
De sneer naar Limburg doet mij ook vermoeden dat de entourage van Clottemans er weer achter zit. Ze propaganderen al weken onder alle online artikels.
Op het proces daarentegen kwam hij zelfverzekerd over, kwam zelfs met nieuwe "feiten".
Vandaar dat de advocaat van de beklaagde zo furieus was. Deze werd zelfs het zwijgen opgelegd terwijl hij alleen maar z"n client verdedigde.
Oja, die laatste paraaf is vooral bedoeld voor de speurders (van Limburg).
Die Mike Vogeleers is kroongetuige maar ook achterbaks, snappie? (hint voor de speurders, niet iedereen is daar oprecht)
[ Bericht 0% gewijzigd door Musti op 14-10-2010 01:42:20 ]
En nu genoeg gelachen!
quote:"Achterbaks" is niet gelijk aan "schuldig".Op donderdag 14 oktober 2010 01:32 schreef Musti het volgende:
Oja, die laatste paraaf is vooral bedoeld voor de speurders (van Limburg).
Die Mike Vogeleers is kroongetuige maar ook achterbaks, snappie? (hint voor de speurders, niet iedereen is daar oprecht)
Wat probeer je nu eigenlijk te bewijzen? Wat zou in godsnaam het motief zijn van die Mike Vogeleers? Niks toch, die had niks met die hele driehoeksrelatie te maken.
Dat je denkt dat je slimmer bent dan "de speurders" (nog zo'n belachelijke uitdrukking) pleit eerder in je nadeel dan in je voordeel. Jij baseert je namelijk alleen op roddels, terwijl die speurders het doen met feiten.
quote:Op donderdag 14 oktober 2010 03:06 schreef Krantenman het volgende:
[..]
"Achterbaks" is niet gelijk aan "schuldig".
Wat probeer je nu eigenlijk te bewijzen? Wat zou in godsnaam het motief zijn van die Mike Vogeleers? Niks toch, die had niks met die hele driehoeksrelatie te maken.
Dat je denkt dat je slimmer bent dan "de speurders" (nog zo'n belachelijke uitdrukking) pleit eerder in je nadeel dan in je voordeel. Jij baseert je namelijk alleen op roddels, terwijl die speurders het doen met feiten.
Da's helemaal men punt niet. Je hebt helemaal gelijk. "Achterbaks" is niet gelijk aan "schuldig".
En ik ben absoluut niet slimmer dan die speurders.
Ik wil ZEKER NIET beweren dat die Mike Vogeleers schuldig zou kunnen zijn. Ik lach enkel om het feit dat ze zo bedroefd zijn, MAAR niet te bedroefd zijn om geld te ontvangen voor een paar foto's. Als je zo oprecht verdrietig bent ga je niet achter de euro's aan! = achterbaks Dat bedoel ik. Hoe dom kan je zijn (Mike Vogeleers alsof ze niet zouden weten wie hij is op die redactie - met of zonder vermomming).
Vandaar dat ik zei; het zijn daar ook niet de slimste in de club!
Ik geloof dat dit hier een serieus misverstand is!!!!!
Die hint die ik schreef was om jou duidelijk te maken wat die poster in men quote bedoelde!!!!
Ik hoop dat ik nu iets duidelijker ben!
P.S.
Zal ik jou ook eens aanvallen, ik baseer me op zogezegd op roddels. Baseer jij je dan op die speurders in Nederland? Naar het schijnt gaat het daar nog fouter dan bij ons. Of is dit ook belachelijk?
En het feit dat ik jou dit moet uitleggen pleit ook niet in jouw voordeel!!
[ Bericht 2% gewijzigd door Musti op 14-10-2010 04:55:23 ]
quote:Waarom zou iemand geen geld mogen vragen voor een foto? Dat is copyright, weet je wel.Op donderdag 14 oktober 2010 04:39 schreef Musti het volgende:
[..]
Da's helemaal men punt niet. Je hebt helemaal gelijk. "Achterbaks" is niet gelijk aan "schuldig".
En ik ben absoluut niet slimmer dan die speurders.
Ik wil ZEKER NIET beweren dat die Mike Vogeleers schuldig zou kunnen zijn. Ik lach enkel om het feit dat ze zo bedroefd zijn, MAAR niet te bedroefd zijn om geld te ontvangen voor een paar foto's. Als je zo oprecht verdrietig bent ga je niet achter de euro's aan! Dat bedoel ik. Hoe dom kan je zijn (Mike Vogeleers alsof ze niet zouden weten wie hij is op die redactie - met of zonder vermomming).
Vandaar dat ik zei; het zijn daar ook niet de slimste in de club!
Ik geloof dat dit hier een serieus misverstand is!!!!!
Ik hoop dat ik nu iets duidelijker ben.
P.S.
Zal ik jou ook eens aanvallen, ik baseer me op zogezegd op roddels. Baseer jij je dan op die speurders in Nederland? Naar het schijnt gaat het daar nog fouter dan bij ons. Of is dit ook belachelijk?
En het feit dat ik jou dit moet uitleggen pleit ook niet in jouw voordeel!!
En dan kan je gaan blijven discussieren of dat terecht is, maar jij bent het wel die iemands naam op het internet slingert en verdacht maakt.
of was die pilot chute belangrijk bewijs dat niet gevonden mocht worden?
quote:Die pilot chut is eigenijk een klein parachuutje die de hoofdparachute open trekt. Wanneer men die vond kon men aantonen dat die los gesneden/geknipt is -> sabotage -> moord.Op donderdag 14 oktober 2010 10:24 schreef DestroyerPiet het volgende:
waarom wordt er zo'n punt van gemaakt over de vraag of iemand zijn "pilot Chute" (wat dat ook mag zijn) kan volgen tijdens een sprong. Ik snap niet hoe dat zou kunnen bewijzen of je iemand wel of niet hebt vermoord.
of was die pilot chute belangrijk bewijs dat niet gevonden mocht worden?
Waarom de speurders perse willen aantonen dat Clottemans liegt over hoe ze die toevallig gevonden heeft, is omdat ze net voor haar toevallige vondst Somers telefonisch tegen De Wilde hoorde zeggen: "wanneer men die pilot chute vindt, zal jij grote problemen hebben"
quote:Maar Somers dacht op dat moment dat de wilde die parachute gesaboteerd had ofzo?Op donderdag 14 oktober 2010 12:28 schreef Marie30 het volgende:
Waarom de speurders perse willen aantonen dat Clottemans liegt over hoe ze die toevallig gevonden heeft, is omdat ze net voor haar toevallige vondst Somers telefonisch tegen De Wilde hoorde zeggen: "wanneer men die pilot chute vindt, zal jij grote problemen hebben"
ik vind het maar een vaag verhaal.
quote:Ja in eerste instantie dacht hij eerder aan Jan De Wilde dan aan Els Clottemans. Nu dus niet meer...Op donderdag 14 oktober 2010 15:06 schreef DestroyerPiet het volgende:
[..]
Maar Somers dacht op dat moment dat de wilde die parachute gesaboteerd had ofzo?
ik vind het maar een vaag verhaal.
quote:Dank u!Op donderdag 14 oktober 2010 12:31 schreef Marie30 het volgende:
Hier een krantenartikel dat de quote die Musti plaatste bevestigt.
quote:Euhm, dit is niet helemaal juist.Op donderdag 14 oktober 2010 12:28 schreef Marie30 het volgende:
[..]
Die pilot chut is eigenijk een klein parachuutje die de hoofdparachute open trekt. Wanneer men die vond kon men aantonen dat die los gesneden/geknipt is -> sabotage -> moord.
Waarom de speurders perse willen aantonen dat Clottemans liegt over hoe ze die toevallig gevonden heeft, is omdat ze net voor haar toevallige vondst Somers telefonisch tegen De Wilde hoorde zeggen: "wanneer men die pilot chute vindt, zal jij grote problemen hebben"
Nadat Somers gehoord had dat het om sabotage ging, zei hij tegen EC en nog andere personen dat wanneer de pilot chute gevonden zou worden, de man van EVD weleens dik in de shit zou zitten.
Somers dacht op dat moment dat Jan De Wilde (echtgenoot) de dader was.
Pas toen EC aan Somers vertelde over de anonieme brieven, zei hij dat hij altijd de briefschrijver als vermoedelijke dader zag.
quote:Volgens mij is het wel juist. Bovendien doet de nuance of hij het telefonisch zei of zo mondeling er weinig toe, vind ik persoonlijk.
Hier vind je Els haar profiel op internet (krant had het online). Als je op link foto's klikt, zie je ook nog foto's van haar met het slachtoffer en Somers.
Het valt mij vooral op hoe goed Els Clottemans er uitziet. Mooi slank en bruin... Of ze het nu gedaan heeft of niet, ze heeft duidelijk geleden de afgelopen zes jaar. Dat zie je aan het verschil toen en nu...
quote:Favoriet citaat: "Minds are like parachutes. They only work when they're open."
quote:Meer persoonlijke informatie: I'm not a concept. Too many guys think I'm a concept or I complete them or I'm going to make them alive, but I'm just a f*cked up girl who is looking for my own peace of mind.
Bron
http://syndication.vmma.b(...)ID=HLN&autoplay=true
quote:herlees het live-verslag van dag 3:(reporter)Op donderdag 14 oktober 2010 19:49 schreef Marie30 het volgende:
[..]
Volgens mij is het wel juist. Bovendien doet de nuance of hij het telefonisch zei of zo mondeling er weinig toe, vind ik persoonlijk.
...
11:32 Meester Van Aelst gaat opnieuw in op de lange tijdspanne tussen de vondst van de pilot-chute en het verhoor van de twee brandweermannen. Uit zijn toon is nog maar eens duidelijk dat hoofdinspecteur Crabbé fouten heeft gemaakt.
dinsdag 28 september 2010 11:32
11:42 Clottemans mag reageren op de getuigenissen van de brandweermannen.
“Ik was de weg aan het zoeken en zag iets in de boom hangen”, vertelt ze. “Ik dacht net als de heren dat het bijvoorbeeld een plastic zak kon zijn.”
“Stopt u dan voor elk voorwerp dat in een boom hangt”, vraagt openbaar aanklager Patrick Boyen. “Neen”, antwoordt de beklaagde, “maar ik was mij aan het oriënteren en zag iets hangen.”
dinsdag 28 september 2010 11:42
11:43 “Dus over de noodzaak van het vinden van de pilot-chute is gesproken geweest”, reageert rechter Jordens.
“Ik ben in de dagen na de dood van Els nog verschillende keren bij Marcel geweest en daar waren nog enkele springers bij. Toen hebben ze mij op Google Earth laten zien waar Els was neergekomen en waar de pilot-chute ongeveer kon liggen”, antwoordt Clottemans.
dinsdag 28 september 2010 11:43
11:44 “En wat is er juist allemaal vermeld geweest tijdens die telefoongesprekken met Marcel Somers op die 20e of 21e november”, vraagt rechter Jordens.
“Marcel zei dat de pilot-chute vermist was”, gaat Clottemans verder. “Er waren volgens hem drie mogelijke opties: hij lag bij het lichaam of daar op het terrein, hij zou teruggevonden worden en dan zou Jan ‘in slechte papieren’ zitten en optie drie was dat de pilot-chute nooit zou worden teruggevonden en dat het overlijden een mysterie zou blijven.”
Rechter Jordens: “En u ging niet verder in op die tweede optie?”
Clottemans: “Neen, dat waren gewoon Marcel zijn standpunten. Ik heb ook over de andere opties geen verdere vragen gesteld. Ik ging er persoonlijk nog altijd van uit dat hij bij het lichaam gevonden zou worden.”
dinsdag 28 september 2010 11:44
11:47 De laatste getuige van deze voormiddag is agent Bert Coenen. Hij bevestigt dat Els Clottemans bij het vinden van de pilot-chute "zeer emotioneel" was en "amper uit haar woorden" kwam.
http://fileclub.hbvl.be/d(...)oor-pilot-chute.aspx
Dit zal wel de juiste versie zijn???!
[ Bericht 40% gewijzigd door Musti op 15-10-2010 00:14:50 ]
quote:Dat is toch wat ik zei? Trouwens lees Somers zijn getuigenis er maar op na, hij zegt letterlijk dat Clottemans eerst het telefoongesprek tussen hem en De Wilde hoort (waarin Somers dus zegt dat De Wilde verdacht is bij het vinden van de chute...) en dat Clottemans daarna bij toeval de chute vindt....Op donderdag 14 oktober 2010 22:26 schreef Musti het volgende:
Op het proces over de parachutemoord in Tongeren is een kroongetuige in opspraak gekomen. Het gaat om een man die heeft meegeholpen aan de reconstructies van enkele sprongen en die vernietigend was voor Els Clottemans.
http://syndication.vmma.b(...)ID=HLN&autoplay=true
[..]
herlees het live-verslag van dag 3:(reporter)
11:32 Meester Van Aelst gaat opnieuw in op de lange tijdspanne tussen de vondst van de pilot-chute en het verhoor van de twee brandweermannen. Uit zijn toon is nog maar eens duidelijk dat hoofdinspecteur Crabbé fouten heeft gemaakt.
dinsdag 28 september 2010 11:32
11:42 Clottemans mag reageren op de getuigenissen van de brandweermannen.
“Ik was de weg aan het zoeken en zag iets in de boom hangen”, vertelt ze. “Ik dacht net als de heren dat het bijvoorbeeld een plastic zak kon zijn.”
“Stopt u dan voor elk voorwerp dat in een boom hangt”, vraagt openbaar aanklager Patrick Boyen. “Neen”, antwoordt de beklaagde, “maar ik was mij aan het oriënteren en zag iets hangen.”
dinsdag 28 september 2010 11:42
11:43 “Dus over de noodzaak van het vinden van de pilot-chute is gesproken geweest”, reageert rechter Jordens.
“Ik ben in de dagen na de dood van Els nog verschillende keren bij Marcel geweest en daar waren nog enkele springers bij. Toen hebben ze mij op Google Earth laten zien waar Els was neergekomen en waar de pilot-chute ongeveer kon liggen”, antwoordt Clottemans.
dinsdag 28 september 2010 11:43
11:44 “En wat is er juist allemaal vermeld geweest tijdens die telefoongesprekken met Marcel Somers op die 20e of 21e november”, vraagt rechter Jordens.
“Marcel zei dat de pilot-chute vermist was”, gaat Clottemans verder. “Er waren volgens hem drie mogelijke opties: hij lag bij het lichaam of daar op het terrein, hij zou teruggevonden worden en dan zou Jan ‘in slechte papieren’ zitten en optie drie was dat de pilot-chute nooit zou worden teruggevonden en dat het overlijden een mysterie zou blijven.”
Rechter Jordens: “En u ging niet verder in op die tweede optie?”
Clottemans: “Neen, dat waren gewoon Marcel zijn standpunten. Ik heb ook over de andere opties geen verdere vragen gesteld. Ik ging er persoonlijk nog altijd van uit dat hij bij het lichaam gevonden zou worden.”
dinsdag 28 september 2010 11:44
11:47 De laatste getuige van deze voormiddag is agent Bert Coenen. Hij bevestigt dat Els Clottemans bij het vinden van de pilot-chute "zeer emotioneel" was en "amper uit haar woorden" kwam.
http://fileclub.hbvl.be/d(...)oor-pilot-chute.aspx
Dit zal wel de juiste versie zijn???!
quote:Sorry, nog nooit gelezen of gehoord.Op zaterdag 16 oktober 2010 14:55 schreef Marie30 het volgende:
[..]
Dat is toch wat ik zei? Trouwens lees Somers zijn getuigenis er maar op na, hij zegt letterlijk dat Clottemans eerst het telefoongesprek tussen hem en De Wilde hoort (waarin Somers dus zegt dat De Wilde verdacht is bij het vinden van de chute...) en dat Clottemans daarna bij toeval de chute vindt....
Kan je het hier effen posten, aub. Dat telefoongesprek van de 20e op de 21e was tussen EC en MS.
Marcel heeft enkel kontakt gehad met JDW omdat hij (Marcel) JDW verwittigde na de val van EVD. That's it. Het zou trouwens wel straf zijn om te zeggen tegen de echtgenoot dat ie in slechte papieren zit, terwijl je zelf alle berichtjes wist op de GSM van het slachtoffer. En dat terwijl ze net 4000m naar beneden stortte!
Ik kijk al uit naar het vonnis van de jury.
En de film natuurlijk.
Ik heb hier een artikel liggen dat ik graag had willen posten. .
Kan ik dat rechtstreeks naar hier uploaden? (maar ik weet wel niet hoe ik dat zou moet doen????)
quote:Nog nooit van copy-paste gehoord?Op zaterdag 16 oktober 2010 23:17 schreef Musti het volgende:
Ik heb hier een artikel liggen dat ik graag had willen posten. .
Kan ik dat rechtstreeks naar hier uploaden? (maar ik weet wel niet hoe ik dat zou moet doen????)
quote:Euhm ja,Op zaterdag 16 oktober 2010 23:40 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Nog nooit van copy-paste gehoord?
maar ik heb het artikel gescand als jpg.
quote:Nee Marcel Somers heeft 3 dagen na het ongeval ook nog telefonisch contact gehad met Jan De Wilde. In dat telefoongesprek doet Somers dus die uitspraak van de pilotchute.... Clottemans vertrekt na dat telefoongesprek bij Somers thuis om te gaan getuigen bij de politie. Onderweg is ze zogezegd de weg kwijt en vindt ze toevallig de chute die 20 meter hoog in een boom hangt...Op zaterdag 16 oktober 2010 23:17 schreef Musti het volgende:
[..]
Sorry, nog nooit gelezen of gehoord.
Dat telefoongesprek van de 20e op de 21e was tussen EC en MS.
Marcel heeft enkel kontakt gehad met JDW omdat hij (Marcel) JDW verwittigde na de val van EVD. That's it. Het zou trouwens wel straf zijn om te zeggen tegen de echtgenoot dat ie in slechte papieren zit, terwijl je zelf alle berichtjes wist op de GSM van het slachtoffer. En dat terwijl ze net 4000m naar beneden stortte!
Ik kijk al uit naar het vonnis van de jury.
En de film natuurlijk.
Ik heb hier een artikel liggen dat ik graag had willen posten. .
Kan ik dat rechtstreeks naar hier uploaden? (maar ik weet wel niet hoe ik dat zou moet doen????)
Ik heb gezocht maar kan de letterlijke getuigenis van Somers niet vinden, daar staat dat in.
quote:Douglas De Coninck is de eerste naam die me te binnen schiet, al is die eerder bekend geworden door de samenzweringstheorieën rond de zaak-Dutroux. En hij heeft geen eigen tv-programma.Op maandag 18 oktober 2010 12:43 schreef rubje het volgende:
Hebben ze in Belgie trouwens ook crimefighters onder het journaille zoals wij Peter R de vries hebben?
quote:Inderdaad was ook mijn eerste ingeving. Steengoede reportages in Humo altijd.Op maandag 18 oktober 2010 15:53 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Douglas De Coninck is de eerste naam die me te binnen schiet, al is die eerder bekend geworden door de samenzweringstheorieën rond de zaak-Dutroux. En hij heeft geen eigen tv-programma.
quote:BronVolgens aanklager en burgerlijke partijen
10 redenen waarom Els Clottemans schuldig zou zijn
1 Er zijn slechts drie potentiële verdachten - Els Clottemans, Jan De Wilde en Marcel Somers - die zowel de kennis, de tijd als de gelegenheid hadden om de parachute van Els Van Doren te saboteren. Els Clottemans is daarvan de enige met een motief. Jan De Wilde wist niets af van de buitenechtelijke relatie en Marcel Somers was smoorverliefd op Els Van Doren.
2 Het motief van Clottemans is jaloezie. Zij was verliefd op Marcel Somers, maar kwam altijd op de tweede plaats wanneer Els Van Doren in de buurt was. Els Clottemans kon zich niet langer verzoenen met de status van reservelief. Het beste bewijs zijn de anonieme brief en telefoontjes die ze pleegde om Els Van Doren onder druk te zetten.
3 De speurders hebben tevergeefs gezocht naar andere potentiële verdachten. Hun conclusie: het is praktisch gezien onmogelijk dat een van de clubleden of een onbekende in de paraclub van Zwartberg onopgemerkt met een parachute knoeit.
4 Els Clottemans gedroeg zich verdacht tijdens de fatale vlucht. Ze beweert dat ze haar afsprong miste en daardoor niet tot bij de andere formatiespringers geraakte. Ze maakte ook een bizarre bocht tijdens haar vrije val om zich van de anderen te verwijderen en vervroegd haar valscherm te trekken. Zo kon ze vanuit een hoger gelegen positie de afgeknipte pilot chute volgen.
5 Marcel Somers maakte Els Clottemans duidelijk dat Jan De Wilde de hoofdverdachte zou worden indien de pilot chute niet bij het lichaam van Els Van Doren aangetroffen werd. Dat zou een keihard bewijs van sabotage zijn. Somers ging er op dat moment ten onrechte van uit dat Jan De Wilde op de hoogte was van het overspel en dus een motief had. Een paar uur later vond Els Clottemans de gesaboteerde pilot chute als bij wonder terug in een boom.
6 Els Clottemans liegt te pas en te onpas. Over haar gemiste exit bij de fatale sprong, over haar houding tijdens die sprong, over een frituur die ze al dan niet kende... Wie onschuldig is, hoeft niet te liegen, wie liegt, heeft iets te verbergen.
7 Het bizarre incident in Amerika: tijdens een wilde fuif raasde Clottemans met een open aanhangwagen onder een vliegtuigvleugel, waardoor een van de inzittenden voor zijn leven moest springen. Een bewijs dat ze tot alles in staat is.
8 Els Clottemans gedraagt zich als een koele en cynische vrouw. Een narcistische psychopate, zeggen de psychiaters. De manier waarop ze vader en dochter De Wilde verdacht maakt, is ronduit smerig. En de manier waarop ze tijdens de videoverhoren met de voeten rammelt van de ondervragers is hemeltergend. Uit niets blijkt dat de vrouw onmenselijk behandeld zou zijn, zoals de verdediging beweert.
9 Er zijn geen harde bewijzen - geen wapen, geen dna, geen vingerafdrukken, geen ooggetuigen, geen bekentenissen - tegen Els Clottemans. Maar een assisenhof heeft geen materiële bewijzen nodig: veel beschuldigden die niet bekennen worden veroordeeld op basis van aanwijzingen en getuigenverklaringen. En die zijn verpletterend tegen Els Clottemans.
10 Els Clottemans woorden en daden zullen gewikt en gewogen worden door de ijzersterke openbare aanklager Patrick Boyen. En door advocaaat Jef Vermassen. Een meester-tacticus. Een crack in het verklaren van het onverklaarbare. Een virtuoos in het bespelen van emoties. Hij zal in zijn pleidooi ongetwijfeld nog nieuwe, nog sterkere aanwijzingen aanvoeren. Elementen waarover de verdediging tijdens het afgelopen proces niet gerept heeft. Om tactische redenen of omdat ze erover heen keek. En waarmee Vermassen nu iedereen zal verrassen. Zoals altijd.
Ik geloof nog altijd dat ze schuldig is. Wie gelooft dit nog? Ben benieuwd wat het verdict woensdag gaat zijn. Ben ook benieuwd of het pleidooi van de verdediging mij morgen alsnog kan overtuigen...
quote:BronVolgens haar advocaten
10 redenen waarom Els Clottemans onschuldig zou zijn
1 Er zijn inderdaad drie voor de hand liggende verdachten. Maar het is niet ernstig om zomaar Marcel Somers en Jan De Wilde te elimineren. Want het is toch ondenkbaar dat Els Van Doren vijf jaar lang een weekendrelatie had zonder dat haar echtgenoot ook maar één moment onraad rook? En ook Marcel Somers had een motief: Els Van Doren was de vrouw van zijn leven, hij wilde haar voor zich alleen. Wilde ze daar niet op ingaan? Was ze van plan de buitenechtelijke relatie te beëindigen?
2 Els Clottemans had geen motief. Ze was helemaal niet jaloers op Els Van Doren. Het was haar beste vriendin. En ze was ook niet langer verliefd op Marcel Somers. Dat heeft ze tegen ontelbare getuigen bevestigd. Ze had er geen probleem mee dat ze op de tweede plaats kwam en ze gebruikte Marcel enkel nog om haar seksuele behoeften te bevredigen.
3 De speurders hebben onvoldoende gezocht naar andere potentiële verdachten. Het is theoretisch wel degelijk mogelijk om in de paraclub te knoeien. De speurders hebben zich vanuit een tunnelvisie vastgebeten in Els Clottemans met als enige bedoeling bekentenissen af te dwingen. Toen dat niet lukte, was het te laat om nog nieuwe sporen te onderzoeken. Het hele onderzoek is volgens een Nederlandse expert een schoolvoorbeeld van hoe het niet moet.
4 Els Clottemans gedroeg zich helemaal niet verdacht. Ze is een vrij onervaren springster die regelmatig haar afsprong miste en technisch te weinig onderlegd is om die fouten achteraf te corrigeren. De bewering dat je een pilot chute van onder een valscherm gemakkelijk kan volgen klopt niet. Ze komt van de totaal onbetrouwbare Mike Vogeleer. Zowat alle andere parachutisten spreken dat tegen.
5 Het terugvinden van de pilot chute heeft geen enkel belang voor de zoektocht naar de dader. De riem van de pilot chute werd duidelijk doorgeknipt: daarmee was de sabotage bewezen, ook zonder dat de pilot chute teruggevonden werd. Els Clottemans had dan ook geen reden om het lapje stof te gaan zoeken. Ze vond het puur toevallig toen ze verdwaalde langs een weg die ze onvoldoende kende.
6 Els Clottemans liegt inderdaad. Een beschuldigde mag liegen, als een vorm van zelfverdediging. Dat zegt niets over schuld of onschuld.
7 Het incident werd door de Amerikaanse justitie geklasseerd als een ongeval. Een Tongers speurdersteam ging de zaak ter plaatse bekijken en vond evenmin aanwijzingen voor een moordpoging.
8 Laat psychiaters los op om het even wie en er zal altijd wel een hoek af zijn. Voor de verdediging is Els Clottemans een jonge vrouw met een laag zelfbeeld en depressieve neigingen. Dat ze de familie De Wilde verdacht maakt, is geen kwade wil maar een onbeholpen reactie op de eindeloze intimiderende ondervragingen van de speurders. Els Clottemans is misschien niet de sympathiekste van de club, maar dat is geen bewijs van schuld. Een mens moet beoordeeld worden op zijn daden, niet op zijn imago.
9 Het ontbreken van harde bewijzen zet de deur wagenwijd open voor een rechterlijke dwaling. Het is ondenkbaar dat iemand in die omstandigheden schuldig bevonden wordt. De jury is niet in staat om te voldoen aan haar wettelijke plicht om een aanvaardbare motivatie op papier te zetten. Zonder bewijzen of bekentenissen zal de twijfel altijd blijven. En als er twijfel bestaat, dan moet de beschuldigde vrijgesproken worden.
10 De overtuigingskracht van Vic Van Aelst moet niet onderdoen voor die van Jef Vermassen. Maar qua stijl zijn ze elkaars tegenpolen. Vic Van Aelst overtuigt een jury zoals hij een gezelschap in Café Gerechtshof overtuigt. Volks, met een ijzersterke logica. Minder emotioneel, meer no nonsense. Ook hij heeft ongetwijfeld nog iets achter de hand. Elementen uit het dossier die op het eerste gezicht onbelangrijke details lijken, maar die te weinig onderzocht werden om ze inderdaad als onbelangrijk af te doen. En die de poort openzetten voor twijfel. En vrijspraak.
Zijn er hier mensen die geloven dat ze onschuldig is? Ik ben benieuwd.
Terzake integraal van 19 oktober
vanaf 13m40
http://www.deredactie.be/permalink/1.887128
http://www.deredactie.be/(...)01019_Parachutemoord
http://www.deredactie.be/(...)ps_2eNiveau/1.887335
quote:Dank Musti.Op woensdag 20 oktober 2010 01:50 schreef Musti het volgende:
Vrijspraak, zolang er geen "echte bewijzen" zijn.
Terzake integraal van 19 oktober
vanaf 13m40
http://www.deredactie.be/permalink/1.887128
http://www.deredactie.be/(...)01019_Parachutemoord
http://www.deredactie.be/(...)ps_2eNiveau/1.887335
Vandaag valt de beslissing. De jury is op dit eigenste moment in beraad.
Zie hier de replieken die vandaag gevoerd zijn, hier zal men ook als eerste de uitslag van de jury kunnen zien.
Edit: de jury blijkt een probleem te hebben. Alle advocaten, burgerlijke partijen en voorzitter worden bijeen geroepen in de studie kamer.
Edit2: ze zijn er dus niet uit. Maar hebben een technisch probleem, ze wilde de videofilmpjes bekijken maar dat lukte hen niet. Nog steeds in beraad dus...
[ Bericht 27% gewijzigd door Marie30 op 20-10-2010 16:23:27 ]
[ Bericht 90% gewijzigd door Harajuku. op 20-10-2010 16:35:52 ]
[ Bericht 96% gewijzigd door Harajuku. op 20-10-2010 16:36:04 ]
quote:Ik denk ook dat ze schuldig is, maar ze kan ook onschuldig zijn - de 'bewijslast' tegen haar zit 'm vooral in die profilering, en dat is wmb niet genoeg om haar te veroordelen.Op maandag 18 oktober 2010 18:59 schreef Marie30 het volgende:
[..]
Bron
Zijn er hier mensen die geloven dat ze onschuldig is? Ik ben benieuwd.
Ben zeer benieuwd naar het verdict.
Wel een raar nieuw feit; het make up tasje van het slachtoffer was "verdwenen". Clottemans werd er van beschuldigd dat te hebben gestolen. De jury heeft dat make up tasje vanmiddag per ongeluk gevonden in de handtas van het slachtoffer dat bij de bewijslast lag. Kwatongen beweren dat het tasje nadien is toegevoegd omdat het niet op de inventaris lijst stond... Bron.
quote:De profilering maar ook sowieso nauwkeurige aanwijzingen in haar richting. Ik vind de tientallen leugens bovenop haar bizarre gedrag tesamen met eliminatie van de andere verdachte toch voldoende. In mijn ogen is het juiste verdict gevallen. Voor mij hoeven er niet persé materieële bewijzen te zijn. Want dan is het altijd genoeg om gewoon handschoenen aan te doen en met moord weg te komen... (bij wijze van spreken).Op woensdag 20 oktober 2010 18:31 schreef ColdFeet het volgende:
[..]
Ik denk ook dat ze schuldig is, maar ze kan ook onschuldig zijn - de 'bewijslast' tegen haar zit 'm vooral in die profilering, en dat is wmb niet genoeg om haar te veroordelen.
Ben zeer benieuwd naar het verdict.
Ik heb natuurlijk geen glazen bol, maar volgens mijn boerenverstand is ze schuldig.
quote:WTdriedubbeleF dat verhaal van dat tasje.Op woensdag 20 oktober 2010 19:19 schreef Marie30 het volgende:
Het verdict is gevallen: ze is schuldig bevonden aan moord met voorbedachte rade.
Wel een raar nieuw feit; het make up tasje van het slachtoffer was "verdwenen". Clottemans werd er van beschuldigd dat te hebben gestolen. De jury heeft dat make up tasje vanmiddag per ongeluk gevonden in de handtas van het slachtoffer dat bij de bewijslast lag. Kwatongen beweren dat het tasje nadien is toegevoegd omdat het niet op de inventaris lijst stond... Bron.
quote:Van De Standaard.Tijdens zijn pleidooien wees de advocaat van de familie van het slachtoffer Jef Vermassen er herhaaldelijk op dat degene die in het bezit was van het bewuste tasje, de moordenaar van Els Van Doren moest zijn. Hij noemde het 'de trofee van de moordenaar'.
Dat is toch totaal geen feitelijke informatie
Dat soort wilde beschuldigingen geeft deze zaak zo'n akelige bijsmaak.quote:Ik ga helemaal mee in je redenatie, het mens spoort voor geen meter en ze is hartstikke verdacht. Dat ze liegt vind ik overigens niet heel raar - zie jij je hoofd maar eens helder te houden als je moordverdachte bent.Op woensdag 20 oktober 2010 19:21 schreef Marie30 het volgende:
[..]
De profilering maar ook sowieso nauwkeurige aanwijzingen in haar richting. Ik vind de tientallen leugens bovenop haar bizarre gedrag tesamen met eliminatie van de andere verdachte toch voldoende. In mijn ogen is het juiste verdict gevallen. Voor mij hoeven er niet persé materieële bewijzen te zijn. Want dan is het altijd genoeg om gewoon handschoenen aan te doen en met moord weg te komen... (bij wijze van spreken).
Ik heb natuurlijk geen glazen bol, maar volgens mijn boerenverstand is ze schuldig.
Maar goed, zelfmoord is niet uitgesloten, en wat mij betreft is zeker 'den Hollander' ook nog steeds niet geheel uitgesloten - die kerel is vele malen gehaaider dan die vrouw.
Ik vind het bewijs echt niet overtuigend genoeg
Het zou zomaar een vervolg a la Schiedammer porkmoord kunnen krijgen.De uitspraak van de rechter moet trouwens toch nog komen (ik dacht dat dit alleen de jury was)?
quote:Idd. Hopelijk hier dus ook niet.Op woensdag 20 oktober 2010 20:37 schreef Corkscrew het volgende:
Ik zou als leek in eerste instantie ook 'schuldig' oordelen, maar gelukkig worden mensen niet op basis van 'boerenverstand' veroordeeld.
quote:Euh jawel hé, ze is veroordeeld door de assisenjury. Gewoon mensen zoals jij en ik dus... 12 van de 8 mensen moeten ja op die schuldvraag hebben geantwoord, anders was ze vrij gesproken.Op woensdag 20 oktober 2010 21:42 schreef ShadyLane het volgende:
[..]
Idd. Hopelijk hier dus ook niet.
Morgen wordt de strafmaat bepaald na debatten.
Ik weet ook niet op basis waarvan de jury precies heeft geoordeeld. Wellicht was er meer bewijs dan in dit topic vermeld staat.
quote:Nee,de rechter bepaalt enkel de hoogte van de straf. Het schuldig of niet schuldig zijn wordt bepaald door de voorzitter van de jury.Op woensdag 20 oktober 2010 21:56 schreef ShadyLane het volgende:
Ah, ok, ik zit er niet zo in en las een posting waarin iemand vroeg of er ook nog een rechter ging oordelen, na de jury. Nee dus blijkbaar?
Ik weet ook niet op basis waarvan de jury precies heeft geoordeeld. Wellicht was er meer bewijs dan in dit topic vermeld staat.
quote:Neen alleen als de jury in onverdeeldheid zou zitten (ik geloof 6 tegen 6) dan gaat de voorzitter (rechter) en zijn bijzitters beslissen. Dat is dus niet gebeurd.Op woensdag 20 oktober 2010 21:56 schreef ShadyLane het volgende:
Ah, ok, ik zit er niet zo in en las een posting waarin iemand vroeg of er ook nog een rechter ging oordelen, na de jury. Nee dus blijkbaar?
Maar niet vergeten, ze is dus niet door die gewone mensen (met boerenverstand
) voor assisen gebracht, maar wel door de procureur-generaal naar aanleiding van het onderzoek van de speurders en de onderzoeksrechter. Dat is toch niet niks hoor... Ze verwijzen je niet zomaar naar assisen.quote:Komt de jury helemaal niet meer tussen in het bepalen van de strafmaat?Op woensdag 20 oktober 2010 22:00 schreef Krantenman het volgende:
[..]
Nee,de rechter bepaalt enkel de hoogte van de straf. Het schuldig of niet schuldig zijn wordt bepaald door de voorzitter van de jury.
quote:Ik dacht van niet, maar ik moet toegeven dat ik het ook niet honderd procent zeker weet. Maar goed, als je iemand schuldig verklaart aan moord met voorbedachten rade, dan is er sowieso al wel een ondergrens aan de strafmaat. Voor onvrijwillige doodslag (bv. een verkeersongeval) zou een rechter je nog wel kunnen vrijspreken, maar voor moord met voorbedachten rade kan dat gewoon niet volgens het wetboek denk ik.Op woensdag 20 oktober 2010 22:05 schreef Marie30 het volgende:
[..]
Komt de jury helemaal niet meer tussen in het bepalen van de strafmaat?
Dus een heleboel hangt af van de precieze verwoording van de aanklacht.
Dit is volksvermaak van de platste soort. Het is nog even wachten en de bevolking kan per sms melden of de beklaagde schuldig of onschuldig is. Want ja, iedereen voelt zich tegenwoordig wel een beetje rechercheur en heeft zijn eigen theorie.
Zonder mij uit te drukken over het al dan niet schuldig zijn:
Mijn punten van kritiek:
1) In plaats dat het openbaar ministerie / de onderzoeksrechter de schuld van clottemans bewezen, diende Clottemans haar onschuld te bewijzen. De gangbare procedureregels op hun kop dus.
2) Mensen oordelen op het eerste zicht. Langs de ene kant heb je Clottemans: ze kleedt zich niet mooi, ze ziet er niet knap uit en reageert absoluut loom en ongepast. Langs de andere kant heb je het modelgezin (dat er buitenechtelijke relaties waren wordt mooi door de vingers gezien) met kinderen die er beleefd, verzorgd en erg slachtofferig uitzien.
Ook in de media (onderschat vooral hun rol niet) werd het voorkomen van Clottemans uitvoerig besproken.
Puntje 1 en 2 samen => Clottemans startte het 'proces' al met een aanzienlijke achterstand.
3) Vermassen. Hij is advocaat van beroep, maar goedkoop acteur wanneer hij kan. De krokodillentranen zijn zooo typerend. Hij bespeelt de emoties en velen tuinen erin. Zijn stijl kennende zeg ik met overtuiging: was Vermassen de advocaat van Clottemans, dan was de uitspraak helemaal anders geweest.
4) Het blijft hallucinant dat als je op het foute moment op de foute plaats bent, en je iets teveel weet, je in het gevang kan vliegen.
5) Als ik dader was, en ik wil de perfecte moord plegen, weet ik dat ik met Clottemans een erg makkelijk slachtoffer heb om de schuld op te steken. Ze lijkt me gewoon niet in staat zich deftig te verweren door haar persoonlijkheid.
Los van alles, Clottemans kan m.i. best therapie gebruiken (of ze schuldig is of niet). Jef Vermassen doet me nog meer walgen dan voorheen en assisen is Middeleeuws.
Fieuw, dat lucht op! :p
) over dat modelgezin, en dat er een beeld wordt geschetst alsof Els van Doren een halve heilige was: lief, goedlachs en een geweldige partner en moeder. Euhhh, hallo?? Ze zat twee dagen per week bij haar andere lief! Niet dat dat een reden is om haar te vermoorden maar al dat ophemelen van het slachtoffer is een beetje weerzinwekkend.Clottemans is overigens de afgelopen jaren een kilo of 30 aangekomen, ziet er inderdaad niet best uit.
quote:Laat me het zo stellen. EC MOEST HANGEN.Op woensdag 20 oktober 2010 19:19 schreef Marie30 het volgende:
Het verdict is gevallen: ze is schuldig bevonden aan moord met voorbedachte rade.
Wel een raar nieuw feit; het make up tasje van het slachtoffer was "verdwenen". Clottemans werd er van beschuldigd dat te hebben gestolen. De jury heeft dat make up tasje vanmiddag per ongeluk gevonden in de handtas van het slachtoffer dat bij de bewijslast lag. Kwatongen beweren dat het tasje nadien is toegevoegd omdat het niet op de inventaris lijst stond... Bron.
Ik heb meerdere malen gepost op Het Laatste Nieuws en om de één of andere reden werden die niet gepost. (als je de zaak een beetje anders bekeek of enige repliek gaf aan bepaalde clan-fans o.a. Stekel Bees. Diegenen die haar de reacties gelezen hebben zullen het wel begrijpen )
Als ik daarentegen een simpele uitspraak deed(zonder echt iemand te beschuldigen), was ik ineens weer welkom. Heb meermaals naar een poll gevraagd en zie nu.
HLN poll
Els Clottemans is schuldig bevonden aan moord. Vindt u dat iemand veroordeeld kan worden zonder bewijzen?
ja
3118 (21%)
nee
9467 (65%)
ik weet het niet
2020 (14%)
Totaal: 14605
Gisterennacht poste ik over die tas en vandaag blijkt die ineens gevonden te zijn!
Zo zie je maar; Vermassen die haar beschuldigd van een trofee te hebben. Wat ik bedoel is, alles maar dan ook alles wordt in haar nadeel geplaatst. Remember haar vriendinnen, waar er eentje van gezegd had om een anonieme brief te sturen.
http://www.hln.be/hln/nl/(...)-Els-Van-Doren.dhtml
Mercedes Benz, Aalst
Els Clottemans meets DEXTER! Right! . "People fake a lot of human interactions, but I feel like I fake them all, and I fake them very well. That's my burden, I guess." . Free Clottemans!
Beledigend? Ongepast? Meld het ons20/10/10 01u07Mercedes Benz, Aalst
En toen JDW zijn vrouw haar spullen kwam ophalen had EC steriele handschoenen bij om het make-up tasje te stelen? als trofee!Damn, she's clever en voor de rest ook geen ander DNA te vinden op de tas van EVD, zelfs geen haartje van haar?Staan er enkel DNA sporen op van EVD?Had EC dan op elk moment voor en na de feiten handschoenen binnen bereik????????Hebben ze er trouwens ook bij haar thuis gevonden(handschoenen)??????Verdacht hé! Of ook maar bij enige andere verdachte?? (MS of JDW)
Beledigend? Ongepast? Meld het ons20/10/10 00u58Mercedes Benz, Aalst
Nu eens een boude uitspraak: hang die familie De Wilde nu eens aan de leugendetector! Vooral die kinderen,(=geen beschuldiging naar hen toe)en ook die zus van haar.1/Ondertussen weten we dat de zus op de hoogte was vd affaire.2/Onderzoek of er in de tussentijd van het onderzoek aan de kids gevraagd is,om feiten anders te zeggen dan ze het oorspronkelijk zouden doen(;ingefluisterd door Vermassen!om EC nog meer verdacht te maken(reactie?)3/Wat moest die JDW zo nodig kwijt na het ongeval aan JS?
Beledigend? Ongepast? Meld het ons20/10/10 00u46Kortom,de kogel was allang door de kerk.
Als Belg ben ik gedegouteerd van dit gemediatiseerd schouwspel waarbij alle respect voor (pakweg) de kinderen van het slachtoffer (wat moeten zij niet allemaal lezen en horen) en andere nabestaanden onbelangrijk lijkt.
Dit is volksvermaak van de platste soort. Het is nog even wachten en de bevolking kan per sms melden of de beklaagde schuldig of onschuldig is. Want ja, iedereen voelt zich tegenwoordig wel een beetje rechercheur en heeft zijn eigen theorie.
Zonder mij uit te drukken over het al dan niet schuldig zijn:
Mijn punten van kritiek:
1) In plaats dat het openbaar ministerie / de onderzoeksrechter de schuld van clottemans bewezen, diende Clottemans haar onschuld te bewijzen. De gangbare procedureregels op hun kop dus.
2) Mensen oordelen op het eerste zicht. Langs de ene kant heb je Clottemans: ze kleedt zich niet mooi, ze ziet er niet knap uit en reageert absoluut loom en ongepast. Langs de andere kant heb je het modelgezin (dat er buitenechtelijke relaties waren wordt mooi door de vingers gezien) met kinderen die er beleefd, verzorgd en erg slachtofferig uitzien.
Ook in de media (onderschat vooral hun rol niet) werd het voorkomen van Clottemans uitvoerig besproken.Puntje 1 en 2 samen => Clottemans startte het 'proces' al met een aanzienlijke achterstand.
3) Vermassen. Hij is advocaat van beroep, maar goedkoop acteur wanneer hij kan. De krokodillentranen zijn zooo typerend. Hij bespeelt de emoties en velen tuinen erin. Zijn stijl kennende zeg ik met overtuiging: was Vermassen de advocaat van Clottemans, dan was de uitspraak helemaal anders geweest.
4) Het blijft hallucinant dat als je op het foute moment op de foute plaats bent, en je iets teveel weet, je in het gevang kan vliegen.
5) Als ik dader was, en ik wil de perfecte moord plegen, weet ik dat ik met Clottemans een erg makkelijk slachtoffer heb om de schuld op te steken. Ze lijkt me gewoon niet in staat zich deftig te verweren door haar persoonlijkheid.
Los van alles, Clottemans kan m.i. best therapie gebruiken (of ze schuldig is of niet). Jef Vermassen doet me nog meer walgen dan voorheen en assisen is Middeleeuws.
Fieuw, dat lucht op! :p[/quote]
Bijna volledig akkoord
Nog zoiets, andere verdachten werden MAAR 4 uur verhoord en gingen vrijuit, EC daarentegen meer dan 100 uur en nog geen bekentenis.
Nu blijkt ook nog dat de zus van EVD wist dat ze een verhouding had, ze had haar er over aangesproken,en dan dat make-up tasje, komaan hé zeg, Moet er nog zand zijn.
Hoeveel aanwijzingen ze ook hebben, ik geloof absoluut niet in de schuld van EC.
DIT LUCHT OP!
[ Bericht 0% gewijzigd door Musti op 21-10-2010 00:26:04 ]
Alles wat ook maar in haar voordeel spreekt, wordt meteen zonder enig ander argument van tafel geveegd. Zoals ik al eerder zei; ze moest hangen.
quote:Daar ben ik het toch niet mee eens. Indirect bewijs is geen grond om iemand op te veroordelen. Ik verdenk justitie van een tunnelvisie. Het zou mij niks verbazen dat ze over een aantal jaren erachter zullen komen dat zij het niet heeft gedaan.Op donderdag 21 oktober 2010 00:30 schreef Caland het volgende:
Ze heeft het wel gedaan, dat lijkt me toch vrij duidelijk. Wel jammer inderdaad dat er geen bewijs is.
quote:De vraag is dan: wie dan wel? Toch zeker niet die Eindhovenaar die elk weekend weer met Els Van Doren van bil kon gaan. Els Clottemans is gewoon de enige met een motief.Op donderdag 21 oktober 2010 00:40 schreef IkeDubaku99 het volgende:
[..]
Daar ben ik het toch niet mee eens. Indirect bewijs is geen grond om iemand op te veroordelen. Ik verdenk justitie van een tunnelvisie. Het zou mij niks verbazen dat ze over een aantal jaren erachter zullen komen dat zij het niet heeft gedaan.
http://www.gva.be/nieuws/(...)volg-het-live-2.aspx
Een klein stukje; (Peter van Koppen krijgt de volle laag) 'k ben benieuwd hoe ze hier gaan reageren.
Boyen:
10u55 Vervolgens krijgt Peter van Koppen, de Nederlandse rechtspsycholoog die vorige week het onderzoek probeerde onderuit te halen, krijgt de volle laag. “Die man heeft geen enkel videoverhoor gezien en het dossier niet volledig gelezen. Schoenmaker, blijf bij uw leest”, aldus de openbare aanklager.
[ Bericht 41% gewijzigd door Musti op 21-10-2010 00:53:57 ]
Zowel zelfmoord als moord van Somers lijkt me vrijwel uitgesloten als je de achtergronden kent. Ben het wel met een ieder eens dat er geen direct bewijs is en dat eigenlijk toch te mager is in de Nederlandse rechtstaat.
Maar hierbij geef ik ook weer toe dat in dit soort zaken een jury toch beter werkt. Je zou er toch niet aan moeten denken dat een psychopaat als Clottenburg vrij rond had gelopen?
Ik vind het eerlijk gezegd al vrij bizar dat er met zo weinig bewijs überhaupt een rechtzaak is begonnen.
quote:Ja, mensen moeten en zullen een dader zien hangen. Schuldig of niet.
Beetje weinig bewijs, al met al.
Ik vind het eerlijk gezegd al vrij bizar dat er met zo weinig bewijs überhaupt een rechtzaak is begonnen.
Daar wordt niet zoveel over gezegd. Zelfs z'n vrienden wisten niet dat ie met EC een verhouding had, terwijl ze wel wisten dat ie het met EVD deed. Net zoals ze in de club dachten dat EC en MS een gewoon koppel waren.
Nog zoiets, in de week kon hij z"n broek dichthouden?????en alleen in het weekend was het feest???Zo'n viriele man??
Mij ga je niet vertellen dat je van deze man geen leugens hoort!!!! EVD was wel de vrouw van zijn leven!
Mocht ze gescheiden zijn van haar man, haar avontuurtje zou ook op een flop zijn uitgelopen.
19:03 Nu volgt de uitspraak...
woensdag 20 oktober 2010 19:03
19:07 Els Clottemans is SCHULDIG
woensdag 20 oktober 2010 19:07
19:09 Clottemans zelf blijft ijzig kalm.
woensdag 20 oktober 2010 19:09
19:12 Assisenvoorzitter Jordens leest de motivatie voor:
“Er is voldoende aangetoond geweest dat de sabotage werd uitgevoerd met een schaar. De riemen werden doorgeknipt op een plaats die niet kon worden nagekeken. De sabotage vond plaats tussen 5 november 2006 en de fatale sprong op 18 november 2006.
Slechts een zeer klein aantal personen komt in aanmerking voor de sabotage. Zelfmoord en sabotage door een onbekende inbreker kan worden uitgesloten. In de hangar van de parachuteclub kon het in theorie wel gebeuren, maar daar was de betrappingsgraad te groot.”
woensdag 20 oktober 2010 19:12
19:16 In de motivatie staat verder dat Jan De Wilde en Marcel Somers “niet in aanmerking komen voor de moord”. Els Clottemans had volgens de jury ook de kennis en tijd om de sabotage uit te voeren. Haar motief: de driehoeksverhouding, “waarin zij slechts op de tweede plaats kwam”.
Ook de “hardnekkige ontkenning” van de relatie met Marcel Somers tegenover haar eigen moeder – en eigenlijk de rest van de persoonlijkheid van Clottemans (pathologisch liegen, ik-gerichtheid, enz – hebben de jury overtuigd dat ze “opzettelijk, met het oogmerk om te doden en met voorbedachten rade” de parachute van Els Van Doren heeft gesaboteerd.
Over het teruggevonden make-uptasje wordt dus niets gezegd[i]. [/i]De zitting wordt beëindigd. Morgen om 10 uur beginnen de debatten over de strafmaat voor de veroordeelde.
En nu ga ik slapen want moet er om 5 uur weer uit.
quote:Tja, ik weet het niet hoor maar als drie mensen de moord kunnen hebben gepleegd waarvan er twee afvallen blijft er een over.Op donderdag 21 oktober 2010 01:25 schreef Musti het volgende:
Laatste berichtgeving van Live-verslag;
19:03 Nu volgt de uitspraak...
woensdag 20 oktober 2010 19:03
19:07 Els Clottemans is SCHULDIG
woensdag 20 oktober 2010 19:07
19:09 Clottemans zelf blijft ijzig kalm.
woensdag 20 oktober 2010 19:09
19:12 Assisenvoorzitter Jordens leest de motivatie voor:
“Er is voldoende aangetoond geweest dat de sabotage werd uitgevoerd met een schaar. De riemen werden doorgeknipt op een plaats die niet kon worden nagekeken. De sabotage vond plaats tussen 5 november 2006 en de fatale sprong op 18 november 2006.
Slechts een zeer klein aantal personen komt in aanmerking voor de sabotage. Zelfmoord en sabotage door een onbekende inbreker kan worden uitgesloten. In de hangar van de parachuteclub kon het in theorie wel gebeuren, maar daar was de betrappingsgraad te groot.”
woensdag 20 oktober 2010 19:12
19:16 In de motivatie staat verder dat Jan De Wilde en Marcel Somers “niet in aanmerking komen voor de moord”. Els Clottemans had volgens de jury ook de kennis en tijd om de sabotage uit te voeren. Haar motief: de driehoeksverhouding, “waarin zij slechts op de tweede plaats kwam”.
Ook de “hardnekkige ontkenning” van de relatie met Marcel Somers tegenover haar eigen moeder – en eigenlijk de rest van de persoonlijkheid van Clottemans (pathologisch liegen, ik-gerichtheid, enz – hebben de jury overtuigd dat ze “opzettelijk, met het oogmerk om te doden en met voorbedachten rade” de parachute van Els Van Doren heeft gesaboteerd.
Over het teruggevonden make-uptasje wordt dus niets gezegd[i]. [/i]De zitting wordt beëindigd. Morgen om 10 uur beginnen de debatten over de strafmaat voor de veroordeelde.
En nu ga ik slapen want moet er om 5 uur weer uit.
Op alleen maar verdenkingen moeten mensen niet veroordeeld kunnen worden en dat gebeurt gelukkig ook niet. In Nederland gaan we zelfs zover dat wordt geaccepteerd dat jaren later door een paar filosofen wordt geroepen dat er helemaal geen moorden waren, ook dat moet kunnen.
Zoals hij het deed voorkomen was er duidelijke sprake van tunnelvisie bij het OM.
Verder vind ik dat het niet zou moeten kunnen dat iemand veroordeeld wordt zonder dat er fysiek bewijs is van betrokkenheid bij de zaak.
quote:Dat is dus profiling (ze heet trouwens Clottemans) - ik twijfel er niet aan dat de dame in kwestie een flinke borderliner is en dat ze bepaald niet spoort, maar dat maakt haar nog geen psycho-killer. Profiling is echt pseudo-wetenschap en m.i. niet genoeg reden om iemand te veroordelen (zie o.a. Lucia de B en nog erger, de Schiedammer parkmoord).Op donderdag 21 oktober 2010 00:52 schreef Caland het volgende:
Zowel zelfmoord als moord van Somers lijkt me vrijwel uitgesloten als je de achtergronden kent. Ben het wel met een ieder eens dat er geen direct bewijs is en dat eigenlijk toch te mager is in de Nederlandse rechtstaat.
Maar hierbij geef ik ook weer toe dat in dit soort zaken een jury toch beter werkt. Je zou er toch niet aan moeten denken dat een psychopaat als Clottenburg vrij rond had gelopen?
Somers heeft inderdaad geen duidelijk motief, maar het is een gehaaide vent - hij kan best iets verbergen op dat vlak. En hij had net zogoed alle gelegenheid.
Het is inderdaad veel waarschijnlijker dat het Clottemans was, maar het kan nog altijd iemand anders zijn geweest en daarom vind ik deze uitspraak behoorlijk onthutsend.
Ik zie trouwens ook niet zo goed in waarom juryrechtspraak hier superieur zou zijn - als je het mij vraagt, heeft de jury zich mee laten slepen door de advocaat van Van Dorens familie ('de trofee van de moordenaar', my ass).
[ Bericht 2% gewijzigd door ColdFeet op 21-10-2010 10:23:42 ]
quote:************************************
Eis levenslang voor parachutemoord
***************************************
` De Belgische justitie heeft in de
zaak van de parachutemoord levenslang
geëist tegen Els Clottemans.Een jury
stelde gisteren vast dat ze in 2006 de
parachute van Els van Doren gesaboteerd
heeft.De vrouw kwam daardoor bij een
sprong om het leven.De rechter bepaalt
later vandaag de strafmaat.
Beide vrouwen hadden een relatie met
dezelfde man,een Eindhovenaar.Verdachte
Clottemans heeft tot op het laatst
volgehouden dat ze onschuldig is.
De jury zei dat Clottemans de kennis,
de gelegenheid en het motief had voor
de sabotage.Haar advocaat zegt dat het
OM leed aan tunnelvisie.
quote:Zelfs al zou ze het gedaan hebben, dan nog zie ik geen concreet recidivegevaar.Op donderdag 21 oktober 2010 00:52 schreef Caland het volgende:
'De Eindhovenaar' had eigenlijk ook alleen maar een relatie met Els van Doren, Clottemans was een scharreltje van hem die het niet kon uitstaan dat hij eigenlijk maar 1 echte liefde had.
Zowel zelfmoord als moord van Somers lijkt me vrijwel uitgesloten als je de achtergronden kent. Ben het wel met een ieder eens dat er geen direct bewijs is en dat eigenlijk toch te mager is in de Nederlandse rechtstaat.
Maar hierbij geef ik ook weer toe dat in dit soort zaken een jury toch beter werkt. Je zou er toch niet aan moeten denken dat een psychopaat als Clottenburg vrij rond had gelopen?
Uiteindelijk komt het er op neer dat ze is veroordeeld op basis van het hebben van een motief, en het niet hebben van een alibi. Motief is sowieso een onzinnig criterium, iedereen heeft wel eens een motief om iemand anders te vermoorden, gelukkig zijn er aanzienlijk minder moorden dan dat er motieven zijn. Gelegenheid hebben betekent dan dat je je onschuld moet aantonen.
Het lijkt mij ook waarschijnlijk dat zij het gedaan heeft, er was dan ook aanleiding om haar tot verdachte te bestemepelen. Alleen heb je dan zo'n achterlijke jury die niet door heeft dat waarschijnlijkheid iets anders is dan bewijs. Er kan in de komende tijd best blijken dat iemand anders het heeft gedaan, het kan ook niet blijken. Een ander scenario is absoluut niet uitgesloten, dat men niet de fantasie heeft om zo'n scenario te verzinnen maakt dat ze op basis van hun onderbuikgevoel tot een schuldigverklaring komen, ze komt kil over enzo. Het is schuldig bevonden door beschuldiging. Een aanfluiting voor de rechtspraak.
quote:Iemand die een andere parachutist om het leven wilde brengen, maar de verkeerde parachute saboteerde misschien?Op donderdag 21 oktober 2010 12:51 schreef ColdFeet het volgende:
En dan nog zie ik niet in waarom het niemand anders kon zijn dan een van die drie. Echt, tunnelvisie
En zelfmoord is ook nog een mogelijkheid.
quote:Aardig verhaal. Op zich biedt juryrechtspraak wat dat betreft als voordeel dat alle bewijsstukken ter zitting worden doorgenomen, en de advocaten ook de redenering achter de waarheidsvinding kunnen blootleggen. Als echter de logica van vaststellingen voor rechters al te hoog gegrepen is, dan zal het dat voor de meeste jury's ook zijn.Op donderdag 21 oktober 2010 12:59 schreef Re het volgende:
http://www.skepsis.nl/7-argumentatiefouten.html
Hoewel het vrij absurd is dat rechters in Nederland over geen enkele specifieke deskundigheid beschikken ten aanzien van hun belangrijkste taak, blinken OM en rechterlijke macht ook uit in dedain voor elke methodische of systematische aanpak van wat de waarheidsvinding. Van Koppen, Crombag en Wagenaar hadden ooit een boek geschreven over de gebrekkige wijze van waarheidsvinding en de belachelijke uitspraken waar dat toe had geleid. Bij een debat daarover reageerde een P-G (ik meen Vrakking) daarop met dat het geen juristen waren, en dus niet wisten waar ze het over hadden, meer had hij niet te melden.
Rechters trekken zich met zijn drieen terug in een hok (het geheim van de raadkamer), en dan 'kijken ze er hééééél zorgvuldig naar'. Waar die zorgvuldigiheid en die zorg dan in bestaat? Niet uit een systematische aanpak, een intellectueel proces in ieder geval.
Het is, zoals grote delen van de rechtswetenschap, pure autoriteitsgeilerij. We hebben een zwarte jurk aan, we hebben deze positie bereikt en we zeggen dat we het zorgvuldig doen, dus vertrouw ons nou maar. Daarna vragen is al genoeg voor beledigde reacties.
quote:Je slaat hier de spijker op z'n kop. Ik begrijp dat er maar liefst een periode van bijna 2 weken is geweest waarin de sabotage moet hebben plaatsgevonden. Niemand weet precies wanneer het gebeurd is. Men heeft een scenario bedacht waarin EC op een bepaald moment de gelegenheid heeft gehad om het te doen, bij de minnaar thuis. Maar de rest van de 2 weken heeft dat ding waarschijnlijk bij het slachtoffer thuis gelegen, denk ik? Die echtgenoot heeft dan toch veel meer gelegenheid gehad, zou je denken. "Maar hij wist niet dat ze vreemdging", is vervolgens de argumentatie. Nou en? Misschien vermoedde hij het? Misschien vond hij het eten niet lekker dat ze gekookt had? Whatever.Op donderdag 21 oktober 2010 11:33 schreef Weltschmerz het volgende:
Het lijkt mij ook waarschijnlijk dat zij het gedaan heeft, er was dan ook aanleiding om haar tot verdachte te bestempelen. Alleen heb je dan zo'n achterlijke jury die niet door heeft dat waarschijnlijkheid iets anders is dan bewijs. Er kan in de komende tijd best blijken dat iemand anders het heeft gedaan, het kan ook niet blijken. Een ander scenario is absoluut niet uitgesloten, dat men niet de fantasie heeft om zo'n scenario te verzinnen maakt dat ze op basis van hun onderbuikgevoel tot een schuldigverklaring komen, ze komt kil over enzo. Het is schuldig bevonden door beschuldiging. Een aanfluiting voor de rechtspraak.
Ik zeg niet dat de echtgenoot het gedaan heeft, of dat Clottemans het niet gedaan heeft. Er is gewoon geen bewijs en dat maakt het behoorlijk bizar dat het toch tot een veroordeling is gekomen. Veroordeeld op basis van hysterisch gedrag. Tja...
Ik begrijp dat er trouwens geen hoger beroep mogelijk is. Alleen cassatie als blijkt dat er sprake is geweest van vormfouten.
quote:Hmmm, als je zelfmoord wil plegen en jezelf te pletter wilt laten vallen, zou je toch ook gewoon níet aan het touwtje kunnen trekken? Waarom dan überhaupt saboteren?Op donderdag 21 oktober 2010 13:06 schreef Corkscrew het volgende:
En zelfmoord is ook nog een mogelijkheid.
quote:Spijt?Op donderdag 21 oktober 2010 14:02 schreef Jane het volgende:
[..]
Hmmm, als je zelfmoord wil plegen en jezelf te pletter wilt laten vallen, zou je toch ook gewoon níet aan het touwtje kunnen trekken? Waarom dan überhaupt saboteren?
Het schijnt dat het uit die helmcamerabeelden vrij duidelijk was dat EvD volledig in paniek was. Maar goed, ik heb ze niet gezien.
quote:Om het op een ongeluk te laten lijken, zodat ze niet weten dat het een zelfmoord was.Op donderdag 21 oktober 2010 14:02 schreef Jane het volgende:
[..]
Hmmm, als je zelfmoord wil plegen en jezelf te pletter wilt laten vallen, zou je toch ook gewoon níet aan het touwtje kunnen trekken? Waarom dan überhaupt saboteren?
quote:Ik geloof er eerlijkgezegd geen flikker van dat hij echt geen benul had, en het zou me werkelijk niets verbazen als het gezin voor de buitenwereld én voor de rechtbank de schijn heeft opgehouden dat ze een perfect gezinnetje vormden.Op donderdag 21 oktober 2010 13:53 schreef Jane het volgende:
"Maar hij wist niet dat ze vreemdging", is vervolgens de argumentatie. Nou en? Misschien vermoedde hij het?
Volgens het verhaal was iedereen bij de parachuteclub ook op de hoogte van de buitenechtelijke affaire.
zwijgt of ontkent ze?
quote:Ze ontkent.Op donderdag 21 oktober 2010 14:25 schreef fespo het volgende:
weet iemand hoe ze zelf er over denkt?
zwijgt of ontkent ze?
quote:Als 'hobby' lees ik al jaren veel boeken over (met name) Amerikaanse moord(recht-)zaken en kijk ook regelmatig naar 48 Hours en Dateline. Bij juryrechtspraak gaat het ook vrij vaak mis hoor, beide kanten op en met verschillende oorzaken. Daarom is mijn grootste bezwaar tegen het Amerikaanse, en ook het Belgische systeem, dat er geen mogelijkheid tot hoger beroep is. Overigens is dat niet in elk jurysysteem zo. In Italië heeft men bijvoorbeeld een soort jurysysteem waarbij er wel een hoger beroep mogelijk is. Zie het hoger beroep van Amanda Knox en Raffaele Sollecito in de moord op Meredith Kercher in Perugia.Op donderdag 21 oktober 2010 13:41 schreef Weltschmerz het volgende:
Aardig verhaal. Op zich biedt juryrechtspraak wat dat betreft als voordeel dat alle bewijsstukken ter zitting worden doorgenomen, en de advocaten ook de redenering achter de waarheidsvinding kunnen blootleggen. Als echter de logica van vaststellingen voor rechters al te hoog gegrepen is, dan zal het dat voor de meeste jury's ook zijn.
[knip]
quote:Is dat de veroordeling?
quote:ja. het was zelfs live te volgen op tv.
quote:In principe maakt het natuurlijk niet zo heel veel uit of je 1 keer of 2 keer op gebrekkige wijze aan waarheidsvinding pretendeert te doen. Als je een chimpansee je boekhouding laat doen helpt het niks om het na te laten kijken door een orang oetang.Op donderdag 21 oktober 2010 14:53 schreef Jane het volgende:
[..]
Als 'hobby' lees ik al jaren veel boeken over (met name) Amerikaanse moord(recht-)zaken en kijk ook regelmatig naar 48 Hours en Dateline. Bij juryrechtspraak gaat het ook vrij vaak mis hoor, beide kanten op en met verschillende oorzaken. Daarom is mijn grootste bezwaar tegen het Amerikaanse, en ook het Belgische systeem, dat er geen mogelijkheid tot hoger beroep is. Overigens is dat niet in elk jurysysteem zo.
Het nadeel van jury is en blijft dat je mensen een moeilijke vraag te beantwoorden geeft zonder dat die mensen daar bovengemiddeld geschikt voor zijn. En dat hoort wel bij moeilijke vragen. In wezen geldt voor rechters hetzelfde, die zijn dan misschien wel bovengemiddeld geschikt omdat ze bovengemiddeld intelligent zijn, maar nog steeds verre van optimaal geschikt. Het jurysysteem heeft dan ook vooral een politiek-ideologiche rechtvaardiging, het recht is van het volk, geen hoge heren in studeerkamers die de beslissing nemen.
Alleen heb je bij (Amerikaanse) juryrechtspraak dat alles ter zitting wordt behandeld, waardoor advocaten en aanklagers vaak ook de redeneringen en argumentaties gaan beschouwen en op tegenspraak worden overgenomen of niet, en dan worden er ook deskundigen gehoord die bijvoorbeeld gaan vertellen wat een DNA-spoor nou wel en niet betekent. Of je krijgt theoretische discussies of als de politie de dader zoekt door te scannen op bloedgroep AB-, dit dan nog meetelt als bewijs tegen de persoon die uiteindelijk gevonden is en als verdachte is aangewezen.
Door die discussie in de rechtszaal te voeren, wat bij juryrechtspraak vaak gebeurt, wordt de discussie en de uitkomst daarvan dus onderdeel van de rechtswetenschap, waarmee die zich ontwikkelt. In Nederland vinden dergelijke discussies wel of niet plaats in de beslotenheid van de raadkamer, waardoor die discussie bij elk raadkameroverleg weer op nul begint. Dat is dus een voordeel van behandeling van alles ter zitting, maar heeft bij een jury het nadeel dat het niveau van die discussie is beperkt door het begripsvermogen van de juryleden. Een advocaat of aanklager is ongetwijfeld succesvoller door op de emoties te spelen.
quote:Oh, absoluut! Maar persoonlijk moet ik wel even slikken bij de gedachte dat iemand van wie de schuld niet is bewezen, voor 30 jaar achter de tralies verdwijnt (nu kan dat in B wel korter zijn, maar dan nog).Op donderdag 21 oktober 2010 15:03 schreef Jane het volgende:
Tja, aangezien ze schuldig is bevonden, verbaast me de 30 jaar niet. Ik bedoel: je kunt de eventuele twijfel aan haar schuld niet alsnog tot uitdrukking laten komen in de strafmaat. Zo van "we weten toch niet helemaal zeker dat je het gedaan hebt, dus geven we je maar een lage straf".
quote:Op donderdag 21 oktober 2010 15:22 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
In principe maakt het natuurlijk niet zo heel veel uit of je 1 keer of 2 keer op gebrekkige wijze aan waarheidsvinding pretendeert te doen. Als je een chimpansee je boekhouding laat doen helpt het niks om het na te laten kijken door een orang oetang.
Grappige vergelijking. Maar ik ben het er toch niet helemaal mee eens. Natuurlijk garandeert een hoger beroep niet dat er niet ook dan fouten gemaakt worden, maar het is m.i. in dit soort belangrijke zaken toch van belang dat er een soort 'second opinion' mogelijk is. En hoger beroep leidt natuurlijk soms toch wel tot een ander oordeel.quote:Ja, dit is ook wel een ander bezwaar dat ik heb tegen juryrechtspraak, althans door de Amerikaanse zaken waarin ik me heb verdiept. Het wordt vaak meer een toneelstukje dat wordt opgevoerd, door beide partijen, dan een presentatie van de feiten. Compleet met nagebouwde decorstukken enzovoort. Op zich betekent dat niet dat er een foutieve uitspraak zal volgen, maar je loopt wel meer het risico dat het oordeel van de jury een publieksprijs wordt voor de beste performance, van het OM dan wel van de verdediging. En het leidt er ook vaak toe dat er in zo'n rechtszaak dingen aan de orde komen die in feite totaal niks met de zaak te maken hebben, met name om getuigen van de andere partij in diskrediet te brengen. Dat gaat soms heel ver. Bijvoorbeeld, getuige A zegt de verdachte bij de plaats delict gezien te hebben, waarop de verdediging met getuige B komt die zegt dat getuige A 20 jaar geleden wel eens een joint rookte en daarom onbetrouwbaar is, enzovoort.Een advocaat of aanklager is ongetwijfeld succesvoller door op de emoties te spelen.
Maar... het maakt zo'n zaak voor de toeschouwer wel een stuk leuker om te volgen dan onze saaie rechtszaken, natuurlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jane op 21-10-2010 16:12:39 ]
quote:Ik ben ook niet tegen hoger beroep, alleen in principe is het niet nodig als de rechtspraak optimaal is in eerste aanleg. En als rechters in hb alleen maar meer ervaren zijn in een incompetentie wijze van waarheidsvinding, dan voegt het ook niet veel toe. Het kon al die tamelijk belachelijke missers niet voorkomen in ieder geval.Op donderdag 21 oktober 2010 16:05 schreef Jane het volgende:
[..]
quote:Ja , maar op zich zou een rechtszaak ook heel interessant zijn wanneer het hele dossier op de zitting behandeld zou worden, en dus ook welk bewijsmiddel nou eigenlijk wat bewijst. Dan is het misschien interessant voor een wat ander publiek, omdat je dan advocaten en aanklager hebt die wat minder inzetten op de emotie en wat meer aansluiting zoeken bij het niveau en de ervaring van de rechter, maar voor velen ook een stuk interessanter.Ja, dit is ook wel een ander bezwaar dat ik heb tegen juryrechtspraak, althans door de Amerikaanse zaken waarin ik me heb verdiept. Het wordt vaak meer een toneelstukje dat wordt opgevoerd, door beide partijen, dan een presentatie van de feiten. Compleet met nagebouwde decorstukken enzovoort. Op zich betekent dat niet dat er een foutieve uitspraak zal volgen, maar je loopt wel meer het risico dat het oordeel van de jury een publieksprijs wordt voor de beste performance, van het OM dan wel van de verdediging. En het leidt er ook vaak toe dat er in zo'n rechtszaak dingen aan de orde komen die in feite totaal niks met de zaak te maken hebben, met name om getuigen van de andere partij in diskrediet te brengen. Dat gaat soms heel ver. Bijvoorbeeld, getuige A zegt de verdachte bij de plaats delict gezien te hebben, waarop de verdediging met getuige B komt die zegt dat getuige A 20 jaar geleden wel eens een joint rookte en daarom onbetrouwbaar is.
Maar... het maakt zo'n zaak voor de toeschouwer wel een stuk leuker om te volgen dan onze saaie rechtszaken, natuurlijk.
Maar ja, daar gaat het natuurijk niet om. Het moet beter en het kan veel beter, maar zowel de rechters als de wetgever als de gehele rechtswetenschap houden liever de schijn op dat ze het goed doen en dat ze deskundig zijn op het gebied van waarheidsvinding, terwijl ze juist hun best doen om het verwerven van deskundigheid tegen te gaan.
quote:BronNadenken of we in cassatie gaan'
* donderdag 21 oktober 2010, 15u35
* Bron: belga
* Auteur: mtm
Vic Van Aelst, de advocaat van veroordeelde Els Clottemans, vindt het positief dat het hof en de jury rekening hebben gehouden met de 'gehavende' persoonlijkheid van de beschuldigde. Hij gaat nu met zijn cliënte overleggen of ze cassatieberoep aantekenen.
'Ik ben tevreden dat het dertig jaar is geworden en niet levenslang, want dat is zo’n bizarre straf', aldus Van Aelst. 'Ik wil straffen uitgedrukt in jaren. Psychologisch is het belangrijk dat er een cijfer op kleeft.'
'Ik weet nog niet of we cassatieberoep aantekenen. Ik ga eerst uitrusten', aldus Van Aelst. 'We hebben vijftien dagen tijd om beroep aan te tekenen. Als we beslissen om dat te doen, zal ik een specialis inschakelen.'
'Werken aan haar probleem'
Clottemans blijft volgens Van Aelst bij haar onschuld. 'Ze zal haar straf moeten leren aanvaarden. Ik apprecieer het dat men rekening houdt met haar persoonlijkheid. Els Clottemans heeft inderdaad een probleem, waaraan gewerkt moet worden. Ik denk dat het een troost is voor haar dat het geen levenslange opsluiting is.'
9,5 jaar
Na het uitzitten van een derde van haar straf kan Clottemans in aanmerking komen voor de gunst van de voorwaardelijke invrijheidstelling bij de strafuitvoeringsrechtbank. Volgens Van Aelst kan dat na 9,5 jaar.
De advocaat zal Clottemans ertoe aanzetten de behandeling voor haar psychische problemen voort te zetten. Hij gaat zijn cliënte ook vragen of ze bereid is om haar standpunt over haar onschuld te herzien.
'Voor mijn fazanten zorgen'
'Ik ben nog nooit zo moe geweest na een assisenproces. Ik ga nu uitrusten en even niet denken aan de zaak-Clottemans. Ik ga voor mijn fazanten zorgen. In een zaak zoals deze had ik wel meer mijn ding willen doen in de media. Het wordt de hoogste tijd dat er nieuwe regels komen over de relatie met de pers in assisenzaken', besluit Van Aelst.
Dit is een artikel met de advocaat van Els Clottemans. Je moet het zinnetje dat ik vet gezet heb eens goed lezen. Dat lijkt me toch een duidelijk suggestie van schuld?
Over het make up tasje heb ik gisteren geschreven (omdat het ook zo in de krant stond) dat de jury het in de handtas van EVD had gevonden. Nu blijkt echter dat de jury dat make up tasje in een zak met spullen heeft gevonden die ze in beslag hebben genomen bij Els Clottemans thuis. Dus dat tasje (trofee van de moordenaar) was dus in het bezit van de beschuldigde.
quote:Hoe dat praktisch in z'n werk is gegaan, is mij een raadsel - de jury besloot op het laatste moment nog even de zak met bewijsmateriaal in te kijken? Daar worden toch lijsten van gemaakt?Op donderdag 21 oktober 2010 16:32 schreef Marie30 het volgende:
Nu blijkt echter dat de jury dat make up tasje in een zak met spullen heeft gevonden die ze in beslag hebben genomen bij Els Clottemans thuis. Dus dat tasje (trofee van de moordenaar) was dus in het bezit van de beschuldigde.
Ik heb vaag het idee dat Vermassen hier een vuil spelletje heeft gespeeld. Dat 'trofee van de moordenaar', dat was zijn troef.
quote:Wanneer de politie spullen in beslag neemt, maken zijn een inventaris. Dit tasje staat blijkbaar op geen enkele inventaris. Of de politie blundert of iemand anders heeft dat tasje nadien in de bewijslast gestoken (al zeker niet de laatste 4 weken omdat die spullen al zolang op het hof van assisen lagen).Op donderdag 21 oktober 2010 16:42 schreef ColdFeet het volgende:
[..]
Hoe dat praktisch in z'n werk is gegaan, is mij een raadsel - de jury besloot op het laatste moment nog even de zak met bewijsmateriaal in te kijken? Daar worden toch lijsten van gemaakt?
Ik heb vaag het idee dat Vermassen hier een vuil spelletje heeft gespeeld. Dat 'trofee van de moordenaar', dat was zijn troef.
Ik zou toch voorzichtig zijn om in meester in rechten van zoiets te beschuldigen. Dat geloof ik niet. Bovendien brengt deze vondst hem of zijn pleidooi eerder in diskrediet dan dat het hem goed doet.
Er is geen enkel bewijs dat zij het heeft gedaan .
De sabotage aan de parachute zou hebben plaatsgevonden in Eindhoven .
De parachute lag daar in de gang en Somers en Van Doren lagen samen in bed, terwijl
Els Clottemans tevreden moest zijn met een matras in de woonkamer.
Zij zou het dus de avond voor de fatale sprong de parachute onklaar gemaakt hebben .
Is die hal of gang onderzocht of er (micro) vezels lagen ?
Iedere getrainde parachutist werkt een checklist (+ reserveprocedure) af voor de sprong ,
dat doe je voordat je de kist instapt .
quote:Beetje rare uitspraak van die advocaat, ja.Op donderdag 21 oktober 2010 16:32 schreef Marie30 het volgende:
Je moet het zinnetje dat ik vet gezet heb eens goed lezen. Dat lijkt me toch een duidelijk suggestie van schuld?
Wat is er nou eigenlijk met dat makeup-tasje? Is dat aan de orde gekomen tijdens het proces? En als EC dat ding had, bewijst dat dan dat ze de moord gepleegd heeft? Bewijst dat niet alleen dat ze dat ding 'gewoon' gestolen heeft (als dat al zo is)?
Sorry als ik domme vragen stel, maar ik had tot gisteren nog niet over dat tasje gehoord.
quote:Nou, dat verbaast mij ook al de hele tijd, inderdaad. Ik weet weinig van parachutespringen af, maar ik dacht altijd dat men vlak voor het opstijgen altijd z'n spullen nog een keer controleerde.Op donderdag 21 oktober 2010 16:58 schreef zoefbust het volgende:
Iedere getrainde parachutist werkt een checklist (+ reserveprocedure) af voor de sprong ,
dat doe je voordat je de kist instapt .
quote:Dat zijn geen domme vragen hoor. Eerder mooie open vragen om over na te denken. Het zou inderdaad op zich alleen bevestigen dat ze het gestolen heeft. Maar het ondersteunt natuurlijk ook de stellingen van haar bizarre gedrag na de dood van haar zogenaamde beste vriendin.Op donderdag 21 oktober 2010 17:01 schreef Jane het volgende:
[..]
Beetje rare uitspraak van die advocaat, ja.
Wat is er nou eigenlijk met dat makeup-tasje? Is dat aan de orde gekomen tijdens het proces? En als EC dat ding had, bewijst dat dan dat ze de moord gepleegd heeft? Bewijst dat niet alleen dat ze dat ding 'gewoon' gestolen heeft (als dat al zo is)?
Sorry als ik domme vragen stel, maar ik had tot gisteren nog niet over dat tasje gehoord.
quote:Het stoort me steeds harder (niet persoonlijk op jou bedoelt hoor zoefbust) dat mensen steeds blijven zeggen dat er GEEN bewijs is. Dat is gewoon pertinent onjuist. Er is inderdaad geen MATERIEEL bewijs, maar er zijn zeker wel voldoende bewijzen. Als alle elementen nauwkeurig en eensluidend in één richting wijzen, dan is dat het bewijs namelijk.Op donderdag 21 oktober 2010 16:58 schreef zoefbust het volgende:
Dit is duidelijk een trial by Media .
Er is geen enkel bewijs dat zij het heeft gedaan .
De sabotage aan de parachute zou hebben plaatsgevonden in Eindhoven .
De parachute lag daar in de gang en Somers en Van Doren lagen samen in bed, terwijl
Els Clottemans tevreden moest zijn met een matras in de woonkamer.
Zij zou het dus de avond voor de fatale sprong de parachute onklaar gemaakt hebben .
Is die hal of gang onderzocht of er (micro) vezels lagen ?
Iedere getrainde parachutist werkt een checklist (+ reserveprocedure) af voor de sprong ,
dat doe je voordat je de kist instapt .
Ik denk dat deze uitleg van De Standaard redelijk weergeeft wat er nou precies was met dat ding.
@Marie: waarom zou zijn Mr-titel Vermassen vrijwaren van vuile spelletjes?
quote:Gesteld dat zij het tasje inderdaad heeft gestolen. En waarom stond het niet op de inventarislijst, dan? Waarom dook het gisteravond ineens op?Op donderdag 21 oktober 2010 17:05 schreef Marie30 het volgende:
[..]
Dat zijn geen domme vragen hoor. Eerder mooie open vragen om over na te denken. Het zou inderdaad op zich alleen bevestigen dat ze het gestolen heeft. Maar het ondersteunt natuurlijk ook de stellingen van haar bizarre gedrag na de dood van haar zogenaamde beste vriendin.
quote:Omdat meesters in rechten doorgaans geen dommeriken zijn. Ze hebben zich aan vele deontologische regels te houden. Het kan natuurlijk altijd, maar ik geloof dat persoonlijk niet zo vlug. Er zijn ook helemaal geen aanwijzingen voor. Zoals ik eerder ook al zei in mijn repliek aan jou, het bracht namelijk zijn pleidooi ook in diskrediet.Op donderdag 21 oktober 2010 17:08 schreef ColdFeet het volgende:
@Marie: waarom zou zijn Mr-titel Vermassen vrijwaren van vuile spelletjes?
quote:Tja dat weet ik niet hé.Op donderdag 21 oktober 2010 17:09 schreef ColdFeet het volgende:
[..]
Gesteld dat zij het tasje inderdaad heeft gestolen. En waarom stond het niet op de inventarislijst, dan? Waarom dook het gisteravond ineens op?
Blunder van de politie? Kwaad opzet?quote:Mij niet. Zij hoeft immers haar onschuld niet te bewijzen, en dus hoeft haar advocaat dat ook niet. Die kan, in een fatsoenlijk proces, volstaan met bestrijden waar de aanklager mee komt, en die kwam eigenlijk met niks. Hij hoeft zich dus geen oordeel over haar onschuld aan te meten.Op donderdag 21 oktober 2010 16:32 schreef Marie30 het volgende:
[..]
Bron
Dit is een artikel met de advocaat van Els Clottemans. Je moet het zinnetje dat ik vet gezet heb eens goed lezen. Dat lijkt me toch een duidelijk suggestie van schuld?
Ten tweede zou het ook daar zo kunnen werken dat bijvoorbeeld berouw tonen of werken aan je stoornissen meetelt voor de vervroegde invrijheidstelling. Als je ontkent kun je er ook niet met je psycholoog over praten, en als je er niet met hem over praat, kan die niet vaststellen dat je het verwerkt hebt, berouw hebt en het niet weer zal gebeuren. Zo werkt dat ook in Nederland bij TBS, als je blijft ontkennen, schiet het met de behandeling en dus de beeindiging van TBS niet op.
quote:Foutief gebruik van het woord 'dus'.Over het make up tasje heb ik gisteren geschreven (omdat het ook zo in de krant stond) dat de jury het in de handtas van EVD had gevonden. Nu blijkt echter dat de jury dat make up tasje in een zak met spullen heeft gevonden die ze in beslag hebben genomen bij Els Clottemans thuis. Dus dat tasje (trofee van de moordenaar) was dus in het bezit van de beschuldigde.
quote:Dit zou een vormfout kunnen vormen waarmee ze kans maakt in cassatie.Op donderdag 21 oktober 2010 16:46 schreef Marie30 het volgende:
[..]
Wanneer de politie spullen in beslag neemt, maken zijn een inventaris. Dit tasje staat blijkbaar op geen enkele inventaris. Of de politie blundert of iemand anders heeft dat tasje nadien in de bewijslast gestoken (al zeker niet de laatste 4 weken omdat die spullen al zolang op het hof van assisen lagen).
quote:Ik zie niet in waarom een meester in de rechten zoiets niet zou kunnen doen.Ik zou toch voorzichtig zijn om in meester in rechten van zoiets te beschuldigen. Dat geloof ik niet. Bovendien brengt deze vondst hem of zijn pleidooi eerder in diskrediet dan dat het hem goed doet.
quote:Nee, er is geen bewijs. Er is niet eens een enkel bewijsmiddel dat haar verbindt met het saboteren van de parachute, laat staan bewijs.Op donderdag 21 oktober 2010 17:07 schreef Marie30 het volgende:
[..]
Het stoort me steeds harder (niet persoonlijk op jou bedoelt hoor zoefbust) dat mensen steeds blijven zeggen dat er GEEN bewijs is. Dat is gewoon pertinent onjuist. Er is inderdaad geen MATERIEEL bewijs, maar er zijn zeker wel voldoende bewijzen. Als alle elementen nauwkeurig en eensluidend in één richting wijzen, dan is dat het bewijs namelijk.
quote:Bracht het zijn pleidooi in diskrediet? Volgens mij is de jury heel ver meegegaan in Vermassens argumentatie, anders. Ondanks (of is het dankzij?) dat tasje.Op donderdag 21 oktober 2010 17:11 schreef Marie30 het volgende:
[..]
Omdat meesters in rechten doorgaans geen dommeriken zijn. Ze hebben zich aan vele deontologische regels te houden. Het kan natuurlijk altijd, maar ik geloof dat persoonlijk niet zo vlug. Er zijn ook helemaal geen aanwijzingen voor. Zoals ik eerder ook al zei in mijn repliek aan jou, het bracht namelijk zijn pleidooi ook in diskrediet.
Laat ik het anders vragen: denk jij dat Vermassen (met zijn herhaaldelijke, verder totaal niet gegronde opmerkingen over het make-uptasje als 'trofee van de moordenaar') geen weet heeft gehad van het feit dat dat ding blijkbaar aan Clottemans kon worden gelinkt, one way or another?
De publieke opinie bespelen en Els Clottemans wegzetten als een vies dik onbetrouwbaar monster. Volgens het hoofd van de school waar ze les gaf functioneerde ze prima en
mocht ze ook weer terug komen .
quote:Op donderdag 21 oktober 2010 12:59 schreef Re het volgende:
http://www.skepsis.nl/7-argumentatiefouten.html
quote:Maar de politie en de mensen die de zaak behandeld hebben kennen het dossier beter dan Ton Derksen. Bovendien is Ton Derksen in tegenstelling tot Richard Eikelenboom, Prof. de Knijff en Kloosterman geen DNA deskundige en hij is ook geen kinderarts.Maar helaas hebben juristen op dit gebied geen relevante opleiding genoten. Hetzelfde geldt in iets mindere mate ook voor de politie.
Misschien ken je charlatan Ton Derksen niet, maar je haalt nu echt wel de meest foute filosoof van Nederland aan. Ik verdenk hem, net als Maurice de Hond overigens, van misleiding.
Ton Derksen heeft in de Deventer Moordzaak samengewerkt met Maurice de Hond en voor zijn boek over deze zaak een stuk geschreven waar aantoonbare fouten in zitten. Vermoedelijk heeft Ton Derksen de tekst letterlijk overgenomen van Maurice de Hond. Door de politie en de DNA-deskundigen aangeleverd keihard bewijs wordt door Ton Derksen, al dan niet opzettelijk, weggelaten. Het door jou aangehaalde stuk dateert uit 2009, dus je zou toch minstens kunnen verwachten dat de man op de hoogte was van de feiten.
Over DNA schrijft deze betweterige clown dit:
quote:Ton Derksen vertelt niet dat er geen enkel spoortje van een ander is gevonden terwijl de vermoorde mevrouw die dag contact met diverse mensen heeft gehad. Wat Ton Derksen ook maar weglaat is dat er volledige bloedsporen van Louwes op de blouse zijn gevonden en dat er Y-chromosomenmateriaal afkomstig van Louwes onder de nagels van de linker en rechter hand van het slachtoffer zijn gevonden. Er zijn alleen sporen van Louwes gevonden, van niemand anders.In de zaak Louwes heeft R. Eikelenboom het OM en de rechter er in 2004 op gewezen dat met de standaard DNA-methode van het Nederlands Forensisch Instituut (NFI) hele goede DNA-profielen zijn verkregen, en dat dit alleen lukt wanneer er veel DNA aanwezig was. Hij voegde daaraan toe dat er bij vreedzaam contact (handen schudden) nooit zoveel huidcel-DNA kan worden overdragen. Het huidcel-DNA zal dus tijdens het delict door een gewelddadige actie, zoals een poging tot wurging, op de blouse zijn gekomen. De aandrager van het DNA is daarom (heel waarschijnlijk) de moordenaar. Het OM en de rechter hebben dit argument overgenomen.
Maar wat Eikelenboom niet vertelde, is dat zijn mooie profielen ook prima passen bij een scenario waarin Louwes niet de moordenaar is.
Waar is deze man mee bezig? Wat zit hier achter?
Van Ton Derksen is bekend dat hij er, samen met Richard Gill (die vermoedelijk in opdracht van Ton Derksen smaad en laster verspreidde over de zus van zijn vriendje Ton Derksen waartegen inmiddels ook succesvol juridisch acties zijn ondernomen) er een sport van heeft gemaakt Richard Eikelenboom aan te vallen. Verder kun je hem, samen met het andere schuim van onze samenleving, vinden in de kringen rondom Maurice de Hond.
In de zaak Lucia de B. ageerde hij tegen nota bene zijn eigen schoonzuster die ten tijde van het abnormaal hoge aantal gevallen van onverwachte kindersterfte, kinderarts was in het Juliana Kinderziekenhuis en onderzoek deed naar het onverwacht overlijden van al die kinderen. Ton Derksen en zijn zuster Metta de Noo, hadden ruzie met hun broer en zijn vrouw, de kinderarts. Je kunt je dus afvragen wat zijn motieven zijn geweest. Als je integer bent ga je natuurlijk niet onderzoek doen naar het werk van je eigen schoonzuster, dat laat je dan aan een ander over, bovendien haal je er een deskundige bij en ga je niet zelf als filosoof klooien.
En dan heb ik nog een leuk weetje voor je.
Ton Derksen is nu samen met de verzamelde criminelen, complotters en mensen die tegensprekers opsporen en intimideren bezig voor Henk Haalboom.
http://www.boublog.nl/201(...)nschuldig-in-de-cel/
Ton Derksen beweert ook nu weer dat er nooit iemand vermoord is. De man lag te netjes in zijn graf en mensen die zo netjes zijn begraven zijn niet vermoord volgens deze filosoof.
En dan hebben we het maar niet over het bloed van het slachtoffer wat in de auto van de dader is gevonden, ach we doen net of dat niet is gevonden.
Ton Derksen.
[ Bericht 0% gewijzigd door dylany op 21-10-2010 17:36:47 ]
Dat dat tasje nu ineens uit haar spullen naar boven komt, terwijl het eerder niet was opgemerkt, maakt mijn twijfel over dit aspect niet bepaald minder.
quote:Zonder hier teveel offtopic te willen gaan, wil ik wel even kwijt dat er tegen Knox toch wel veel meer circumstantial evidence alsmede direct bewijs is dan in deze zaak. Je hebt wel gelijk dat er (ook) in die zaak veel via de pers is gespeeld. Van beide zijden overigens.Op donderdag 21 oktober 2010 17:30 schreef zoefbust het volgende:
Vermassen heeft goed gekeken hoe de Engelse pers dat heeft gedaan in de zaak Amanda Knox .
De publieke opinie bespelen en Els Clottemans wegzetten als een vies dik onbetrouwbaar monster. Volgens het hoofd van de school waar ze les gaf functioneerde ze prima en
mocht ze ook weer terug komen .
Overigens is dit het aangewezen topic als iemand verder wil gaan over Amanda Knox: Moord in Perugia: Amanda Knox Onschuldig?
[ Bericht 1% gewijzigd door Jane op 21-10-2010 18:03:45 ]
quote:Vermoedens zijn geen bewijs.Op donderdag 21 oktober 2010 17:07 schreef Marie30 het volgende:
[..]
Het stoort me steeds harder (niet persoonlijk op jou bedoelt hoor zoefbust) dat mensen steeds blijven zeggen dat er GEEN bewijs is. Dat is gewoon pertinent onjuist. Er is inderdaad geen MATERIEEL bewijs, maar er zijn zeker wel voldoende bewijzen. Als alle elementen nauwkeurig en eensluidend in één richting wijzen, dan is dat het bewijs namelijk.
Graag zoveel mogelijk (liefst juiste) antwoorden.
Indien niet mogelijk, bedenkingen zijn ook welkom.
Had Els Clottemans ook een eigen parachute (kost enkele duizenden euro's) en stond die ook in de hal van Marcel Somers?
Zijn parachutes gemakkelijk met elkaar te verwarren?
Bv. Marcel Somers wilde eigenlijk Els Clottemans haar parachute saboteren.
De haardroger waar Els Clottemans achter vroeg, kan dit bv. hebben gediend om de (afgewassen) schaar te drogen?
Met een handdoek drogen, zou opnieuw vezels achterlaten.
Of is dit te vergezocht?
Is een schaar met zekerheid het moordwapen?
Geen breekmes of andere ?
Enkele vragen over de bergplaatsen van de parachute:
De parachute van Els Van Doren lag ofwel in de slaapkamerkast.
Op slot met een sleutel die zij overal bij zich had?
Ofwel in haar auto.
Er lag geen reservesleutel in huis waar haar man/kinderen ook rondliepen?
Ofwel op de club.
In welke mate wordt het bij andermans parachute staan door eigen leden, als verdacht gedrag beschouwd, bv. Marcel Somers/Els Clottemans/... staat bij parachute van Els Van Doren?
In hoeverre ben je nog oplettend als je op de club reeds enkele alcoholdranken hebt gedronken?
Els Clottemans beweert dat ze haar afsprong miste en daardoor niet tot bij de andere formatiespringers geraakte.
Is het op de beelden zichtbaar dat ze haar afsprong zou hebben gemist?
Wat zoal kan maken dat je je afsprong mist (behalve het doelbewust uitvoeren om overzicht te kunnen houden op de groep en om te vermijden dat een neerstortend lichaam u zou meesleuren in de val)?
Hoe dikwijls vroeg Jan De Wilde aan zijn vrouw om vrijdags eens thuis te blijven?
Wanneer en waar kwam Jan De Wilde de spullen van zijn vrouw ophalen?
Is dit ook gebeurd bij Marcel Somers? Lagen daar geen spullen?
Klopt dit?:
Op 18 november 2006 belt Marcel Somers Jan De Wilde om te zeggen dat zijn vrouw is verongelukt.
Op 20 november 2006 komt Jan De Wilde te weten dat zijn vrouw een minnaar had.
Wanneer wordt hem de naam gezegd?
Op 21 november 2006 belt Marcel Somers met Jan De Wilde.
Els Clottemans zou 19 november 2006 naar de pilote chute hebben gezocht.
Maar blijkbaar kan je deze vanuit de lucht perfect volgen, indien je er op blijft letten.
Is een zoektocht dan nog wel nodig?
Wat betreft motieven:
Jan De Wilde zou eerder Marcel Somers willen vermoorden?
Marcel Somers zou eerder Jan De Wilde willen vermoorden?
Tot zover.
[ Bericht 8% gewijzigd door mysta op 22-10-2010 15:41:54 ]
Overbodige vraag van me, Els Van Doren was immers op vraag van haar man die avond eens thuis gebleven.
[ Bericht 35% gewijzigd door mysta op 22-10-2010 15:44:14 ]
quote:Media bespelen? Clottemans heeft vier jaar lang haar verhaal in de media verspreid, met oa een telefonisch interview op vtm vanuit de gevangenis. De familie van het slachtoffer noch hun advocaten hebben in die periode een interview gegeven of op welke manier dan ook met de pers gecommuniceerd over de zaak.Op donderdag 21 oktober 2010 17:30 schreef zoefbust het volgende:
Vermassen heeft goed gekeken hoe de Engelse pers dat heeft gedaan in de zaak Amanda Knox .
De publieke opinie bespelen en Els Clottemans wegzetten als een vies dik onbetrouwbaar monster. Volgens het hoofd van de school waar ze les gaf functioneerde ze prima en
mocht ze ook weer terug komen .
Kan je van Clottemans advocaten niet echt zeggen...
Tijdens het onderzoek is geen enkel DNA-spoor of vingerafdruk gevonden die deze beschuldiging honderd procent kan ondersteunen.
Volgens het gerecht is de parachute in de hal onklaar gemaakt .
Wat ik begrepen heb is dat dat met een schaar gedaan is - Is daar onderzoek naar gedaan ?
Heeft de politie de hal onderzocht op mogelijke sporen ? Vezels ,stof of draadjes ?
Wist Els Clottemans daar in huis een schaar te liggen en kon ze die midden in de nacht vinden en vervolgens die riemen van de parachute doorknippen ?
En dat moet dan ook wel een hele goeie schaar geweest zijn .
Gilbert Vermeersch van de para club Zwartberg :"Ik denk niet dat sabotage hier zou lukken, gezien de slechte scharen die hier liggen. Om riemen door te snijden heb je een zeer goede schaar nodig",
Heeft Somers een nog betere schaar liggen dan dat ze op de para club hebben ?
Volgens mij lukt het niet om die banden door te knippen met een huis tuin en keuken schaar .
Op zich is het ook vreemd dat die parachute daar in de hal lag ,want ze was daar op bezoek en waarom neem je dan die parachute mee uit de auto ? Ze zijn wel duur maar, Gilbert Vermeersch
vertelde ook dat ze normaal op die paraclub bewaard worden ,in afgesloten kasten .
quote:De gegevens van haar digitale hoogtemeter spraken haar bewering tegen. Ze is boven de groep blijven zweven.Op donderdag 21 oktober 2010 18:58 schreef mysta het volgende:
[..]
Els Clottemans beweert dat ze haar afsprong miste en daardoor niet tot bij de andere formatiespringers geraakte.
Maar ze beweert ook dat ze de sprong is gestart in zithouding.
Naar ik gelezen heb, zou je dan sneller moeten vallen.
Op die manier zou ze toch wel tot bij de anderen moeten geraken?
Is het op de beelden zichtbaar dat ze niet zou gestart zijn met een zithouding of ze haar afsprong zou hebben gemist?
quote:http://www.nieuwsblad.be/kanaal/index.aspx?kanaalid=1857&more=1Clottemans, Van Doren, Somers en Bolsius deden een Atmonauti-sprong, waarbij de springers in de lucht een horizontale verplaatsing maken. Clottemans was naar eigen zeggen in chute-assis of sit-fly (zithouding) gegaan tijdens haar sprong en daardoor zou ze loodrecht naar beneden zijn gegaan. Daarbij zou ze een hogere valsnelheid hebben gehad, maar dat bleek niet bij de uitlezing van de AAD, een technisch apparaat dat de valsnelheid registreert.
Nou is het probleem met motief dat een moord niet altijd gepleegd wordt door degene met het beste motief. Het is in de VS bijvoorbeeld dan ook niet verplicht om motief aan te tonen. Een moord kan ook gepleegd zijn door iemand zonder (duidelijk) motief. Natuurlijk helpt het wel als er een motief is, maar op alleen dat is niet genoeg.
"Het feit dat ze dat ding gevonden heeft gebruikt men als argument tegen haar."
Als je er niet bij vermeldt dat ze met leugens trachtte te verklaren waarom ze op die weg reed...
"Eindeloos verhoren, eindeloooos! Dat doet men enkel om een bekentenis af te dwingen"
Hij vergeet het eindeloos editeren van de verklaringen omdat EC steeds wat wilde veranderen, reden waarom ze uiteindelijk overgestapt zijn op het videotapen ipv het uitschrijven van haar verklaringen.
In welke tas is dit kleine make-up tasje eigenlijk teruggevonden? En van wie was die tas?
Als het dan toch in de handtas was van EVD, waarom lag deze dan bij EVD thuis? En werd ze niet in beslag genomen?
Nog een andere bedenking!
JDW zou in Zwartberg om de spullen van EVD geweest zijn. Ik denk dat dit haar handtas is en nog een ander paar spullen.
Karol zou later op zoek gaan naar dit rode make-up tasje om zich eens mooi te maken (uitleg hierover was dat het meisje al wat ouder werd, en eens wat make-up wou opdoen van haar moeder) dus ettelijke jaren later.
Ik begrijp best dat ze EC haar huis onderzocht hebben en spullen meegenomen hebben, maar
hebben ze dan ook geen spullen van EVD in beslag genomen? Die spullen handtas werden zonder onderzoek gewoon meegegeven aan iemand die eerst ook een verdachte (JDW) was????
Is er sporenonderzoek verricht naar de binnenzijde van de handtas van EVD.
Hoe kan het dat men bij een inventaris over een rood make-up tasje heen kijkt? En eigenlijk later ook tijdens het proces.
Pas in de "laatste" seconde wordt er opnieuw in de tas gekeken en ziedaar Houdini is op bezoek geweest. Waarom wordt er tijdens de beraadslaging bv opnieuw in de tas gekeken? Stond daar de schuldbekentenis in van EC?
Ik vind het allemaal maar VRESELIJK RAAR!
Zo wou haar man nooit "en plein plublic" spreken en ziedaar Elske is veroordeeld en hij geeft een persconferentie! Trek de lijn dan door hé met het niet spreken tegen de pers.
Denk niet dat Cassatie veel belang zal hechten aan het bewuste make-up tasje. Voor zover ik weet (kan me vergissen) speelde dat enkel een rol in het pleidooi van Vermassen en heeft de aanklager of OM daar niets over gezegd. Als advocaat mag Vermassen EC van wat ie maar wil beschuldigen, stelen van een tasje, het drinken van babybloed .. whatever.
quote:Want mensen die liegen, die zullen ook wel moorden immers.Op donderdag 21 oktober 2010 23:39 schreef meth1745 het volgende:
Als je er niet bij vermeldt dat ze met leugens trachtte te verklaren waarom ze op die weg reed...
quote:Van Vermassen begreep ik dat ze tijdens de verhoren (die opgenomen zijn) dingen aan de politie heeft verteld die ze, als ze niets van de sabotage had geweten ook niet had kunnen vertellen.Op donderdag 21 oktober 2010 23:03 schreef Jane het volgende:
Advocaat Vermassen nu bij Pauw & Witteman op Ned. 1.
Met leugens en daderkennis gaan mensen wel eens de boot in als ze door rechercheurs of onderzoekers worden verhoord, daar kunnen geen twintig getuige-deskundigen tegenop.
quote:Ik hoorde hem dat zeggen, maar ik vraag me toch af wat dat dan voor dingen zijn. Is dat in het proces besproken? Zijn die tapes op de zitting gedraaid? Want ik heb dat niet zo uit de nieuwsberichten begrepen namelijk.Op vrijdag 22 oktober 2010 06:56 schreef dylany het volgende:
[..]
Van Vermassen begreep ik dat ze tijdens de verhoren (die opgenomen zijn) dingen aan de politie heeft verteld die ze, als ze niets van de sabotage had geweten ook niet had kunnen vertellen.
vond ik niet zo sterk, hoe wil je anders een parachute saboteren
quote:Oh ja! Nu weet ik weer dat hij dat zei. Maar m.i. zo'n onzin dat ik het alweer vergeten was.Op vrijdag 22 oktober 2010 12:09 schreef fespo het volgende:
touwen doorgeknipt had ze gezegd.
vond ik niet zo sterk, hoe wil je anders een parachute saboteren
Dat ze het over 'doorgeknipt' had gehad, zou daderkennis geweest zijn, want alleen de dader kon weten dat er een schaar gebruikt was en geen mes. Dat is natuurlijk je reinste bullshit. Ik zou als onschuldige waarschijnlijk ook het woord 'knippen' hebben gebruikt i.p.v. 'snijden'. Gewoon omdat 'knippen' eerder in mijn hoofd opkomt bij het soort materiaal, ook al was het wellicht eenvoudiger geweest met een scherp mes.
Oh, en nu herinner ik me ook dat hij volgens mij zei dat als de echtgenoot het gedaan had, die waarschijnlijk wel een mes gebruikt zou hebben, dus dat dat ook bewijs zou zijn voor Clottemans schuld. Dat gaat ook wel heel ver hoor.
Begin me steeds meer af te vragen of ze wel een goede verdediging gehad heeft. Je zou toch zeggen dat haar advocaten de vloer zouden moeten hebben aangeveegd met dat soort redeneringen.
quote:Of dat in het proces is besproken weet ik niet, misschien wel want ze is schuldig bevonden maar volgens Vermassen heeft de getuige-deskundige de tapes niet zelf gezien.Op vrijdag 22 oktober 2010 09:02 schreef Jane het volgende:
[..]
Ik hoorde hem dat zeggen, maar ik vraag me toch af wat dat dan voor dingen zijn. Is dat in het proces besproken? Zijn die tapes op de zitting gedraaid? Want ik heb dat niet zo uit de nieuwsberichten begrepen namelijk.
http://pauwenwitteman.var(...)6a3e1624e433a00653a2
Hier staat het stukje trouwens, kun je het zelf terugluisteren.
Vermassen vertelt dat een van de deskundigen aan Clottemans vertelde dat er iets met de parachute was gebeurd waarop Clottemans antwoordde dat de parachute was "stukgeknipt".
Tja, als dat waar is .......
quote:Ze had net het telefoongesprek tussen de minnaar en de echtgenoot gehoord, waarin de eerste zei dat het vinden van de pilote chute de ander hoofdverdachte zou maken (waarom, i dunno). Ze werd bij de politie verwacht om een verklaring af te leggen. Op weg daarheen raakt ze zogenaamd verdwaald, rijdt op een weg die ze niet kent en plots ziet ze de pilote chute in een boom hangen, op ruim 20 meter hoogte.Op vrijdag 22 oktober 2010 01:02 schreef Tijn het volgende:
[..]
Want mensen die liegen, die zullen ook wel moorden immers.
Blijkt later dat ze maanden eerder één van de clubleden gewaarschuwd had voor de hoge verkeersdrempels daar, en in de frituur op die weg die ze niet kende was ze al een tiental keer geweest...
Ze loog dus over het verdwaald rijden, waaruit je kan besluiten dat ze reeds wist dat de chute daar hing. En waarom zou iemand op zoek gaan bewijsmateriaal en niemand over de vondst vertellen? Omdat het de dader is die het bewijsmateriaal liever ziet verdwijnen. Tot ze het telefoongesprek hoort, dan lijkt het plots in haar voordeel dat de chute wordt gevonden.
Dat er iemand alleen maar op basis van vermoedens 30 jaar vast is gezet, is echt een schande voor het juridisch systeem van België.
quote:Els C heeft gelogen, telkens wanneer de leugen vanuit het moordenaarsperspectief opportuun leek. Die leugens en het vasthouden eraan lijken zinloos, willekeurig, nutteloos, als je aanneemt dat EC onschuldig is; maar stel dat ze schuldig is en je kan haarfijn de gedachtengang volgen en elke leugen en handeling past daar perfect in.Op vrijdag 22 oktober 2010 22:48 schreef Tijn het volgende:
Dat je een scenario kunt verzinnen waarin iemand het gedaan heeft, betekent natuurlijk niet dat het ook de waarheid is. En dat iemand aantoonbaar liegt of steelt, maakt hem/haar geen moordenaar.
Dat er iemand alleen maar op basis van vermoedens 30 jaar vast is gezet, is echt een schande voor het juridisch systeem van België.
[amateurprofiling]
Ik zou haar geen psychopate noemen, denk dat borderline de lading voldoende dekt. Overdreven reageren, precies wat ze gedaan heeft toen EVD onverwachts opdaagde en zij machteloos moest luisteren naar hun liefdesspel. Op zo'n ogenblik leek het doorknippen van de riemen waarschijnlijk een passende wraak. En het was niet alsof ze EVD vermoorde, ze leefde de volgende dag nog, en de dag erna, en daarna..
En als het weer te slecht was om te springen zou de parachute drie dagen later gecontroleerd worden, dus dan zou EVD ook niets overkomen. Ze pleegde geen echte moord, ze liet de weergoden in haar plaats beslissen. Lijkt me wel iets voor een borderliner.
[/amateurprofiling]
quote:Op die site van Els/Babs staan ook foto's van het gelukkige drietal (toen nog) waarop overduidelijk is dat Els (de dode) en 'Mars' iets met elkaar hebben: hij heeft op één van de foto's zijn armen om haar middel geslagen, terwijl Els/Babs er vrolijk naast staat te lachen. Ik neem aan dat deze foto's vóór de fatale val zijn geplaatst, dus erg discreet gingen ze blijkbaar niet om met hun verhouding. De hele paraclub wist ervan, op internet zwierven verliefde foto's van hen rond, kortom: die echtgenoot moet behoorlijk zijn best hebben gedaan om vijf jaar lang niets in de gaten te hebben gehad.Op donderdag 21 oktober 2010 14:23 schreef ColdFeet het volgende:
Ik geloof er eerlijkgezegd geen flikker van dat hij echt geen benul had, en het zou me werkelijk niets verbazen als het gezin voor de buitenwereld én voor de rechtbank de schijn heeft opgehouden dat ze een perfect gezinnetje vormden.
Volgens het verhaal was iedereen bij de parachuteclub ook op de hoogte van de buitenechtelijke affaire.
Deze foto's dus:
quote:Els/Babs ziet er op die foto's inderdaad stukken beter uit dan nu. Opeens wordt het min of meer begrijpelijk dat deze Marcel ook iets in háár zag. Ik vraag me af of de jury ooit oude foto's heeft gezien van Els/Babs. Ik ben ervan overtuigd dat leken (dus: juryleden) zich sterk laten leiden door zoiets irrelevants als een onaantrekkelijk uiterlijk, en in het geval van Els/Babs is er - op dit moment, bedoel ik - zelfs sprake van een bijna zwakzinnig uiterlijk: daar zit gewoon een vrouw die niet helemaal jofel is. Maar ten tijde van de driehoeksverhouding was ze dus een best leuk meisje - in elk geval is het tot op zekere hoogte voorstelbaar dat díe Els/Babs een 'liefdesrivale' was van Els van D. (de dode). Maar de wanhopige dikzak met de holle ogen waarin ze later zou transformeren, kan nooit een liefdesrivale zijn geweest - die kan hooguit een moordenares zijn geweest, een ziekelijk jaloerse psychopaat, een labiel en gefrustreerd monster.Op donderdag 14 oktober 2010 19:49 schreef Marie30 het volgende:
Hier vind je Els haar profiel op internet (krant had het online). Als je op link foto's klikt, zie je ook nog foto's van haar met het slachtoffer en Somers.
Het valt mij vooral op hoe goed Els Clottemans er uitziet. Mooi slank en bruin... Of ze het nu gedaan heeft of niet, ze heeft duidelijk geleden de afgelopen zes jaar. Dat zie je aan het verschil toen en nu...
Kortom: perceptie, perceptie, perceptie. Dat denk ik ervan. Als je daar de vele 'vermoedens' (en dus géén bewijzen) bij optelt, vind ik het een belachelijke uitspraak. Ze zal het misschien best gedaan hebben, maar dit lijkt me typisch een geval van 'gebrek aan bewijs, jammer.'
[ Bericht 6% gewijzigd door Nadine26 op 23-10-2010 02:13:21 ]
quote:Maar dat iets aannemelijk lijkt, is geen bewijs en al helemaal geen reden om iemand tot 30 jaar cel te veroordelen natuurlijk.Op zaterdag 23 oktober 2010 01:55 schreef meth1745 het volgende:
[..]
Els C heeft gelogen, telkens wanneer de leugen vanuit het moordenaarsperspectief opportuun leek. Die leugens en het vasthouden eraan lijken zinloos, willekeurig, nutteloos, als je aanneemt dat EC onschuldig is; maar stel dat ze schuldig is en je kan haarfijn de gedachtengang volgen en elke leugen en handeling past daar perfect in.
Ik hoop niet dat ik in België ooit in de buurt van een moord terecht kom, want voor je het weet vinden ze je schuldig, bewijs of niet
quote:Maar jezus toch, wat is het probleem met iedereen?Op zaterdag 23 oktober 2010 03:01 schreef Tijn het volgende:
[..]
Maar dat iets aannemelijk lijkt, is geen bewijs en al helemaal geen reden om iemand tot 30 jaar cel te veroordelen natuurlijk.
Ik hoop niet dat ik in België ooit in de buurt van een moord terecht kom, want voor je het weet vinden ze je schuldig, bewijs of niet
De leugens die ze verteld heeft, dat zijn feiten. Ze heeft vier jaar lang de tijd gehad om die te herroepen, een verklaring te geven; maar zij heeft gegokt dat ze zonder fysisch bewijs niet kon veroordeeld worden.
Ik heb op nogal wat belgische sites gelezen dat die meedogenloze ondervragingen, eindeloos voortdurend, haar ongetwijfeld zouden gekraakt hebben als ze schuldig was. Hoe kan je dat beweren van een persoon die vasthoudt aan overduidelijke, bewezen leugens, zoals over haar vrije val op die dag.
Haar gedrag tegenover Jan De Wilde was ook alles behalve:
quote:Een manier om de nagedachtenis van je 'beste vriendin' te eren neem ik aan...De Wilde dacht in het begin dat Els "Babs" Clottemans een springpartner en een vriendin van zijn vrouw was. Hij vertelde over Clottemans' bizarre houding na het overlijden van zijn vrouw. Dat ze een soort grijns had, toen hij Els' spullen ging oppikken in de club in Zwartberg na haar fatale sprong op 18 november 2006. Na haar overlijden kwam Clottemans bij Jan De Wilde thuis om foto's van Els te brengen. Clottemans vertelde toen dat Els Van Doren een buitenechtelijke relatie met Marcel Somers had. Tot dan wist Jan De Wilde niet wie de minnaar van zijn vrouw was.
"Babs vertelde dan dat Els een jaloerse vrouw was, die het niet kon hebben dat Babs andere vrouwen mee naar Eindhoven had genomen", vertelde De Wilde, die Clottemans respectloos vond. De weduwnaar zette haar toen aan de deur en besliste toen niemand van de valschermclub toe te laten bij de begroeting of de begrafenis.
quote:Schiedammer park iemand?Op zaterdag 23 oktober 2010 04:18 schreef Lo-Fi het volgende:
Wat een amateurs in Belgie qua recherche en justitie.
quote:1 van de vele aspecten van hun amateurisme is dat een zaak niet of nauwelijks herzien kan worden. Zo bont maken ze het in Nederland gelukkig nog net niet.
quote:de kans dat iemand anders de moord zal bekennen lijkt me idd klein.Op zaterdag 23 oktober 2010 04:32 schreef Lo-Fi het volgende:
[..]
1 van de vele aspecten van hun amateurisme is dat een zaak niet of nauwelijks herzien kan worden. Zo bont maken ze het in Nederland gelukkig nog net niet.
quote:Toevallig geldt dat punt wat ik net aanhaal voor alle strafzaken in Belgie.Op zaterdag 23 oktober 2010 05:01 schreef meth1745 het volgende:
[..]
de kans dat iemand anders de moord zal bekennen lijkt me idd klein.
quote:Had die man ook daderkennis?
quote:Precies, verhaaltjes maken kunnen we allemaal. Sterker nog, dat oefent een onweerstaanbare aantrekkingskracht uit op mensen, het hele concept van de whodunit is gebaseerd op die menselijke behoefte. Er zijn ook wel interessante psychologische experimenten naar gedaan, dan krijgen mensen beelden met bewegende cirkels of rechthoeken te zien, en als ze dan wordt gevraagd wordt te beschrijven wat er gebeurt, dan komen ze met dingen als 'die grote rode cirkel achtervolgt de kleine gele', of die rechthoek slaat die ander, die pakt hem terug. Zelfs tweedimensionale abstracte figuren worden motieven toegeschreven, wat al veel zegt over de waarde van motief in de bewijsvoering.Op vrijdag 22 oktober 2010 22:48 schreef Tijn het volgende:
Dat je een scenario kunt verzinnen waarin iemand het gedaan heeft, betekent natuurlijk niet dat het ook de waarheid is. En dat iemand aantoonbaar liegt of steelt, maakt hem/haar geen moordenaar.
Nou is het verzinnen van scenario's best belangrijk in het opsporingsonderzoek, omdat je dan gericht kunt zoeken. Maar een verzonnen scenario, want dat is het hoe dan ook, iemand verzint het, moet vervolgens verankerd worden in de bewijsmiddelen. Daarvan is hier geen sprake, het bevindt zich nog in het stadium van een eerste verdenking.
Verdacht maken is genoeg, beschuldigen wordt gelijkgesteld aan veroordelen. Dat is een veel te treffende overeenkomst met heksenprocessen en de Spaanse inquisitie.
quote:Klopt. Maar als ze spijt betuigt en dus alsnog bekent blijft er maar een deel van die straf over, en dan kan iedereen tevreden achterover leunen. De juridische waarheid is immers tot stand gekomen en kan slechts bevestigd worden. Met waarheidsvinding heeft het niks van doen. Soms vind je de waarheid gewoon niet, dat is een gegeven dat hoort bij waarheidsvinding, maar dat is voor velen moeilijk te accepteren.Dat er iemand alleen maar op basis van vermoedens 30 jaar vast is gezet, is echt een schande voor het juridisch systeem van België.
quote:Dat er geen bewijzen zijn. Alles in deze zaak wordt gebaseerd op wat mensen vertellen, in plaats van op tastbare feiten die objectief een dader aanwijzen.Op zaterdag 23 oktober 2010 04:15 schreef meth1745 het volgende:
[..]
Maar jezus toch, wat is het probleem met iedereen?
quote:Ik kan geen verhaal bedenken waarin EC onschuldig is en haar team van advocaten verkiest géén van de leugens te verklaren en heel de verdediging uitsluitend op het gebrek aan fysiek bewijs te baseren.Op zaterdag 23 oktober 2010 10:37 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Precies, verhaaltjes maken kunnen we allemaal. Sterker nog, dat oefent een onweerstaanbare aantrekkingskracht uit op mensen, het hele concept van de whodunit is gebaseerd op die menselijke behoefte.
Een ongeïnteresseerde pro-deo advocaat misschien, maar een team dat jarenlang aan de verdediging werkt?
Een verdachte is niet verplicht zijn onschuld te bewijzen, maar gimme a break, als je onschuldig bent maar verkiest om alles wat je zou kunnen ontlasten geheim te houden, dan kies je voor veroordeling, en in dat geval heeft EC ook gekregen wat ze wilde.
Justice is served.
quote:Volgens mij is dat ook het uitgangspunt van justitie geweest en daar gaat het natuurlijk fout: bij eenieder kun je vast wel belastende informatie vinden.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:55 schreef meth1745 het volgende:
[..]
Ik kan geen verhaal bedenken waarin EC onschuldig is en haar team van advocaten verkiest géén van de leugens te verklaren en heel de verdediging uitsluitend op het gebrek aan fysiek bewijs te baseren.
Een ongeïnteresseerde pro-deo advocaat misschien, maar een team dat jarenlang aan de verdediging werkt?
Een verdachte is niet verplicht zijn onschuld te bewijzen, maar gimme a break, als je onschuldig bent maar verkiest om alles wat je zou kunnen ontlasten geheim te houden, dan kies je voor veroordeling, en in dat geval heeft EC ook gekregen wat ze wilde.
Justice is served.
De minnaar, de echtgenoot, zelfmoord: dat zijn al drie mogelijke scenario's. Tel daarbij op nog enkele scenario's als een poging tot moord op een ander waarbij de parachutes zijn verwisseld.
Je kunt het waarschijnlijk noemen dat Clottemans het heeft gedaan, maar het is niet het enige scenario en op basis van 'waarschijnlijkheid' iemand 30 jaar geven vind ik vrij link.
Ja, het zegt dat zo iemand eerder door anderen als verdacht wordt gezien, maar in de meeste gevallen blijkt dat achteraf onterecht.
quote:Met alle respect, dat is jouw beperking of die van wie dan ook. Gebrek aan fantasie bij de politie, de aanklager of bij jou is natuurlijk op geen enkele manier belastend voor een verdachte.Op zaterdag 23 oktober 2010 13:55 schreef meth1745 het volgende:
[..]
Ik kan geen verhaal bedenken waarin EC onschuldig is
quote:Het is een uitstekende strategie bij een enigzins functionerende rechtspraak.en haar team van advocaten verkiest géén van de leugens te verklaren en heel de verdediging uitsluitend op het gebrek aan fysiek bewijs te baseren.
Een ongeïnteresseerde pro-deo advocaat misschien, maar een team dat jarenlang aan de verdediging werkt?
quote:Dat slaat nergens op. De aanklager moet gewoon bewijzen dat zij het gedaan heeft, dat heeft hij niet gedaan, hij heeft slechts de reden van verdenking gegeven.Een verdachte is niet verplicht zijn onschuld te bewijzen, maar gimme a break, als je onschuldig bent maar verkiest om alles wat je zou kunnen ontlasten geheim te houden, dan kies je voor veroordeling, en in dat geval heeft EC ook gekregen wat ze wilde.
Justice is served.
quote:Het probleem dat 'iedereen' heeft, is dat liegen en vreemd sociaal gedrag vertonen nog niet betekent dat je iemand vermoord hebt. Ik begrijp dan weer niet dat dat niet bij jou en anderen doordringt.Op zaterdag 23 oktober 2010 04:15 schreef meth1745 het volgende:
[..]
Maar jezus toch, wat is het probleem met iedereen?
De leugens die ze verteld heeft, dat zijn feiten. Ze heeft vier jaar lang de tijd gehad om die te herroepen, een verklaring te geven; maar zij heeft gegokt dat ze zonder fysisch bewijs niet kon veroordeeld worden.
Ik heb op nogal wat belgische sites gelezen dat die meedogenloze ondervragingen, eindeloos voortdurend, haar ongetwijfeld zouden gekraakt hebben als ze schuldig was. Hoe kan je dat beweren van een persoon die vasthoudt aan overduidelijke, bewezen leugens, zoals over haar vrije val op die dag.
Haar gedrag tegenover Jan De Wilde was ook alles behalve:
[..]
Een manier om de nagedachtenis van je 'beste vriendin' te eren neem ik aan...
De dingen waarover ze gelogen zou hebben, maken haar niet automatisch de moordenaar. Neem nou die vermeende leugen over de sprong, waarin ze zegt dat ze door die zithouding geprobeerd heeft bij de groep te komen, maar waarvan de meters dat niet aangeven. Als we aannemen dat ze hier inderdaad over liegt (ze kan ook oprecht denken dat ze wel die goede houding had aangenomen, maar stel dat ze liegt), wat bewijst dat dan?
Ik heb Vermassen bij P&W een heel verhaal horen houden over waarom ze dat dan gedaan zou hebben als moordenares. Ze zou erboven hebben willen hangen om het goed te kunnen zien en om te voorkomen dat ze het slachtoffer al vallende in de lucht in haar nek zou hebben gekregen. Nu is dat laatste m.i. al helemaal onzin. Parachutespringers zorgen er uiteraard altijd al voor dat ze niet precies boven elkaar naar beneden gaan. Want stel de onderste trekt zijn parachute een seconde eerder open dan de bovenste, dan zou de bovenste alsnog op die eronder klappen. Het is dus echt onzin van Vermassen als hij zegt dat EC daarom niet onder het slachtoffer wilde komen. Een ervaren parachutespringer zorgt er gewoon altijd voor dat hij niet direct onder een medespringer zit. M.a.w., deze leugen zegt niets. Het is niet handig, maar het zegt niets! (als het dus al een leugen is)
Een leugen is soms ook gewoon een leugen. Sommige mensen vertellen ook meer leugens dan anderen, soms zonder dat er in de ogen van anderen heel zwaarwegende redenen voor zijn. Iemand zegt bijvoorbeeld dat hij niet heeft opengedaan omdat hij niet thuis was, maar de echte reden is dat hij net in de kleren van z'n vrouw liep en niet wil dat zij dat weet. Zijn eigen schaamte kan ervoor zorgen dat hij die leugen lang volhoudt en als dat nou net het punt blijkt te zijn dat zijn onschuld in een misdrijf kan aantonen, dan kan dat een groot probleem voor hem opleveren. Want zelfs als hij uiteindelijk wel de waarheid vertelt, zal de aanklager hem ervan betichten juist dán te liegen om zich eruit te draaien.
En soms herinneren mensen zich dingen ook anders dan dat ze gebeurd zijn. Berucht hierbij zijn de verklaringen van ooggetuigen. Die blijken achteraf vaak aantoonbaar onjuist, zonder dat deze mensen de bedoeling hebben gehad om te liegen.
In verhoren van betrokkenen in een misdrijf moet je natuurlijk altijd beducht zijn op leugens. Van iedereen, niet alleen de dader! Onschuldige mensen vertellen soms ook heel onhandige leugens, onder de druk van het verhoor. In extreme gevallen leidt dat soms zelfs tot de beruchte valse bekentenissen waarmee we hier in Nederland maar al te veel ervaring hebben.
Liegen is niet handig, laten we dat voorop stellen. Maar het gebeurt. Dus als er door iemand m.b.t. een misdrijf aantoonbaar gelogen wordt, dan maakt dat hem of haar niet automatisch de dader. Dan nog zul je je moeten afvragen wat de reden van de leugen is en in hoeverre de waarheid überhaupt iets zegt over schuld en het misdrijf zelf. Daar schort het m.i. in Clottemans geval aan. Dat zij niet sneller gedaald is, zoals ze wel beweert, is in feite totaal niet van belang in de moordzaak an sich. Ook niet als Vermassen er een 'mooi' verhaal bij kan verzinnen wat, laten we eerlijk zijn, ook alleen maar voortkomt uit zij eigen fantasie. De waarheid - Clottemans was iets te laat uit het vliegtuig en is op die snelheid blijven dalen - maakt de zaak niet meer of minder belastend voor haar.
Het is nu toch al een lang verhaal, dus laat ik nog maar een voorbeeld geven.
In de Meredith Kercher moordzaak in Perugia hebben veroordeelden Amanda Knox en Raffaele Sollecito ook aantoonbaar leugens verteld. Bijvoorbeeld over waar ze waren en wat ze deden op het moment van de moord. Bovendien spreken hun beide verklaringen elkaar tegen. Dat is nog steeds geen hard direct bewijs, maar wel al een stuk belastender dan de leugens die Clottemans verteld zou hebben. De leugens van Amanda en Raffaele hebben namelijk direct te maken met hun alibi. Dat is in Clottemans geval overduidelijk niet zo.
quote:Dat vind ik vrij opmerkelijk, want wat is precies de reden dat haar man het niet gedaan kan hebben?Op zaterdag 23 oktober 2010 13:55 schreef meth1745 het volgende:
[..]
Ik kan geen verhaal bedenken waarin EC onschuldig is
Ik zeg dus niet dat hij schuldig is. Ik wil alleen weten wat hem overduidelijk onschuldig maakt en Clottemans overduidelijk schuldig
quote:Ik zal het anders formuleren: Als ik er vanuit ga dat er een rationaliteit achter haar leugens zit (en volgens mij wijst haar gedrag tijdens de verhoren daar op), dan kan ik maar concluderen dat zij telkens wil verbergen dat zij op de hoogte was van de sabotage.Op zaterdag 23 oktober 2010 15:20 schreef Jane het volgende:
[..]
Dat vind ik vrij opmerkelijk, want wat is precies de reden dat haar man het niet gedaan kan hebben?
Ik zeg dus niet dat hij schuldig is. Ik wil alleen weten wat hem overduidelijk onschuldig maakt en Clottemans overduidelijk schuldig
Als ze had gezegd dat ze boven de groep was blijven hangen, dat ze de richting gezien had waarin de pilot chute wegzweefde, dat ze op zoek is gegaan naar de chute en em gevonden heeft, dan was ze waarschijnlijk niet veroordeeld. Er zijn veel aanwijzingen dat het zo gegaan is. En dan verwacht je een tegengesteld gedrag afhankelijk van de schuld of onschuld: van een onschuldig persoon verwacht je de waarheid, een schuldig persoon heeft alle reden om te liegen.
Het gaat er niet om dat ze leugens verteld, het gaat erom dat deze leugens volledig passen in een daderprofiel.
Het verbaast me trouwens dat ze het zo ver doordrijft: zeggen dat ze niet jaloers was.. kom nou, je wil neuken en plots staat die ander daar en kan je enkel toeluisteren. Maar wegens haar laag zelfbeeld zou ze er geen probleem van gemaakt hebben. Ja ja..
Natuurlijk kan ze door louter toeval te laat gesprongen zijn; maar een moordenaar beseft dat dit in z'n nadeel pleit, een onschuldig persoon heeft die kennis niet. En iemand die liegt uit angst om onterecht schuldig beschouwd te worden zou andere zaken verzwijgen. Dan zeg je niet dat je de weg waar je de chute vond niet kende, dan verzwijg je de vondst.
En in theorie is de verdediging niet verplicht de onschuld te bewijzen, maar als je ziet dat ze de onwaarheden gewoon niet behandelen, dan krijg ik alvast het idee: ze kunnen er gewoon niets van zeggen omdat ze de betekenis ervan ook beseffen. Telkens dat hameren op het ontbreken van fysische bewijzen en op de tunnelvisie van de speurders, maar geen goede tegenargumenten.
Het is allemaal interpretatie, afwegen, maar voor mij past het allemaal te perfect. En als ik in zo'n situatie op de bank had moeten slapen, dan weet ik niet wat ik allemaal zou bedacht hebben...
quote:Precies.Op zaterdag 23 oktober 2010 10:37 schreef Weltschmerz het volgende:
[quote]Precies, verhaaltjes maken kunnen we allemaal. Sterker nog, dat oefent een onweerstaanbare aantrekkingskracht uit op mensen, het hele concept van de whodunit is gebaseerd op die menselijke behoefte. Er zijn ook wel interessante psychologische experimenten naar gedaan, dan krijgen mensen beelden met bewegende cirkels of rechthoeken te zien, en als ze dan wordt gevraagd wordt te beschrijven wat er gebeurt, dan komen ze met dingen als 'die grote rode cirkel achtervolgt de kleine gele', of die rechthoek slaat die ander, die pakt hem terug. Zelfs tweedimensionale abstracte figuren worden motieven toegeschreven, wat al veel zegt over de waarde van motief in de bewijsvoering.
Nou is het verzinnen van scenario's best belangrijk in het opsporingsonderzoek, omdat je dan gericht kunt zoeken. Maar een verzonnen scenario, want dat is het hoe dan ook, iemand verzint het, moet vervolgens verankerd worden in de bewijsmiddelen. Daarvan is hier geen sprake, het bevindt zich nog in het stadium van een eerste verdenking.
Verdacht maken is genoeg, beschuldigen wordt gelijkgesteld aan veroordelen. Dat is een veel te treffende overeenkomst met heksenprocessen en de Spaanse inquisitie.
quote:http://www.hln.be/hln/nl/(...)zoeken-mislukt.dhtmlZe beschuldigt dochter Karol, waarvoor mijn excuses.
quote:http://www.demorgen.be/dm(...)taal-onterecht.dhtmlDe voorzitter dankte de pers, maar had wel kritiek op bepaalde artikels. "Ik heb er geen probleem mee dat de man in de straat zijn mening heeft over het proces. Van professoren en juristen vind ik dat echter bijzonder ongepast. Zij zijn net degenen die moeten weten hoe belangrijk neutraliteit is
bv over die anonieme brief
er was een vriendin die haar aanraadde om een anonieme brief te schrijven, ze had er samen met vriendinnen over gesproken, dit was niet iets wat ze zelf bedacht had. De vriendinnen hadden nog gezegd om geen bewijzen achter te laten, enz.. Ze keken dus allemaal naar CSI.
LOLEn zo beweerden EC's vriendinnen ook, dat alles wat ook maar enigzins positief was over EC zomaar werd afgekeurd/genegeerd en niet in het plaatje paste over het profiel dat de speurders hadden van EC.
Wat belet EC eigenlijk om een relatie te beginnen met MS? Ze waren allebei single! MS mocht dan wel een verhouding hebben met EVD, maar dat belet hem toch ook niet om daarnaast nog een relatie te hebben? Hij kon haar toch niet voor zich alleen hebben.
Ook vreemd dat enkel in de omgeving van Limburg slecht wordt gepraat over EC. In haar provincie/thuisbasis werd ze aanzien als een aangenaam persoon, zelf op de school waar ze werkte en lesgaf was ze een graag gezien iemand.
M.a.w. vandaar de tunnelvisie; zo zijn er nog veel meer "feiten".
Wat met de leden die foto's verkopen aan kranten?
Waarom worden de JDW en MS MAAR 4 uur ondervraagd?
Dit is toch wel een zéééééééér kort verhoor voor iemand die onder verdenking staat!? En er waren er maar 3.
Om het eens simpel uit te leggen.
In de tussentijd van die 4 uur niet liegen aan de polygraaf en hup, here's freedom.
Zo zouden ze bv het verhoor wat langer kunnen laten duren hebben en wat meer aandacht besteed hebben aan het hoe/waarom van de verhouding. Er zal toch wel wat meer te vertellen zijn over een verhouding die meer dan 5 jaar duurde? (nogmaals in 4 uur)
JDW had al meer dan 1 jaar geen sex meer met z'n madame, ze had telkens pijn; vertelde hij, dus hield hij er maar mee op!
Hallo, als je vrouw pijn heeft bij het vrijen zou ik toch zeker eens dokter raadplegen!
JDW heeft ook jaren gesprongen, samen met EVD in de club, zelfs met de kinderen erbij(sliepen in een mobilhome, als ik het me correct herinner). JDW is er later mee gestopt en EVD ging alleen verder.
Waren er nooit geen feestjes in de club? Dan zou JDW toch zeker eens meegaan met haar? Hoe kan het dat in de club de leden niet wisten dat EVD getrouwd was? Daar dachten ze gewoon dat EVD en MS een koppel waren! Ze wisten zelfs niet dat EVD getrouwd was.
Op het proces werd EC dan ook afgeschilderd als een heks, een ongewenst lid binnen de club. Maar toch kon ze een verhouding beginnen met de goedaard van de club nl. MS
Tunnelvisie van mijn kant zeker?
[ Bericht 3% gewijzigd door Musti op 24-10-2010 00:42:05 ]
quote:Sommige van je bedenkingen zijn terecht, maar je vergeet ook sommige nuances. Zoals; dat de vriendinnen nooit gedacht hadden dat ze die brief ook effectief zou versturen. Je vergeet bijvoorbeeld ook te vermelden dat bovenop de vier uren verhoor van respectievelijk JDW en MS er ook nog voor elk vier uren leugendetector bijkomen en ook nog eens huiszoekingen. In totaal zijn ze dus toch wel even langer bezig geweest om deze mogelijke daders te elimineren. Wat je schrijft over die parachute club feestjes, ik ben zelf enkele jaren samen geweest met een paracommando. Dat is een speciale wereld. Ik zie het er wel in passen. (Niet correct natuurlijk, maar wel waarheidsgetrouw)Op zondag 24 oktober 2010 00:14 schreef Musti het volgende:
Ja maar,
bv over die anonieme brief
er was een vriendin die haar aanraadde om een anonieme brief te schrijven, ze had er samen met vriendinnen over gesproken, dit was niet iets wat ze zelf bedacht had. De vriendinnen hadden nog gezegd om geen bewijzen achter te laten, enz.. Ze keken dus allemaal naar CSI.
En zo beweerden EC's vriendinnen ook, dat alles wat ook maar enigzins positief was over EC zomaar werd afgekeurd/genegeerd en niet in het plaatje paste over het profiel dat de speurders hadden van EC.
Wat belet EC eigenlijk om een relatie te beginnen met MS? Ze waren allebei single! MS mocht dan wel een verhouding hebben met EVD, maar dat belet hem toch ook niet om daarnaast nog een relatie te hebben? Hij kon haar toch niet voor zich alleen hebben.
Ook vreemd dat enkel in de omgeving van Limburg slecht wordt gepraat over EC. In haar provincie/thuisbasis werd ze aanzien als een aangenaam persoon, zelf op de school waar ze werkte en lesgaf was ze een graag gezien iemand.
M.a.w. vandaar de tunnelvisie; zo zijn er nog veel meer "feiten".
Wat met de leden die foto's verkopen aan kranten?
Waarom worden de JDW en MS MAAR 4 uur ondervraagd?
Dit is toch wel een zéééééééér kort verhoor voor iemand die onder verdenking staat!? En er waren er maar 3.
Om het eens simpel uit te leggen.
In de tussentijd van die 4 uur niet liegen aan de polygraaf en hup, here's freedom.
Zo zouden ze bv het verhoor wat langer kunnen laten duren hebben en wat meer aandacht besteed hebben aan het hoe/waarom van de verhouding. Er zal toch wel wat meer te vertellen zijn over een verhouding die meer dan 5 jaar duurde? (nogmaals in 4 uur)
JDW had al meer dan 1 jaar geen sex meer met z'n madame, ze had telkens pijn; vertelde hij, dus hield hij er maar mee op!
Hallo, als je vrouw pijn heeft bij het vrijen zou ik toch zeker eens dokter raadplegen!
JDW heeft ook jaren gesprongen, samen met EVD in de club, zelfs met de kinderen erbij(sliepen in een mobilhome, als ik het me correct herinner). JDW is er later mee gestopt en EVD ging alleen verder.
Waren er nooit geen feestjes in de club? Dan zou JDW toch zeker eens meegaan met haar? Hoe kan het dat in de club de leden niet wisten dat EVD getrouwd was? Daar dachten ze gewoon dat EVD en MS een koppel waren! Ze wisten zelfs niet dat EVD getrouwd was.
Op het proces werd EC dan ook afgeschilderd als een heks, een ongewenst lid binnen de club. Maar toch kon ze een verhouding beginnen met de goedaard van de club nl. MS
Tunnelvisie van mijn kant zeker?
Ik las dat Clottemans een leugendetectortest geweigerd heeft. Ik denk eerlijk gezegd dat ik dat ook zou doen. Heb zoveel reportages gezien en verhalen gelezen (uit de VS) waarin schuldigen voor de test slaagden en onschuldigen faalden, dat zijn geen incidenten meer.
quote:Waar haal jij je info vandaan??Op zondag 24 oktober 2010 00:14 schreef Musti het volgende:
[..]
Waarom worden de JDW en MS MAAR 4 uur ondervraagd?
Dit is toch wel een zéééééééér kort verhoor voor iemand die onder verdenking staat!? En er waren er maar 3.
Om het eens simpel uit te leggen.
In de tussentijd van die 4 uur niet liegen aan de polygraaf en hup, here's freedom.
Zo zouden ze bv het verhoor wat langer kunnen laten duren hebben en wat meer aandacht besteed hebben aan het hoe/waarom van de verhouding. Er zal toch wel wat meer te vertellen zijn over een verhouding die meer dan 5 jaar duurde? (nogmaals in 4 uur)
JDW had al meer dan 1 jaar geen sex meer met z'n madame, ze had telkens pijn; vertelde hij, dus hield hij er maar mee op!
Hallo, als je vrouw pijn heeft bij het vrijen zou ik toch zeker eens dokter raadplegen!
JDW heeft ook jaren gesprongen, samen met EVD in de club, zelfs met de kinderen erbij(sliepen in een mobilhome, als ik het me correct herinner). JDW is er later mee gestopt en EVD ging alleen verder.
Waren er nooit geen feestjes in de club? Dan zou JDW toch zeker eens meegaan met haar? Hoe kan het dat in de club de leden niet wisten dat EVD getrouwd was? Daar dachten ze gewoon dat EVD en MS een koppel waren! Ze wisten zelfs niet dat EVD getrouwd was.
Op het proces werd EC dan ook afgeschilderd als een heks, een ongewenst lid binnen de club. Maar toch kon ze een verhouding beginnen met de goedaard van de club nl. MS
Tunnelvisie van mijn kant zeker?
4 uur?
Een jaar lang geen sex??
de leden niet weten dat ze getrouwd was??? (vandaar dat hij in het interview na het proces de leden die hem kenden verweet dat ze hem nooit iets gezegd hebben...)
quote:Hmm, anonieme brief sturen om zelf uit de relatie met M te rakenAl 3 maand word ik onschuldig aangehouden voor de moord op mijn beste vriendin, Els Van Doren. Zij is ruim 5 maand geleden omgekomen na een dodelijke val met haar parachute. Ik mis Els enorm. Zij was de enige die begreep hoe ik me voelde.
Dit kwam doordat ze zelf wist hoe het is om depressief te zijn en hoe je omgeving hierop reageert. Ze heeft me door verschillende dieptepunten geholpen. Ze was mijn steunpaal. Onze vriendschap betekende veel voor me.
Als ik terugkijk begrijp ikzelf niet hoe ik met haar minnaar iets ben begonnen. De relatie tussen Marcel Somers en mij is door omstandigheden tot stand gekomen. Hij was mijn coach en ik vertrouwde hem. Hij noemde me zijn speciaal freeflyproject (freefly is een discipline in de parawereld). Maar het ging verder dan alleen dat project. Marcel heeft misbruik gemaakt van zijn positie als coach en mijn gemoedstoestand. Ik voelde me bijzonder door de aandacht die hij gaf. Welke 21-jarige zou het niet leuk vinden wanneer iemand speciaal voor jou vrijaf nam om naar een pretpark of subtropisch zwembad te gaan?
Hij nam me vaak uit eten en kookte voor mij. Kortom hij verwende en zorgde voor mij.
Ik heb altijd geweten dat ik bij Marcel op de tweede plaats kwam, na zijn nummer 1: Els. Ik heb er nooit een probleem mee gehad omdat ik in mijn ogen en door mijn negatief zelfbeeld niet meer verdiende dan iemands nummer 2 te zijn.
Gedurende het jaar dat ik een affaire met Marcel had, heb ik verscheidene keren een punt achter deze relatie gezet, maar tevergeefs. Marcel was heel volhardend en ik zwak. Vorig jaar heb ik op een andere manier geprobeerd uit de driehoeksrelatie te geraken. In overleg met een aantal vriendinnen heb ik een anonieme brief naar Els gestuurd om haar te doen kiezen tussen haar man en Marcel. Op die manier zou Marcel me laten gaan. Maar Els wou haar dubbelleven blijven behouden. Ik heb erover nagedacht om Els over de relatie tussen Marcel en mij te vertellen, maar ik was bang haar kwijt te spelen.
Nu, na haar dood, heb ik spijt dat ik het nooit verteld heb. We konden over alles praten, behalve over dat grote geheim tussen ons.
In juni vorig jaar heb ik voor de zoveelste keer de relatie met Marcel beëindigd. Een paar weken voor Els haar dood waren we terug bij af. Marcel en ik hebben elkaar toen slechts 3 keer alleen ontmoet. Drie keer te veel vind ik nu.
Ik kan nog steeds niet geloven en begrijpen dat Els vermoord is. Ze was namelijk geliefd door iedereen. Een maand na haar overlijden drong het tot mij door dat Els nooit meer zou terugkomen, dat ze voorgoed weg was. Zelfs wanneer de politie de dader vindt, brengt dit Els niet terug bij ons. Dit was voor mij de druppel die mijn emmer deed overlopen. Ik wil hierin duidelijk zijn: Els haar dood was niet de oorzaak van mijn zelfmoordpoging, maar de druppel te veel. Ik ben ongeveer 7 jaar depressief en dit was niet mijn eerste zelfmoordpoging. Ik werd opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis om mezelf te helpen. Een maand later heeft de politie mij daar weggehaald en aangehouden als hoofdverdachte in mijn vriendins moordzaak omdat we dezelfde minnaar hadden.
Ik heb altijd goed meegewerkt met het onderzoek tot vorige maand. De frustraties stapelen zich bij mij en mijn omgeving op door de manier waarop het onderzoek wordt gevoerd. Daarbij zijn de verhoren emotioneel te zwaar voor mij zonder psychologische begeleiding. In de gevangenis heb ik geen psychische hulp om wat de laatste maanden gebeurd is te verwerken. Ik sta er op bijzondere bewaking, d.w.z. dat ik ‘s nachts elk kwartier gecontroleerd wordt en veel gewekt omdat de cipiers een teken van leven willen zien. Dit maakt het psychisch heel moeilijk voor me.
Ik heb problemen met één van mijn ondervragers. Hij intimideert mij en mijn omgeving voortdurend. Zo dreigt hij mijn moeder op te sluiten wegens smaad aan de politie omdat ze zei dat de politie de verkeerde vast heeft. Of zegt hij tegen vriendinnen die me blijven verdedigen dat hij een hartaanval van hen gaat krijgen. Hij bekritiseert mijn advocaten voortdurend. Dat zijn slechts enkele van zijn spelletjes. Ik heb na mijn eerste weigering van verhoor een brief naar de onderzoeksrechter geschreven om een gesprek aan te vragen, zodat ik die weigering kon verantwoorden en daardoor zou voorkomen het verkeerde signaal te geven. In eerste instantie weigerde hij echter me te zien. Uiteindelijk heeft hij er dan toch nog mee ingestemd om mijn verhaal te aanhoren. Mijn argwaan t.o.v. het politieonderzoek groeit daarnaast verder terwijl de aangevraagde onderzoekshandelingen, door mijn advocaten en mij, niet worden uitgevoerd.
Het e-mailverkeer dat ik vanaf de dag van mijn aanhouding als bewijs aangaf dat de relatie met Marcel geen eenrichtingsverkeer was - in tegenstelling tot wat de politie beweert- was het precies Marcel die steeds aandrong op het hervatten en voortzetten van de relatie - heeft de politie een maand laten liggen zodat mijn adres niet meer toegankelijk was.
Er is al zoveel negatieve en onware informatie in de media verschenen dat ik het nodig vond het hele verhaal te vertellen. Misschien is dit de manier om bij sommige onderzoekers de kop uit het zand te halen.
Welke provider was dat e-mail adres dan wel, als na één maand inactiviteit alles gewist is? Verbazingwekkend dat haar advocaten hier niets over gezegd hebben.
Zoveel negatieve en onware informatie in de media verschenen? Deze brief is het oudste bericht over de zaak op de site van GVA...
EC's verklaring over het incident in de VS:
quote:Versie van de eigenaar van het vliegtuig:Els Clottemans leerde tijdens het festival een man kennen, Olivier. Ze deelde twee keer met hem de lakens. Hij was er ook bij toen op een nacht een wild feestje werd gebouwd. Els Clottemans: “We zaten met vijf in de SUV (Sports Utility Vehicle, nvdr), een stevige terreinwagen. Achteraan de wagen stak een plank uit waarop frigokasten stonden. We hielden een mobiele party zeg maar. Het ging er heel losjes aan toe, er werd gedronken en gelachen. Ik zat op de achterbank en ben naar de voorste gekropen om de muziek luider te zetten. De cruise control stond op, de chauffeur ging in het raam zitten, hing half uit de wagen. Ik kroop achter het stuur en heb me dat inmiddels al honderd keer beklaagd. De lichten stonden niet aan, het was aardedonker, ik zag bijna niets. Pas later hoorde ik van anderen dat ik een vliegtuig had geraakt. Nota bene de King Air, een belangrijk vliegtuig. Ik geloofde hen niet, ik had niets gevoeld. Ik geloofde hen ook niet toen ze zeiden dat Olivier, die op het dak zat, van de SUV was moeten springen. Ik ben hem achteraf nog gaan zoeken.”
De politie werd erbij gehaald. “Alleen de eigenaar van de SUV en ik bleven achter. De anderen waren gaan lopen, iedereen had gedronken. Ze wilden geen controle. Ook tegen mij zeiden ze dat ik moest weggaan maar dat wilde ik niet, ik wilde mijn verantwoordelijkheid niet ontlopen.”
Volgens Els Clottemans duurde het uren voordat de politie eraan kwam. “Inmiddels had een agent me laten blazen. Hij woonde het festival bij en had een alcoholtester bij. Op dat moment was ik positief maar bij de officiële blaastest later niet meer. Gelukkig, want in Amerika is dronken rijden een zwaar misdrijf.”
Olivier, de man die van het dak sprong, was - en is dat nog - boos op Els Clottemans. “Hij dreigde ermee me te vermoorden. Waarom? Ik denk dat hij jaloers was. Ik mag dan twee keer met hem intiem zijn geweest, ik had geen relatie met hem en ben dan ook niet door hem afgewezen. Later op het festival leerde ik Glenn kennen, ik raakte verliefd op hem. Hij vertelde me dat de anderen hem gewaarschuwd hadden voor mij. Dat ik een profiteur was. Toen ik dat allemaal te horen kreeg, ben ik direct naar huis willen vertrekken. Ik wilde mijn reis herboeken. Ik was aangeslagen, maar anderen hebben me overtuigd om te blijven.”
Korte tijd na haar terugkeer in België, vertrok Els Clottemans opnieuw naar Amerika. “Eigenlijk had ik met een vriendin afgesproken om naar Portugal te gaan. Maar ze zag het niet meer zitten. Ze wilde geen vriendin mee die constant met haar gedachten bij haar Amerikaanse vriend zat. Ik liet via mail mijn vrienden van het festival weten dat ik er opnieuw aankwam. Ook Dirk liet ik dat weten, een Belgische springer die in Amerika werkt en woont en waar ik vroeger een oogje op had. Hij was er die bewuste nacht op de tarmac wel niet bij. Hij liet me weten dat ik niet meer welkom was bij hem “na wat er in Illinois was gebeurd”. Ik begreep er niet veel van, pas later heb ik het eigenlijk ook pas begrepen dat ik niet goed in de groep lag.”
Els Clottemans zegt van het hele incident op de tarmac later niets meer gehoord te hebben. “Schade aan de SUV was er niet veel, ook niet aan het vliegtuig dat de ochtend na het voorval al opnieuw in de lucht hing.”
quote:Nog een bericht uit 2008:Mike Mullins: “Ik ben recent gebeld door de FBI die me meedeelde dat ik bezoek zou krijgen van de Belgische politie. Dat was de eerste keer dat ik over een moordpoging hoorde. Ik was er die bewuste nacht niet bij maar heb me laten inlichten door andere valschermspringers die wel getuige waren.”
Volgens Mullins houden valmschermspringers niet op met plezier maken eens ze weer voet op de grond voelen. “Het zijn echte feestvierders, ze feesten de hele nacht door. Tijdens een van die feestjes wilde Els Clottemans de SUV (Sports Utility Vehicle, red.) van een kennis lenen. Die zei neen. Toen hij sliep, zag Clottemans de kans om zijn sleutels te nemen en met de wagen weg te rijden. Ze waren met een stuk of vijf. Clottemans vond een zetel, een typische zetel die deelnemers meehadden om in hun tent te zetten. Met een koord bond ze die zetel vast aan de SUV. Haar gezelschap ging afwisselend in die zetel zitten en dan begon een roekeloze rit over de tarmac. Zij zat aan het stuur, iemand bengelde met zijn benen uit het raam terwijl hij met zijn handen steun zocht aan het bagagerek."
"Els Clottemans duwde het gaspedaal nog verder in en deed de lichten van de SUV uit om de politie niet te alarmeren. Dan zag de man die uit het raam hing plots een vliegtuig voor hem, hij dook naar beneden op het ogenblik dat het dak van de SUV de vleugel van het vliegtuig raakte. De man was niet gewond maar de vleugel was zwaar beschadigd."
"Clottemans reed terug naar de plek waar de SUV had gestaan en besloot om niets te zeggen. Maar de andere valschermspringers deden dat wel. Ze belden de politie die lang op zich liet wachten, omdat ze van mening was dat het incident toch zonder gevolg zou blijven omdat Clottemans de dag nadien naar België zou vertrekken. Een alcoholtest leverde niets op, ze werd nergens van beschuldigd.”
Excuses
De volgende dag bood Els Clottemans Mike Mullins haar excuses aan. “Goed zei ik, maar ik wil geld zien. Ze zei dat ze geen geld bij zich had maar dat ze thuis genoeg gehad. Ik suggereerde dat ze het geld maar moest overschrijven, maar dat wilde ze niet. Ze werd erg lastig en weigerde niets meer te doen.”
Mike Mullins kreeg een rekening van 50.000 dollar gepresenteerd, geld dat hij kreeg uitbetaald van de verzekeringsmaatschappij van de eigenaar van de SUV.
Het verhaal van Mike Mullins klinkt op heel wat punten anders dan de versie die Els Clottemans vorige week in deze krant gaf. Zo vertelde Clottemans niet dat ze de sleutels van de SUV had weggenomen. Ze vertelde dat ze in de SUV op de achterbank zat en dat ze naar de voorste was gekropen om de muziek luider te zetten. En dat ze dan pas het stuur van de SUV overnam. Ook zei ze dat het aardedonker was op de tarmac maar stipte ze niet aan dat ze zelf de lichten van de SUV had gedoofd.
Voorts benadrukte ze dat ze na het voorval ter plaatse was gebleven, dat de anderen waren gevlucht en dat zij op de komst van de politie wachtte. “Omdat ik mijn verantwoordelijkheid niet wilde ontlopen”, zei ze.
quote:Uit 2009:Inmiddels is ook bekendgeraakt dat Els Clottemans vorig jaar een belastend psychologisch rapport weggenomen heeft uit het onderzoeksdossier. Clottemans zat toen nog in de cel en mocht haar dossier inkijken. Ze vroeg een toezichter of hij haar bril wou halen. Toen die weg was, haalde Clottemans het rapport uit de bundel en schoof het tussen haar nota’s. Toen de diefstal enkele dagen later uitkwam, gaf ze de documenten terug. Haar uitleg was dat ze niet wist dat het document dat erg belastend voor haar is, tussen haar nota’s was terechtgekomen.
quote:Vermassen heeft in de vier jaar voor het proces geen enkel interview over de zaak gegeven...Els Clottemans is uit haar rol gevallen tijdens een lezing van advocaat Jef Vermassen in Liedekerke.
De verdachte van de parachutemoord schold in het publiek de toppleiter de huid vol. Hij vertegenwoordigt de nabestaanden van Els Van Doren (37), de liefdesrivale van Clottemans.
De lezing van Jef Vermassen ging over zijn boek ‘Moordenaars en hun motieven’ en vond plaats in het Oost-Vlaamse Liedekerke, niet zo ver van Wambeek (Ternat), waar Els Clottemans woont. Na de uiteenzetting kreeg het publiek de gelegenheid om vragen te stellen.
Els Clottemans, vergezeld van haar moeder, zette volgens aanwezigen haar aanval in met Vermassen een pretentieuze en mediageile man te noemen.
Zij maakte zich daarbij erg boos. Zelf wil de raadsman niet ingaan op het voorval, hij is namelijk betrokken partij: hij treedt als raadsman op voor de omgekomen Els Van Doren.
Bronnen
Als Musti haar bronnen ook even wil posten?
quote:Ik wist niet dat JDW en MS ooit onder verdenking hebben gestaan, voor zover ik heb begrepen hebben zij het niet verder geschopt dan tot mogelijke kandidaten.Op zondag 24 oktober 2010 00:14 schreef Musti het volgende:
Waarom worden de JDW en MS MAAR 4 uur ondervraagd?
Dit is toch wel een zéééééééér kort verhoor voor iemand die onder verdenking staat!? En er waren er maar 3.
Waarom het verhoor van de anderen niet langer duurde, wie zal het zeggen. Wellicht werd er een logisch, samenhangend en consistent verhaal verteld. Het is niet zo dat bij een politieverhoor voor alle mensen die in aanmerking komen voor de kwalificatie ‘verdachte’ alleen om die reden standaard evenveel tijd wordt uitgetrokken.
quote:Volgens mij had ze geen enkel motiefOp zondag 24 oktober 2010 16:48 schreef Halcon het volgende:
Schuldig. Ok, technisch gezien was het juridisch sluitende bewijs er niet, maar alles bij elkaar genomen had Clottemans een motief, een rammelend verhaal en heeft ze ook niet duidelijk kunnen maken dat ze het niet heeft gedaan. Dan hang je dus in Belgie.
Ze had zich al geschikt dat ze als Nr 2 kwam
Waarom waren die parachute deskundige Ronny Marien & Marcel Somers als eerste bij de de
plaats waar Els Van Doren neergestort was ?
Waarom werd dit tweetal ook aangewezen om de parachute te inspecteren en niet een totaal onafhankelijke deskundige ?
Is dan niet iedereen een verdachte die de laatste 48 uur bij Els Van Doren in de buurt geweest is ?
quote:Dat zegt ze. Ze is niet zo dom om in deze situatie te gaan beweren dat ze EvD liever vandaag dan morgen kwijt was om Marcel Somers voor haar alleen te hebben. Of wellicht is er iets bij haar geknapt toen ze op de bank moest slapen, terwijl EvD en MS boven lagen te ketsen.Op maandag 25 oktober 2010 19:19 schreef zoefbust het volgende:
[..]
Volgens mij had ze geen enkel motief
Ze had zich al geschikt dat ze als Nr 2 kwam
Waarom waren die parachute deskundige Ronny Marien & Marcel Somers als eerste bij de de
plaats waar Els Van Doren neergestort was ?
Waarom werd dit tweetal ook aangewezen om de parachute te inspecteren en niet een totaal onafhankelijke deskundige ?
Is dan niet iedereen een verdachte die de laatste 48 uur bij Els Van Doren in de buurt geweest is ?
Geen idee, zo raar is dat niet. EvD hing in de lucht toen het gebeurde en de aanzet tot de moord is gegeven toen de parachute werd gesaboteerd, niet in de lucht.
Iedereen die de laatste 48 uur bij haar was, moet in elk geval gehoord worden, maar het gaat me te ver om ze allemaal als verdachte aan te merken.
quote:En dat zou kunnen betekenen?Op maandag 25 oktober 2010 19:33 schreef Jane het volgende:
Een schaar die men nooit heeft teruggevonden?
quote:En nu? Het lijkt me best logisch dat je meer tijd steekt in een hoofdverdachte dan in iemand anders.
quote:Als ze ooit van plan was om haar om het leven te brengen dan was dit bij uitstek niet het geschikte moment .Op maandag 25 oktober 2010 19:30 schreef Halcon het volgende:
[..]
Dat zegt ze. Ze is niet zo dom om in deze situatie te gaan beweren dat ze EvD liever vandaag dan morgen kwijt was om Marcel Somers voor haar alleen te hebben. Of wellicht is er iets bij haar geknapt toen ze op de bank moest slapen, terwijl EvD en MS boven lagen te ketsen.
Geen idee, zo raar is dat niet. EvD hing in de lucht toen het gebeurde en de aanzet tot de moord is gegeven toen de parachute werd gesaboteerd, niet in de lucht.
Iedereen die de laatste 48 uur bij haar was, moet in elk geval gehoord worden, maar het gaat me te ver om ze allemaal als verdachte aan te merken.
Daarom denk ik ook dat ze niet de dader is .
Ze kon dan nl. op haar vingers natellen dat zij meteen hoofdverdachte zou zijn .
Dat ze op de 2e plaats kwam en hij haar als minnares erbij wilde hebben gaf haar misschien nog wel enige stiekeme voldoening .Dat ze beter in bed was of iets dergelijks .
quote:Dat noemen ze de Catch-22-methode ,ze verhoren dan de verdachte zeer langdurig en latenOp maandag 25 oktober 2010 19:42 schreef Halcon het volgende:
[..]
En nu? Het lijkt me best logisch dat je meer tijd steekt in een hoofdverdachte dan in iemand anders.
die de moord aanslag als het ware her beleven .Ze dreigen dan ook met van alles en 'nog wat er zit iemand (een communicatiedeskundige) achter een glazen spiegel wandje mee te kijken .
quote:Waarschijnlijk heeft ze gedacht er mee weg te komen. Dat denken veel moordenaars en haar plan was niet slecht natuurlijk. Veel direct bewijs is er niet. In veel landen zou ze niet veroordeeld zijn. Zo raar was die gedachte dus nog niet.Op maandag 25 oktober 2010 19:47 schreef zoefbust het volgende:
[..]
Als ze ooit van plan was om haar om het leven te brengen dan was dit bij uitstek niet het geschikte moment .
Daarom denk ik ook dat ze niet de dader is .
Ze kon dan nl. op haar vingers natellen dat zij meteen hoofdverdachte zou zijn .
Dat ze op de 2e plaats kwam en hij haar als minnares erbij wilde hebben gaf haar misschien nog wel enige stiekeme voldoening .Dat ze beter in bed was of iets dergelijks .
Dat is speculatie. De meeste mensen zouden daar niet van gediend zijn.
quote:Dat ze hard werd aangepakt door de onderzoekers is duidelijk weerlegd bij het tonen van de video verhoren op het proces. Zij was helemaal niet het jonge onschuldige meisje dat kapot gemaakt werd door de speurders, het was zij die onmogelijk deed tegen de speurders en niet andersom.
Bovendien heeft Clottemans in één van haar verhoren ook gezegd dat zij Marcel Somers zijn schaar heeft afgewassen op de zaterdag. Die zaterdag van het weekend, waarin Els VD dus op de vrijdag kwam slapen en EC op de matras in de living de geluiden mocht aanhoren. Jef Vermassen heeft haar verklaring van het afwassen van de schaar ook nog geciteerd in zijn slotpleidooi.
[ Bericht 0% gewijzigd door Marie30 op 25-10-2010 20:03:29 ]
quote:Als ze daar echt voldoening in had dan zou ze geen anonieme brief en dito telefoontjes gestuurd en gepleegd hebben. Zelfs niet op aanraden van vriendinnen die zelf niet eens dachten dat ze het ook werkelijk zou doen.Op maandag 25 oktober 2010 19:47 schreef zoefbust het volgende:
[..]
Als ze ooit van plan was om haar om het leven te brengen dan was dit bij uitstek niet het geschikte moment .
Daarom denk ik ook dat ze niet de dader is .
Ze kon dan nl. op haar vingers natellen dat zij meteen hoofdverdachte zou zijn .
Dat ze op de 2e plaats kwam en hij haar als minnares erbij wilde hebben gaf haar misschien nog wel enige stiekeme voldoening .Dat ze beter in bed was of iets dergelijks .
quote:Op maandag 25 oktober 2010 19:58 schreef Marie30 het volgende:
[..]
Dat ze hard werd aangepakt door de onderzoekers is duidelijk weerlegd bij het tonen van de video verhoren op het proces. Zij was helemaal niet het jonge onschuldige meisje dat kapot gemaakt werd door de speurders, het was zij die onmogelijk deed tegen de speurders en niet andersom.
Bovendien heeft Clottemans in één van haar verhoren ook gezegd dat zij Marcel Somers zijn schaar heeft afgewassen op de zaterdag. Die zaterdag van het weekend, waarin Els VD dus op de vrijdag kwam slapen en EC op de matras in de living de geluiden mocht aanhoren. Jef Vermassen heeft haar verklaring van het afwassen van de schaar ook nog geciteerd in zijn slotpleidooi.
quote:Je citeert enkel die deskundige? Waarom dan niet beiden zijden van het verhaal belichten:
quote:BronMajoor Erwin De Clercq, voorzitter van de SEAPH commissie van het Belgisch Leger, werd aangesteld als deskundige en is van mening dat de pilote chute doorgeknipt werd en dat er dus geen sprake is van een ongeval. Dat kan volgens hem zelfs gebeuren met een gewone schaar en duurt niet langer dan 30 seconden.
Bijkomend: dat ze nadrukkelijk verklaard heeft dat ze MS zijn schaar heeft afgewassen:
quote:BronSchaar afgewassen
"Dat weekend kwam Els Van Doren onverwacht op vrijdag in Eindhoven opdagen, terwijl het de vrijdag was van Babs. Els Van Doren was uitgedost alsof ze naar een feest ging. Dat vertelden getuigen hier, terwijl Van Doren ook omschreven werd als een halve jongen, sportief, in een jeansbroek. Babs dacht: 'miljaar, mijne vrijdag is naar de botten'. Babs zat te koken van woede door het opduiken van Van Doren. Babs en Marcel fietsten terug naar het appartement. Babs heeft haar handschoenen bij. In het appartement aangekomen, vreeën Els en Marcel Somers tot 2.30 uur, terwijl Babs op een matras gedumpt werd. Na de vrijpartij gingen Marcel en Els nog eenmaal naar het toilet. De parachute van Van Doren lag in de hal, waar voldoende licht was. Tussen 2.30 uur en 8 uur had Babs de tijd om de sabotage te plegen. Ze had zogezegd gedronken en ze was doodmoe door haar stage. Wie is wakker om 8 uur zaterdag 11 november? Babs. Ze is fit. Er moet nogal adrenaline door haar lijf zijn gegaan. Marcel maakt het ontbijt klaar en ze zei dat ze de afwas had gedaan. Wanneer, denk je, is de schaar afgewassen? Ze herinnert zich zo'n futiliteit van het weekend. Het is één zinnetje in het dossier", pleitte Vermassen.
]
Waar slaat dat toch op? Dat zij precies weet dat ze die schaar heeft afgewassen en dat ook vermeldt? Het was een sneer naar die zogenaamde onbekwame speurders. De waarheid heeft maar 1 versie. Clottemans heeft er dertigduizend.
quote:Dit scenario doet me op de een of andere manier sterk denken aan Nieuwe Buren van Saskia Noort, qua ranzigheid en dom en onnadenkend gedrag. Hier gaat natúúrlijk een keer een bom af, dat kun je van een kilometer afstand zien aankomen.Op maandag 25 oktober 2010 22:46 schreef Marie30 het volgende:
Schaar afgewassen
"Dat weekend kwam Els Van Doren onverwacht op vrijdag in Eindhoven opdagen, terwijl het de vrijdag was van Babs. Els Van Doren was uitgedost alsof ze naar een feest ging. Dat vertelden getuigen hier, terwijl Van Doren ook omschreven werd als een halve jongen, sportief, in een jeansbroek. Babs dacht: 'miljaar, mijne vrijdag is naar de botten'. Babs zat te koken van woede door het opduiken van Van Doren. Babs en Marcel fietsten terug naar het appartement. Babs heeft haar handschoenen bij. In het appartement aangekomen, vreeën Els en Marcel Somers tot 2.30 uur, terwijl Babs op een matras gedumpt werd. Na de vrijpartij gingen Marcel en Els nog eenmaal naar het toilet. De parachute van Van Doren lag in de hal, waar voldoende licht was. Tussen 2.30 uur en 8 uur had Babs de tijd om de sabotage te plegen. Ze had zogezegd gedronken en ze was doodmoe door haar stage. Wie is wakker om 8 uur zaterdag 11 november? Babs. Ze is fit. Er moet nogal adrenaline door haar lijf zijn gegaan. Marcel maakt het ontbijt klaar en ze zei dat ze de afwas had gedaan. Wanneer, denk je, is de schaar afgewassen? Ze herinnert zich zo'n futiliteit van het weekend. Het is één zinnetje in het dossier", pleitte Vermassen.
Ik zou die Marcel Somers niet vertrouwen
Hij is tijdens de driehoeksverhouding de spin in het web geweest, waarom zou hij dat niet óók zijn geweest bij de moord? Els Clottemans lijkt me eerlijk gezegd (excusez) te dom om überhaupt iets te vinden, anders had ze wel eerder wraak genomen. En ja, misschien heeft ze uit plotselinge woede gehandeld, dat zou kunnen, maar in dat geval hebben alle drie de betrokkenen schuld. Mijn god, zeg. De twee beste vriendinnen weten niet van elkaar dat ze een verhouding hebben met dezelfde man; de 'bijvrouw' (Els Clotteman) noemt haar minnaar en diens officiële vriendin 'papa en mama' (wat denkt ú ervan, dokter?
) en de wettelijke echtgenoot van de officiële vriendin zit al vijf jaar met zichzelf te backgammonen op zaterdagavond, want dan is zijn vrouw lekker aan het parachutespringen Het is gewoon een klucht.Deze mensen hebben dit drama over zichzelf afgeroepen. Een beetje amoreel gedrag moet kunnen, maar er is een grens - en die grens is hier gepasseerd. Dan moet je ook niet gek opkijken als er een dode valt. Grenzen oprekken, elkaar gek maken, vernederen, voorliegen, ga zo maar door. Dat draait in boeken vaak uit op moord. In het echte leven blijkbaar ook. Zo gek is dat niet
quote:Jij moet wat meer lezen!Op maandag 25 oktober 2010 01:56 schreef meth1745 het volgende:
[..]
Waar haal jij je info vandaan??
4 uur?
Een jaar lang geen sex??
de leden niet weten dat ze getrouwd was??? (vandaar dat hij in het interview na het proces de leden die hem kenden verweet dat ze hem nooit iets gezegd hebben...)
Sinds de start van het proces volg ik "bijna" alles op de voet. Alles wat ik hier neerpen heb ik "ergens" gelezen. Zo las ik ook het dagelijkse live-verslag, What About You?
Maar allé 't is u vergeven.
Wil je echt dat ik alles opzoek? Dat kan wel even duren hoor.
Btw effe googlen zou voor jou veel goed doen.
vb
http://www.google.be/#hl=(...)&fp=2aa291c15c1387d8
Ongeveer 12.700.000 resultaten (0,19 seconden)
Als je dit doet met alles wat ik geschreven heb, heb je zometeen al je antwoorden.
http://www.hbvl.be/dossie(...)an-jan-de-wilde.aspx
Het verhoor van Jan De Wilde 08/10/2010
11:17 De Wilde vertelt hoe hij en zijn vrouw oorspronkelijk enkel op zondag sprongen en de parachuteclub in Schaffen al vrij vroeg verlieten omdat ze kleine kinderen hadden. Toen De juwelier stopte met springen, bleef Els Van Doren doorgaan. “Want ze had daar veel vriendinnen”, zegt hij.
“Het was wel normaal dat men op de club bleef slapen. Stilaan deed Els dat meer en meer.”
vrijdag 8 oktober 2010 11:17
11:21 De rechter wil weten of Van Dorens vakantie naar Gap een keerpunt was. “Achteraf bekeken was die vakantie inderdaad een pijnlijke zaak”, antwoordt een steeds emotioneler wordende De Wilde.
Vervolgens vertelt hij over de goede verstandhouding tussen hem en zijn vrouw. “Wij hielden van elkaar, wij gunden elkaar alles. Al vond ik het niet leuk dat ze ook op vrijdagavond wegging. Maar ik heb nooit geweten dat ze in Eindhoven bleef slapen.”
vrijdag 8 oktober 2010 11:21
11:29 Een pijnlijke zaak, maar rechter Jordens vraagt De Wilde om ook wat meer te vertellen over zijn seksleven met Els Van Doren. Die vertelt met een brok in de keel: “Het laatste jaar hebben wij geen seks meer gehad. Els gaf me eigenlijk geen tijd. Ze had meteen pijn en dus stopte ik meteen. Ik dacht dat het aan mij lag maar achteraf gezien, ben ik het anders gaan bekijken.”Rechter Jordens: “En had u in die periode een andere vriendin?”
De Wilde: “Neen, ik was perfect gelukkig en mijn gezin ook.”
http://www.hln.be/hln/nl/(...)ns-op-Facebook.dhtml
Op de sociale netwerksite Facebook roepen de leden van een Faceboekgroep op om een "zwarte mars" te houden in Brussel om Els Clottemans, die onlangs veroordeeld werd in de zaak rond de parachutemoord, te steunen.
De leden van de Facebook-groep, die met meer dan 3.000 zijn, vinden een veroordeling tot 30 jaar zonder bewijs niet kunnen. Clottemans krijgt ook via andere kanalen heel wat steunbetuigingen, zo melden diverse kranten.
Zo werd de mailbox van advocate Katrien Van der Straeten de voorbije dagen overspoeld met steunbetuigingen, en is er sprake van geldinzamelacties. (belga/tw)
25/10/10 04u08
12:41 Vermassen: “Op de plek van de pilot chute hebt u mij aangesproken want er was u iets opgevallen?”
De Wilde: “Als parachutist zoek je herkenningspunten, bijvoorbeeld het groot vierkantig veld tegenover de vindplaats van de pilot chute.”
vrijdag 8 oktober 2010 12:41
12:45 Vermassen: “De derde november ging Els opnieuw naar Eindhoven. Marcel Somers verklaarde dat u haar gepusht had om weg te gaan?”
De Wilde: “Dat is niet waar. Ik heb haar nooit gepusht want ik vond het niet leuk. Ook de 17e november heb ik haar gevraagd om eens thuis te blijven en toen hebben we een gezellige avond beleefd.”
vrijdag 8 oktober 2010 12:45
12:46 De Wilde heeft zijn vrouw voor het laatst gezien de ochtend nadien, vlak voor hij zijn dochter naar het station bracht. “Ze stond onderaan de trap en lachte. Dat beeld vergeet ik nooit meer”, treurt hij.
Her
THE LAST SUPPER
[ Bericht 38% gewijzigd door Musti op 26-10-2010 00:13:49 ]
quote:http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=GC82VMNEDOp maandag 25 oktober 2010 01:56 schreef meth1745 het volgende:
[..]
Waar haal jij je info vandaan??
4 uur?
Een jaar lang geen sex??
de leden niet weten dat ze getrouwd was??? (vandaar dat hij in het interview na het proces de leden die hem kenden verweet dat ze hem nooit iets gezegd hebben...)
Dubbelleven
…
'Meent ge dat nu echt?', bleef Jan De Wilde maar vragen. Vijf jaar was hij blind gebleven voor het dubbelleven van zijn vrouw. Altijd had hij geloofd dat zijn vrouw samen met Els Clottemans sliep, wanneer de twee op de club of bij hun Eindhovense collega-springer Marcel Somers overnachtten. Onvoorwaardelijk. Terwijl heel de valschermclub wist dat die twee een stel waren.
De oudere leden hadden het zien aankomen en de jongeren dachten dat het echt een getrouwd koppel was. Ze gedroegen zich ook zo. Kwamen open en bloot uit voor hun relatie. Hoe ver is Zwartberg van Lier? Zestig kilometer? Te ver alleszins om de tamtam zijn werk te laten doen. 'Ze werkt zo hard en ze is zo goed voor mij en de kinderen. Waarom zou ik haar die passie niet gunnen?', redeneerde De Wilde. Hij was trouwens zelf lid geweest van de club. Maar er was meer passie dan hij vermoedde.
Els Van Doren en Marcel Somers vormden sinds 2001 een stel. Vier jaar later kwam Els Clottemans erbij. Een 22-jarige studente, derde jaar lerarenopleiding. Een wat schuchtere, onzekere verschijning ook. Om de twee Elsen uit elkaar te houden, doopten ze haar Babs. En Marcel Somers noemden ze Mars. Naar de Romeinse oorlogsgod? Omdat het zo'n lekker stuk was? Of was het een banale samentrekking van zijn voor- en familienaam?
http://www.femistyle.be/u(...)wflat&Number=1153996
Re: de parachutemoord [Re: Sophita] Sporty76
fanatic
Geregistreerd: 18/02/2004
Berichten: 4565
Plaats: Aarschot
Het gaat om mensen van mijn club en er is idd veel binnen het gedrag van de verdachte dat vreemd is en wat ik hier niet ga uitschrijven (een aantal vriendinnen van mij zijn al met de verdachte weg geweest en het waren voor die moord al vreemde verhalen. Zijn die verhalen waar of onwaar, weet ik niet).
Heeft ze het gedaan? Dat weet niemand. Maar zou ze het kunnen gedaan hebben? Iedereen zou het kunnen gedaan hebben, maar zij heeft een vreemd verleden op bepaalde vlakken als ik mijn kennissen mag geloven (en die verhalen dateren niet sinds de moord van van veel eerder).
Ik hoop gewoon voor alle betrokkenen dat gerechtigheid geschiedt.
Het slachtoffer was heel gekend en geliefd binnen onze club, maar ook erbuiten. Veel van ons wisten zelfs niet dat ze getrouwd was en kindjes had. Men dacht dat ze met iemand anders was, zo ook mijn vriend (die het slachtoffer een beetje kende). Hij dacht dat ze een vaste relatie had met M, net zoals zovelen.
Zo ken ik niemand in de club die had kunnen vermoeden dat M en de verdachte ook een relatie hadden lopen.
Het is heel erg. En ik hoop dat de waarheid ooit aan het licht komt.
Weten waar in een boom een lintje hangt is eigenaardig. Want dat zie je niet vanuit de lucht. Dader of niet. Ik weet het niet.
http://www.demorgen.be/dm(...)agt-vrijspraak.dhtml
Geen grondig onderzoek naar motieven Jan De Wilde
"Ik beschuldig Jan De Wilde niet, maar er is indertijd geen grondig onderzoek geweest naar zijn mogelijke motieven. Clottemans werd meteen 24 uren ondervraagd en hij maar zes uren. Ik wil me verontschuldigen bij de familie De Wilde voor het leed dat hen is aangedaan, maar eind 2006 had men u anders moeten aanpakken. Alle kansen om de waarheid te achterhalen zijn verspeeld bij het begin van het onderzoek door zich alleen te richten op deze vrouw", wees Van Aelst naar Els Clottemans.
http://www.hbvl.be/dossie(...)rs-en-advocaten.aspx
Welke vragen krijgen de speurders voorgeschoteld? Volg het live. (04-10-2010
Ook een goei om mee te lachen;
11:29 Van Aelst wil weten of er ook een telefoontap is geweest bij andere mensen en of er DNA werd afgenomen van andere personen. Cilissen antwoordt dat dit niet het geval is.
Van Aelst: “Als u drie mensen ernstig verdenkt, is het dan niet evident dat er een DNA-specialist wordt aangesteld die het DNA van die mensen vergelijkt?”
Cilissen: “Maar er was nog geen DNA-spoor om mee te vergelijken.”
http://www.nieuwsblad.be/Article/Detail.aspx?articleid=G4J311VEN
'Eén bewijs, is dat te veel gevraagd?'
woensdag 20 oktober 2010
'Vier jaar onderzoek en 110 uur beenharde verhoren, is het dan te veel gevraagd om minstens één bewijs tegen Els Clottemans op tafel te leggen?'Advocaat Vic Van Aelst heeft dinsdag anderhalf uur lang oorvegen uitgedeeld. Aan de speurders, aan de leden van de parachuteclub, aan de zogenaamde experts en aan de advocaten van de burgerlijke partijen. ILLY DE BUCK EN PIETER HUYBERECHTS
Ere wie ere toekomt: de eerste veeg uit de pan was voor collega Jef Vermassen. 'Het regende vanmorgen pijpenstelen', zei Van Aelst. 'Een goed voorteken, want het grootste deel van zijn pleidooi is daarmee weggespoeld. Mijn collega heeft zich hier gedragen als een middeleeuwse troubadour: een verteller die vertrekt van een waar gebeurd verhaal - de moord op Els Van Doren - en daar met een flinke portie fantasie en emotie een levenslied van brouwt. Maar emoties zijn als whisky: je moet ze met mate nuttigen.'
'Jef Vermassen zegt dat we niet meer in 1910, maar in 2010 leven: we werken niet meer met een vergrootglas, maar wetenschappelijker dan ooit. Maar al die wetenschappelijk hocus pocus heeft geen enkel bewijs opgeleverd. We zitten niet in 2010 of 1910, maar in 1810: hier is zelfs niet met een vergrootglas gewerkt, maar met vermoedens. Zoals in een middeleeuwse heksenjacht.'
Ook met de talenten van Vermassen als profiler liep Van Aelst niet hoog op: 'Vermassen maakt een daderprofiel op maat van Els Clottemans en besluit dan dat ze daarin past. Zo kan ik het ook.'
Onmenselijke cellen
De tweede oorveeg was voor justitie. Geen gewone kaakslag maar een draai om de oren van jewelste. 'Want met dit soort justitie kan je iedereen achter de tralies gooien', zei Van Aelst. 'In onmenselijke omstandigheden. In een kiekenkot van negen vierkante meter. Ik kweek thuis fazanten: de kooien moeten wettelijk drie vierkante meter per fazant groot zijn. Maar een gevangene in ons land moet het tegenwoordig met minder doen.'
'Deze vrouw hier achter mij zit met haar nek in de strop. In doodsnood. Dan mag je streng zijn voor het onderzoek dat naar haar gevoerd is. Dit is hier geen kwestie van marchanderen, we bedrijven hier geen Belgische politiek, dit is strafrecht. Els Clottemans is onschuldig tot het tegendeel bewezen wordt. En als er twijfel bestaat, dan moet dat in haar voordeel zijn. Ik ben al 39 jaar strafpleiter, maar soms weent mijn hart.'
Als een pitbull
Eugeen Gène Crabbé - de case-officer die het opsporingswerk coördineerde - was de volgende in het rijtje. Bukken hielp niet. 'Iedereen heeft recht op een degelijk onderzoek. Dat is al wat je nog rest als gevangene', zei Vic Van Aelst. 'Maar niet voor Els Clottemans. Ik zeg niet dat speurder Crabbé te kwader trouw gehandeld heeft. Nee, hij is enkel te zeker geweest van zichzelf. De man heeft de reputatie van een pitbull. Ik hou van die beesten, zolang ze niet in het verkeerde gat bijten.'
'Crabbé is de uitvinder van de gouden regel: de dader moet de kennis, de gelegenheid, de tijd en een motief gehad hebben om te saboteren. Daarop bouwt hij zijn onderzoek. En hij heeft meteen een dader in het vizier: Els Clottemans. Al wat die stelling voedt is welkom. Tot en met het geroddel in de parachuteclub. Meneer Crabbé komt daar vrolijk binnengefietst: Ge zijt allemaal potentiële verdachten, zegt Els. Lap, nog meer paranoia in de club. Nog meer roddels. En intussen zit Els in de cel. Totaal ten onrechte. De speurders hadden niets tegen haar.'
Niet zot
'Els Clottemans is hier de grote verdachte omdat ze de pilotchute vond. Je hebt meer kans om de Lotto te winnen dan zo'n pilotchute te vinden, zeggen de speurders. Maar de Lotto wordt wel elke week gewonnen. Als Els Clottemans zichzelf daarmee verdacht maakt, dan zou ze wel zot moeten zijn om dat aan de politie te melden. En nog iets: Als die pilotchute niet teruggevonden wordt, dan zitten we met een mysterie, had Marcel Somers haar gezegd. Waarom zou ze hem dan gaan zoeken? Wat heeft een moordenaar liever dan een mysterie?'
'Ik zeg niet dat Jan De Wilde en Marcel Somers iets met de dood van Els Van Doren te maken hebben. Maar in de eerste dagen na haar dood waren zij net zo goed potentiële verdachten. Is het dan normaal dat zij elk zes uur ondervraagd worden en Els Clottemans 110 uur?'
Dan tegen Jef Vermassen: 'Ik verontschuldig me voor het leed dat hen werd aangedaan. Ik wil enkel aantonen dat Els Clottemans in vergelijking met hen onbillijk behandeld is. Kunnen we mekaar daarin verstaan?' Jef Vermassen trekt een vies gezicht en wiebelt wat met zijn handen. Nee dus.
Een lastig wijf
'De speurders hebben alle kansen op de waarheid vanaf dag één verkwanseld. Door zich te concentreren op een psychiatrische patiënte. Als we haar dag en nacht ondervragen, zal ze wel kraken, dachten ze. Ze waren zo zegezeker dat ze niets controleerden. Want het zou een makkie worden: ze zouden dat onderwijzeresje wel klein krijgen. Niet dus. En toen die bekentenissen er maar niet kwamen, sloeg de paniek toe. Oei, wat nu? Anderhalf jaar later moesten ze ineens op zoek naar bewijzen. Die er natuurlijk niet meer waren. Maar moet Els Clottemans daarvoor boeten?'
'Clottemans, ge zijt een lastig wijf, zeiden de speurders. Ze probeerden haar te vergruizen, er filet américain van te maken. Is het dan verwonderlijk dat Els Clottemans zotte dingen begint te vertellen? Over Jan De Wilde en zijn dochter Karol. Wat had ze moeten doen? Haar onschuld blijven uitschreeuwen? Bleiten als een klein kind? Kunt ge dat verstaan? Morgen een ja of een nee, dat is leven of dood voor Els Clottemans. Dan vraagt de openbare aanklager levenslang.'
Openbaar aanklager Patrick Boyen: 'Dat zien we morgen dan wel.'
Droefheid troef
Vic Van Aelst: 'Zelfs tot op het proces blijft men hier maar opdrachten uitdelen. Mike Vogeleer heeft de video van de fatale vlucht 500 keer gezien. Maar hij moest op 6 oktober nog een 501ste keer kijken. Om ons plots met alweer een nieuwe theorie te verrassen. Eerst was er een rode vlek, nu een bruine vlek. Is dat een bewijs van de schuld van Clottemans? Nee, het is een bewijs van de onmacht van de speurders. Die verbetenheid is onrechtvaardig.'
'Is het te veel gevraagd dat wij na 47 maanden onderzoek op zijn minst één hard bewijs vragen? Jef Vermassen weet dat dit dossier droefheid troef is. Daarom concentreert hij zich 100 procent op de persoonlijkheid van Els Clottemans. Een psychiatrische patiënte, een gemakkelijk slachtoffer. Dat mens is zo slecht dat ze die moord wel moet begaan hebben, is zijn redenering. Is dat de manier waarop we recht spreken in dit land?'
En dan, rustig, maar met grote stelligheid: 'Ik vraag u met heel veel vertrouwen: spreek Els Clottemans vrij. Vanuit de eerlijkheid van uw geweten. Maak een einde aan haar lijdensweg. Vier jaar onderzoek tegen haar en een jaar gevangenis zijn genoeg geweest. Haar schuld is niet bewezen.'
Zo heel wetenschappelijk is hier niet gewerkt :
1)Ze hadden direct de woning van Somers moeten verzegelen en moeten onderzoeken op mogelijke vezel sporen van de doorgeknipte draden .
2) Ze hadden direct het vliegveldje moeten afzetten en moeten onderzoeken op mogelijke sporen
3) ze hadden nooit mogen toestaan dat Ronny Marien & Marcel Somers ook maar met 1 vinger aan de parachute mochten komen .Als iemand de parachute onklaar maakt dan moeten er vingerafdrukken of dna sporen op te vinden zijn .
4) Is het huis van Els Van Doren onderzocht direct na de Moord ?
5) Was er een levensverzekering ?
6)Zijn de auto's in beslag genomen en forensisch onderzocht op sporen ?
quote:http://www.hbvl.be/dossie(...)tegen-vermassen.aspxIk vind dit niet ernstig, in een democratie moet je de uitspraak aanvaarden en moet je niet zelf beginnen pleiten. Dit is typisch Vlaanderen. Zelfs de verdediging heeft geen kritiek over hoe er gepleit is en nu gaat de gewone man in de straat zeggen hoe het in elkaar zit.
In Nederland is het verschijnsel al veel langer aan de gang. Wij hebben Maurice de Hond en Ton Derksen die voor deskundige spelen daar waar ze het niet zijn dus het kan altijd nog erger.
quote:Ja, veel erger. Als niet-deskundige Peter R. de Vries (ja, want hij is echt 'alleen maar' misdaadjournalist) zegt dat de twee van Putten en Kees B. onschuldig zijn. Of nog véél erger, als de nog ondeskundigere Maarten 't Hart zich inzet voor de vrijlating van Lucia de Berk.Op dinsdag 26 oktober 2010 10:45 schreef dylany het volgende:
In Nederland is het verschijnsel al veel langer aan de gang. Wij hebben Maurice de Hond en Ton Derksen die voor deskundige spelen daar waar ze het niet zijn dus het kan altijd nog erger.
Oh, wacht even.... al die mensen zijn inmiddels, na vele jaren onterecht vastzitten, vrijgesproken. Niet in het minst door de inzet van bovengenoemde niet-deskundigen die er mede voor hebben gezorgd dat de zaken onder de aandacht bleven.
Als je hier een serieuze discussie wilt voeren zul je alle feiten onder ogen moeten zien en niet alleen maar met zo'n flauwe verwijzing naar Ernst Louwes aan moeten komen.
Conclusie is dus dat er in de afgelopen jaren in Nederland 4 zaken zijn geweest waar een veroordeling voor moord door diverse (bekende) niet-deskundigen uit het publiek in twijfel is getrokken en voor wie actie is gevoerd voor hun vrijlating. In drie van die zaken is inmiddels wel degelijk het vonnis herzien. Dat dat in het geval van Louwes niet is gebeurd, zal wel zijn omdat die wel gewoon schuldig is.
Natuurlijk mag publiek protest er niet zonder meer toe leiden dat iemand wordt vrijgelaten, maar als het helpt om de rechters nog eens een keer extra goed naar de zaak te kijken dan is dat alleen maar goed. Ik ben het ook niet eens met de dingen die De Hond roept in de Louwes-zaak en met name hoe hij dat heeft aangepakt, maar dat wil nog niet zeggen dat hij zich niet voor die zaak mag inzetten als hij denkt dat Louwes echt onschuldig is. Zeggen dat het daarom in Nederland nog veel erger is vind ik echt walgelijk!
quote:Misschien moet je je eerst eens beter op de hoogte stellen van de activiteiten van foute types als Ton Derksen en Maurice de Hond voor je iets schrijft.Op dinsdag 26 oktober 2010 12:20 schreef Jane het volgende:
[..]
Ja, veel erger. Als niet-deskundige Peter R. de Vries (ja, want hij is echt 'alleen maar' misdaadjournalist) zegt dat de twee van Putten en Kees B. onschuldig zijn. Of nog véél erger, als de nog ondeskundigere Maarten 't Hart zich inzet voor de vrijlating van Lucia de Berk.
In de eerste plaats hebben Ton Derksen en Maurice de Hond niets met de twee van Putten en Kees B. te maken. Verder beweert Ton Derksen nu dat er helemaal geen babies zijn vermoord: deze opmerkingen komen geheel voor rekening van Ton Derksen zelf, hij is geen kinderarts en kan daar niet over oordelen.
Dat Lucia de B. is vrijgesproken is iets waar ik me wel in kan vinden maar dat Ton Derksen nu gaat roepen dat er helemaal geen babies zijn vermoord gaat echt te ver. Ton Derksen deed trouwens onderzoek naar zijn eigen schoonzus waar hij ruzie mee heeft. Is dat niet gek?
quote:Ik vind het walgelijk dat Maurice de Hond onschuldige mensen beschuldigt en tegensprekers laat opsporen en intimideren. Misschien is het bij jou niet bekend maar Maurice de Hond en Ton Derksen zijn te linken aan allerlei criminelen.Ik ben het ook niet eens met de dingen die De Hond roept in de Louwes-zaak en met name hoe hij dat heeft aangepakt, maar dat wil nog niet zeggen dat hij zich niet voor die zaak mag inzetten als hij denkt dat Louwes echt onschuldig is. Zeggen dat het daarom in Nederland nog veel erger is vind ik echt walgelijk!
[ Bericht 4% gewijzigd door dylany op 26-10-2010 14:44:15 ]
Had ik nog niet eerder gehoord.
(Geen link naar bron, staat in de papieren versie van Humo die vandaag verschenen is)
Ik denk dat EC best schuldig zou kunnen zijn. Maar aangezien dat niet voldoende aangetoond kan worden, vind ik het belachelijk dat er wel een vonnis is geveld. Wat mij betreft maakt dat de rechtspraak in België bijzonder twijfelachtig.
quote:Daar ben ik gestopt.Op dinsdag 26 oktober 2010 13:08 schreef dylany het volgende:
Misschien moet je je eerst eens beter op de hoogte stellen van de activiteiten van foute types als Ton Derksen en Maurice de Hond voor je iets schrijft.
In de eerste plaats hebben Ton Derksen en Maurice de Hond niets met de twee van Putten en Kees B. te maken.
Zucht... en misschien moet jij eens leren begrijpend lezen. Ik zeg nergens dat ze daar iets mee te maken hebben. Ik maakte een heel ander punt, maar blijkbaar zit jij zo stevig op je stokpaardje dat je dat niet eens meer ziet.
quote:En dit dus!Op dinsdag 26 oktober 2010 18:27 schreef Tijn het volgende:
Deze hele zaak heeft niets te maken met haar schuld of onschuld, de echte kwestie is dat rechtspraak op bewijs gebaseerd zou moeten zijn en niet op vermoedens.
Ik denk dat EC best schuldig zou kunnen zijn. Maar aangezien dat niet voldoende aangetoond kan worden, vind ik het belachelijk dat er wel een vonnis is geveld. Wat mij betreft maakt dat de rechtspraak in België bijzonder twijfelachtig.
quote:Lieve help, dezelfde persoon die niet begrijpend reageerde op mijn post no. 218 vertelt mij nu dat ik begrijpend moet leren lezen.Op dinsdag 26 oktober 2010 19:24 schreef Jane het volgende:
Zucht... en misschien moet jij eens leren begrijpend lezen.
quote:http://www.facebook.com/p(...)mans/163549553669619
Ik ben eens gaan lezen op de FB pagina 'steun Els Clottemans'. (Weet niet of ik de link hier mag plaatsen) De groep die de zogenaamde 'zwarte mars' wil organiseren.
Ik ben wel benieuwd naar die zwarte mars.
Ze zijn al begonnen met een "stappenplan".
Allemaal mensen die de tapes niet hebben gezien en het dossier niet kennen.
Moet kunnen toch?
Weer eens iets anders dan een lampionnenoptocht.
quote:Ik zal het artikel straks posten.Op dinsdag 26 oktober 2010 17:31 schreef Marie30 het volgende:
In de Humo van deze week verklaart Lieven Dams (behandelend psychiater van Clottemans) dat EC geen leugendectortest kon afleggen omdat zij antidepressiva neemt. Dat zou tegen de regels zijn.
Had ik nog niet eerder gehoord.
(Geen link naar bron, staat in de papieren versie van Humo die vandaag verschenen is)
En dat teruggevonden make-uptasje zat dus gewoon in de tas van het slachtoffer, niet tussen de spullen van Clottemans. Sorry, maar dat was me tot nu nog steeds niet duidelijk. Maar niks verdwenen dus en niks 'trofee van de moordenaar'.
't Stak gewoon in haar handtas.
Zoals de psychiater zegt; waarom wordt hierover niet meer gesproken, 't was volgens Vermassen een trofee!
Hierover nog iets vreemds, die tas moet lang bij JDW thuis gelegen hebben want
(ook ergens gelezen, lang geleden maar vraag me niet om het op te zoeken.
)-De dochter werd ondertussen al wat ouder (dus op z'n minst 2 jaar later) en ze was op zoek gegaan naar het rode tasje met de make-up van haar mama.
Ze vonden het niet direct terug, terwijl het volgens de dochter ALTIJD in haar moeders tas zat.
Wanneer hebben ze die handtas eigenlijk weggebracht als bewijsmateriaal???????
Waarom lag die tas dan al zolang bij JDW?????quote:Dat was te verwachten, anders stond morgen het land op stelten. Met de nodige marsen.
Voor wie het interessant vindt: Leopold Storme is zonet ook schuldig bevonden. Ook met alle bewijzen behalve de materiële.
quote:De mars komt er sowieso, heb je de gebrekkige organisatie niet op de fb pagina van de apenland aanklagers gevolgd?
[..]
Dat was te verwachten, anders stond morgen het land op stelten. Met de nodige marsen.
Die mensen maken zich toch oeverloos belachelijk. Zonder het dossier te lezen, filmpjes te bekijken, etc... weten we toch niet genoeg? Hoe kunnen die nu in een mars meestappen voor een misschien wel (misschien niet, maar misschien ook wel hé) moordenares? Men weet het gewoon niet... Dat men zich engageert voor armoede, protesteert tegen de falende of uitblijvende regering... maar dit??? Ben ik de enige die het daar moeilijk mee heeft?
En maar klagen over het apenland maar wel allemaal mee profiteren van ons uitstekende sociale stelsel, zorg, etc...
Anti Jef Vermassen!!! GEEN bewijzen-> GEEN Schuld
quote:
[..]
De mars komt er sowieso, heb je de gebrekkige organisatie niet op de fb pagina van de apenland aanklagers gevolgd?
Eu[b]hm, nee, 10min voor het eerst gezien[/b]
Die mensen maken zich toch oeverloos belachelijk. Zonder het dossier te lezen, filmpjes te bekijken, etc... weten we toch niet genoeg? Hoe kunnen die nu in een mars meestappen voor een misschien wel (misschien niet, maar misschien ook wel hé) moordenares? Men weet het gewoon niet... Dat men zich engageert voor armoede, protesteert tegen de falende of uitblijvende regering... maar dit??? Ben ik de enige die het daar moeilijk mee heeft?
Nee, maar je bent wel in de minderheid
En maar klagen over het apenland maar wel allemaal mee profiteren van ons uitstekende sociale stelsel, zorg, etc...
Daar betalen wij dan ook genoeg voor!
http://www.facebook.com/p(...)mans/163549553669619
Steun Els Clottemans AANDACHT GEVRAAGD AAN IEDEREEN. Ik kreeg hier net te horen dat de kinderen van J. Vermassen, alsook de familie geboycot worden...Ik hoop dat niemand van ons daar tussen zou zitten.Het is niet de bedoeling om iemand het leven zuur te maken.Hopelijk kunnen jullie mijn mening respecteren, en vraag ik ook mochten er eventu...eel wel mensen dit gedaan hebben, of dit van plan zijn, om daarmee te stoppen
Afficher la suite
Hier, à 11:51 · Commenter · J’aime
Hier gaan vodden van komen als het zo is!
Teveel om op te noemen en uit het onderzoek wat ze gedaan hebben is geen enkel hard bewijs gekomen . nul komma nul .
Door iemand zo lang volgens de Zaanse verhoor methode zo lang te verhoren krijgen ze iemand vanzelf wel gek .
onze Bram :
De Amsterdamse strafpleiter mr. Bram Moszkowicz is de methode in zijn praktijk meer dan eens tegengekomen. Zijn oordeel is vernietigend: 'Ik vind die methode volstrekt inhumaan, onmenselijk. Dat soort praktijken verwacht je niet in een rechtsstaat als Nederland. Als u eens wist wat ze met die mensen doen! In zaken waarin bloed heeft gevloeid bijvoorbeeld, worden foto's van het slachtoffer opgehangen aan de wanden en het plafond, zelfs uitgespreid over de vloer, zodat de verdachte er permanent mee wordt geconfronteerd. Waar die verdachte ook kijkt, overal ziet hij die bloederige massa. En tijdens het verhoor probeert men de zwakke plekken van de verdachte te raken. Bij een client van mij had men al snel gemerkt dat hij erg aan zijn moeder gehecht was. Dat ging met behulp van de klassieke techniek van the good one en the bad one. Eerst zocht een goedige agent uit wat zijn zwakke plekken waren. Vervolgens begon de kwaaie agent erop te hameren dat mijn client zijn moeder de eerstkomende twintig jaar niet meer zou zien als hij niet snel bekende. Dit zijn overtredingen van het pressieverbod; in de wet staat dat verdachten hun verklaringen in vrijheid moeten kunnen afleggen.'
[ Bericht 0% gewijzigd door zoefbust op 27-10-2010 00:53:30 ]
quote:Els Clottemans heeft de 15-jarige dochter beschuldigd. Iemand die om zelf vrij te komen een 15-jarig meisje wiens moeder net te pletter is gevallen beschuldigt heeft geen empathisch vermogen. Dat staat in ieder geval als een paal boven water.
Waar het tasje werd terug gevonden al dan niet in handtas EVD of in zak met spullen in beslag genomen bij EC thuis is onduidelijk. Hierover bestaan verschillende persberichten. Ook niet vergeten dat Lieven Dams wel liever zal geloven dat het in EVD haar handtas zat. Zij zit in het kamp van EC als behandeld arts, zij is niet opgeroepen om een tegen expertise of iets dergelijks te geven. Ik blijf haar veroordeling terecht vinden, en als ik dat al die reacties op die fb pagina zie, sorry maar dat niveau, die verwijten, dat respectloze... Er is wel een vrouw vermoord hé, er zijn twee kinderen hun moeder kwijt. Ik krab daarvan in mijn haar, ben er niet goed van. Nogmaals ze mogen geloven dat ze onschuldig is, het gaat veel verder dan dat...
quote:heerlijk die psychologie van de koude grondOp woensdag 27 oktober 2010 06:53 schreef dylany het volgende:
[..]
Els Clottemans heeft de 15-jarige dochter beschuldigd. Iemand die om zelf vrij te komen een 15-jarig meisje wiens moeder net te pletter is gevallen beschuldigt heeft geen empathisch vermogen. Dat staat in ieder geval als een paal boven water.
En kom niet af met 'ja Clottemans heeft dit gedrag vertoond aangezien ze emotioneel labiel is', want ook dat heeft te maken met de psyche.
Bijkomend is het wel degelijk zo dat in het politie-onderzoek JIJ (of getuigen) jouw eventuele onschuld MOET(en) BEWIJZEN.
De politie onderzoekt ENKEL of iemand (mede)schuldig zou kunnen zijn.
Indien er ook maar iets zou wijzen naar schuld, dan BLIJF je verdacht.
Ik denk dat velen deze nuance vergeten.
quote:Niet mee eens, zonder materieel bewijs. Alle elementen wijzen in haar richting dat is ook bewijs.
Ze beschuldigen Clottemans toch ook zonder enig bewijs !
quote:alle elementen zoals geformuleerd door de aanklager wijzen naar haar richting, dat is iets compleet anders
[..]
Niet mee eens, zonder materieel bewijs. Alle elementen wijzen in haar richting dat is ook bewijs.
quote:Toch moet niet-materieel bewijs gebruikt kunnen blijven worden. Anders is bv. een proces-verbaal van een agent ook niks meer waard.
[..]
alle elementen zoals geformuleerd door de aanklager wijzen naar haar richting, dat is iets compleet anders
quote:oh dat zeg ik ook niet, maar dit proces zit vol met tunnelvisie en circelargumentatie, het gaat niet om objectieve waarheidsbevinding maar subjectieve invulling van aannames
[..]
Toch moet niet-materieel bewijs gebruikt kunnen blijven worden. Anders is bv. een proces-verbaal van een agent ook niks meer waard.
quote:Tja, er is wel één iemand die zich door diverse leugens en door haar gedrag bijzonder verdacht heeft gemaakt.
[..]
oh dat zeg ik ook niet, maar dit proces zit vol met tunnelvisie en circelargumentatie, het gaat niet om objectieve waarheidsbevinding maar subjectieve invulling van aannames
quote:Neen alle elementen (bevindingen) van de speurders en onderzoeksrechter wijzen in haar richting.
[..]
alle elementen zoals geformuleerd door de aanklager wijzen naar haar richting, dat is iets compleet anders
quote:Helemaal mee eensOp woensdag 27 oktober 2010 12:49 schreef Re het volgende:
[..]
alle elementen zoals geformuleerd door de aanklager wijzen naar haar richting, dat is iets compleet anders
,voordat je iemand voor 30 jaar opsluit moet je wel hard bewijs hebben .Het hele onderzoek moet Over .
Waarom bekijken ze na 1 jaar eens een keer de schaar ?
Is de woning in Lier onderzocht ?
is de woning in Eindhoven onderzocht ?
is de parachute op DNA sporen onderzocht ?
Alles wijst er op dat de politie in deze zaak de klassieke fout heeft gemaakt bewijs bij hun favoriete verdachte te zoeken, in plaats van objectief onderzoek te doen en daaruit de dader de destilleren. Dat wordt bijvoorbeeld duidelijk uit het feit dat men zegt dat de sabotage in die ene nacht bij Marcel thuis gebeurd moet zijn. Maar waarom toen? Het enige dat wat dat betreft objectief is vast te stellen is dat er een periode is van zo'n 2 weken (vanaf de laatste probleemloze sprong van het slachtoffer) waarin het moet hebben plaatsgevonden. Toch wordt het min of meer als feit gepresenteerd dat het die ene nacht gebeurd is. En de enige reden daarvoor is dat het het enige moment is waarop Clottemans de sabotage kan hebben uitgevoerd. Als de sabotage op een ander moment heeft plaatsgevonden, kan Clottemans het niet gedaan hebben.
De fout van de omgekeerde redenering dus. Niet eerst objectief proberen vast te stellen wanneer de parachute gesaboteerd is (als dat al mogelijk is), maar eerst een dader aanwijzen en dan pas kijken wanneer die het dan gedaan kan hebben. En vervolgens bestempel je dat moment als het moment van sabotage, is het ineens een 'feit' en rechercheer je alleen daarop door. Ik vind dat zelf een van de meest storende dingen in deze zaak. Tunnelvisie in optima forma.
Ze loten uit 60 mensen een aantal juryleden die eigenlijk geen kennis van zake hebben .
Gedurende het proces bespeelt Vermassen met zijn team niet alleen de jury maar ook de pers .
Hij zit ook bij Pauw en Witteman heel gewichtig te doen maar misschien komt er nog wel een beroep .
Er is ook nog het arrest-Taxquet .
Men ging toen naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens .
Hij zei onder meer dat hij veroordeeld was zonder te weten waarom.
Dat was in strijd met zijn recht op een eerlijk proces (artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens).
Taxquet heeft altijd volgehouden dat hij met de moord niets te maken had. Voor het Europees Hof voerde hij dus aan dat hij niet wist waarom de jury zijn verweer niet geloofwaardig vond en niet gevolgd heeft. Op 13 januari 2009 gaf het Europees Hof in een gewone kamer Taxquet gelijk.
Gedurende het proces gaan de juryleden gewoon naar huis en zitten niet in quarentaine ,zoals het eigenlijk zou moeten .
Ze worden dus beïnvloed door kranten berichten,internet en televisie en de mensen op de straat .
De assisenprocedure meer dan ooit toe aan een facelift !!!!!!
quote:Wat wil je dan, dat er allemaal duurbetaalde advocaten gaan zitten met veel connecties met de politieke machthebbers? Know what you wish for buddy.
Die assisenprocedure is niet meer van onze tijd, het stamt uit de 18e eeuw het is een soort volksgericht , uitgevonden in Frankrijk .
Ze loten uit 60 mensen een aantal juryleden die eigenlijk geen kennis van zake hebben .
Gedurende het proces bespeelt Vermassen met zijn team niet alleen de jury maar ook de pers .
Hij zit ook bij Pauw en Witteman heel gewichtig te doen maar misschien komt er nog wel een beroep .
Er is ook nog het arrest-Taxquet .
Men ging toen naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens .
Hij zei onder meer dat hij veroordeeld was zonder te weten waarom.
Dat was in strijd met zijn recht op een eerlijk proces (artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens).
Taxquet heeft altijd volgehouden dat hij met de moord niets te maken had. Voor het Europees Hof voerde hij dus aan dat hij niet wist waarom de jury zijn verweer niet geloofwaardig vond en niet gevolgd heeft. Op 13 januari 2009 gaf het Europees Hof in een gewone kamer Taxquet gelijk.
Gedurende het proces gaan de juryleden gewoon naar huis en zitten niet in quarentaine ,zoals het eigenlijk zou moeten .
Ze worden dus beïnvloed door kranten berichten,internet en televisie en de mensen op de straat .
De assisenprocedure meer dan ooit toe aan een facelift !!!!!!
quote:Ik ben het helemaal met je verhaal eens, maar wilde hier toch even op reageren, omdat ik ergens iemand zag zeggen dat in de VS de jury tenminste altijd gedurende het proces opgesloten zit. Dat is niet waar. Ook in de VS gebeurt dat lang niet altijd. Maar dat gezegd hebbende, denk ik wel dat een zaak zoals deze, men er daar voor gekozen zou hebben de jury af te schermen van media-invloed.Op woensdag 27 oktober 2010 15:03 schreef zoefbust het volgende:
Gedurende het proces gaan de juryleden gewoon naar huis en zitten niet in quarentaine ,zoals het eigenlijk zou moeten .
Ze worden dus beïnvloed door kranten berichten,internet en televisie en de mensen op de straat .
Maar ja, als je de jury in quarantaine plaatst kun je ook weer heel andere problemen krijgen... Voorbeeld hiervan is wat er tijdens het proces tegen Charles Manson (lang geleden) gebeurde. Ergens tijdens de zeer lang durende rechtszaak werd toenmalig president Nixon door een journalist gevraagd hoe hij er over dacht. Hij reageerde daarop met bewoordingen waaruit geconcludeerd kon worden dat hij Manson schuldig achtte. Vervolgens stond dat met dikgedrukte letters groot in de krant: "Nixon says Manson is quilty!", oid. Maar ja, niks aan de hand voor het proces, want de jury zat toch in quarantaine. Behalve dan dat Manson de bewuste krantenpagina de volgende dag expres omhoog hield in de rechtszaal, zodat de jury het kon zien. Waarop de verdediging direct om een 'mistrial' vroeg, omdat de jury niet meer objectief was. Uiteindelijk is dat niet gehonoreerd, maar wel pas nadat elk jurylid door de rechter ondervraagd was over wat hij/zij gezien had. En de verdediging bleef daarna volhouden dat het geen eerlijk proces was geweest.
Zo kun je als verdachte het proces dus frustreren.
Om een lang verhaal kort te maken (
): Ja, je hebt gelijk. Dergelijke processen zijn al heel lang niet meer van deze tijd.[ Bericht 1% gewijzigd door Jane op 27-10-2010 16:18:41 ]
quote:Wordt er in België (later) nog een nadere onderbouwing gegeven van het vonnis of blijft het bij de verklaring die we reeds gehoord hebben?Op woensdag 27 oktober 2010 15:03 schreef zoefbust het volgende:
.
Hij zei onder meer dat hij veroordeeld was zonder te weten waarom.
Ik weet dat dat in het Italiaanse systeem wel gebeurt. Daar doet de jury uitspraak, maar schrijft vervolgens een uitgebreid rapport met hun overwegingen. Soms verschijnt die pas maanden later, maar in ieder geval is dan wel voor iedereen zwart op wit te lezen hoe men tot hun conclusie is gekomen.
TONGEREN - De juryleden die Els Clottemans deze week schuldig hebben bevonden aan de parachutemoord, hebben donderdagavond met de familieleden van Els Van Doren gepraat. Dat gebeurde in het café tegenover het gerechtsgebouw in Tongeren. De familieleden waren als burgerlijke partij betrokken bij het proces. Het Laatste Nieuws publiceerde daar gisteren een foto van, en aanwezigen bevestigen dat die contacten er inderdaad zijn geweest. Waarover ze precies hebben gepraat, is niet duidelijk.
‘Als ze over de inhoud van hun beraadslaging hebben gesproken, zijn die juryleden strafbaar', zegt oud-hoogleraar strafrecht Armand Vandeplas.
link
quote:Tja er zijn maar weinig feiten bekend voor de Internet Sherlock's
[..]
heerlijk die psychologie van de koude grond
die het beter weten dan de jury en de rechters.Heb je een alternatief?
quote:Ja de jury moet het motiveren. Het werkt zo: ze stemmen in het geheim met zijn twaalf. Als er acht of meer schuldig zeggen, wordt ze schuldig verklaard. Daarna bellen ze. De verzegelde omslag met het verdict wordt aan de griffier gegeven. De voorzitter (en bijzitters) voegen zich dan bij de jury om het verdict te motiveren. Er wordt volledig uitgeschreven waarom zij tot hun besluit zijn gekomen. Ze zijn dat verplicht vanuit de EU. België is eerder hiervoor veroordeeld omdat dat hier vroeger niet moest...
[..]
Wordt er in België (later) nog een nadere onderbouwing gegeven van het vonnis of blijft het bij de verklaring die we reeds gehoord hebben?
Ik weet dat dat in het Italiaanse systeem wel gebeurt. Daar doet de jury uitspraak, maar schrijft vervolgens een uitgebreid rapport met hun overwegingen. Soms verschijnt die pas maanden later, maar in ieder geval is dan wel voor iedereen zwart op wit te lezen hoe men tot hun conclusie is gekomen.
quote:Hard (soort van dwingend) bewijs is een direct bewijs waarmee de dader ontegensprekelijk met het misdrijf kan worden verbonden.Helemaal mee eens ,voordat je iemand voor 30 jaar opsluit moet je wel hard bewijs hebben .
Dat bewijs hoeft niet materieel te zijn.
Een direct bewijs is een bewijs dat rechtsstreeks verbonden is met het misdrijf.
Dat bewijs hoeft niet materieel te zijn.
Een indirect bewijs is een bewijs dat onrechtsstreeks verbonden is met het misdrijf.
Dat bewijs hoeft niet materieel te zijn.
Het harde bewijs in de parachutemoord is het VINDEN van de pilote chute.
Blijkbaar is de pilote chute niet zo groot en herkenbaar.
Hoog in de bomen is het vinden ervan niets anders dan een toevalstreffer.
Indien de foto die in de media is getoond de juiste is, leek die pilote chute in de boom voor mij eerder op een vogelnest dat zichtbaar wordt na het vallen van de bladeren of op een plastic zak dat de bomen is ingewaaid.
Zelfs op de grond, zou het vinden ervan eerder bij toeval moeten gebeuren.
Veel van wat op de openbare weg ligt, vinden de meeste mensen immers niet bijzonder genoeg om aandacht aan te besteden.
Clottemans' verdediging verklaarde dat "Het terugvinden van de pilot chute is als het winnen van de lotto. Maar elke week wint er iemand de lotto".
Ze zijn wel (bewust) vergeten er bij te vermelden dat jijzelf wel de lotto moet winnen, niet "iemand".
Dus het blijft een heel groot toeval om de pilote chute hoog in de bomen op te kunnen merken.
Clottemans is er blijkbaar al in geslaagd op de 3de dag na de dodelijke val.
Op de 3de dag deelt Somers zijn bedenking over de pilote chute mee aan De Wilde in een telefoongesprek, namelijk dat hij waarschijnlijk hoofdverdachte wordt, indien dit wordt gevonden.
Clottemans heeft dit telefonisch gesprek aan Somers' zijde kunnen volgen net voor zij haar verhoor zou gaan afleggen bij de onderzoekers.
Zij komt bij de onderzoekers te laat aan, maar verklaart wel de pilote chute te hebben gevonden, de 3de dag al na de dodelijke val.
Clottemans heeft bij mijn weten, deze voor haar zeer bezwarende inhoud van Somers' gesprek met De Wilde niet tegengesproken.
Dit is zeer bizar.
Desnoods is het hun verklaring (Somers en De Wilde) tegen de hare.
De 2 anderen waren immers ook verdacht.
Ze heeft ook nooit verklaard dat iemand haar de landplaats van de pilote chute zou hebben toegefluisterd.
Bijkomend is Clottemans als ENIGE tijdens de sprong met dodelijke afloop, in de lucht boven gebleven (= bewezen), waardoor ze de hele sprong hoger hing dan de 3 andere springers.
Dit kan wijzen op daderkennis (het verwachten van een neerstortend lichaam dat je kan meesleuren in de val).
Eveneens kan dit wijzen op het bekomen van toekomstige daderkennis (weten waar de pilote chute is geland).
Ze heeft nog geprobeerd dit feit met een leugen te verbergen.
Bijkomend wil Clottemans enkele uren afwezigheid op de 1ste dag na de dodelijke val niet verantwoorden.
Ze heeft dus geprobeerd een feit of feiten te verzwijgen.
Ik ga ervan uit dat de 2 andere verdachten hun tijdsgebruik tussen de dodelijke val en het vinden van de pilote chute wel volledig hebben kunnen verantwoorden.
Dit is een weigering van Clottemans om onschuld te bewijzen.
Ze staat anderen maw. toe te denken dat ze tijdens die uren naar de pilote chute is gaan zoeken.
(Vermoedelijk wou ze bewijsmateriaal vernietigen, vergelijkbaar met het afwassen van de schaar tijdens de vaat. Ze kon er echter niet bij, aangezien de pilote chute zich hoog in de bomen bevond.)
Bijkomend loog ze achteraf over het al dan niet herkennen van de locatie van de vindplaats.
Niet het feit dat Clottemans de landplaats van de pilote chute kende en vond, maakt haar de enige dader van de moord.
Maar wel het feit dat het vinden van de pilote chute onlosmakelijk verbonden is met deze zes zaken, maakt haar de enige dader.
(belastende sprong, verzwegen activiteit(en), het grote toeval, 3de dag, gesprek Somers, leugen over de vindlocatie)
Hierdoor is het vinden van de pilote chute het harde bewijs geworden in dit proces.
Deze pilote chute was tevens nodig om de thesis van sabotage met 100% zekerheid te kunnen hardmaken.
Clottemans maakt met het vinden van de pilote chute niet alleen duidelijk welk misdrijf is gepleegd, ze maakt ook ongewild duidelijk wie de dader is.
Vbn. van directe bewijzen:
de anonieme brief december 2005
- zonder sporen
- Clottemans wil de driehoeksrelatie actief wijzigen
- Clottemans bekent in haar afscheidsbrief (bij de mislukte zelfmoordpoging) deze anonieme brief te hebben opgesteld en verstuurd
gedrag Clottemans in het weekend 10-11-12 november 2006
gedrag Clottemans bij het bekendmaken dat de parachute niet is opengegaan 18 november 2006
Vbn. van indirecte bewijzen:
het ongeval in VS
de bekentenis om ook moeder en broer te willen doden
allerlei schrappingen en wijzigingen in de Clottemans' verklaring(en) de dagen NA de eerste 3 dagen (dus na het vinden van de pilote chute)
psychologische verslagen
quote:genoeg, maar zo'n leuke circelredenatie die je neerzet is gewoon grappig en past prima in het tunnelvisie plaatje
[..]
Tja er zijn maar weinig feiten bekend voor de Internet Sherlock's
Heb je een alternatief?
om iemand te vermoorden heb je weinig empathisch vermogen, mevrouw is psychisch ziek en zie daar ze beschuldigd iemand anders wat als gebrek aan empathisch vermogen gekwalificeerd wordt en hoppa dus ze heeft hem vermoord, circeltje rond
Zo'n pilot chute heeft van allerlei kleuren , dus met goeie ogen zie je die wel ergens hangen .
zo heel klein is zo'n pilot chute overigens niet
quote:Wat is dan volgens jou het verschil tussen een verdenking en bewezen schuld?
[..]
Niet mee eens, zonder materieel bewijs. Alle elementen wijzen in haar richting dat is ook bewijs.
BARING, WA
Experienced sky diver and glider pilot’s chute failed to open
July 27, 2010
BASE JUMPER KILLED NORTH OF BARING WAS BOTHELL WOMAN
BARING, WA) -- A woman who died while “base jumping” with a parachute Sunday northeast of Baring, Washington and U.S. Highway 2 in eastern Snohomish County has been identified as 32-year old Aude-Marianne Bertucchi of Bothell.
Bertucchi, an experienced skydiver, died during a jump off 6,125 foot Baring Mountain in the Cascade foothillls when her parachute failed to open.
A spokesman for the Snohomish County Sheriff’s office said it was not known why the chute failed to deploy.
Base jumpers are sports parachuters who jump off any tall structure be it a building, bridge, high cliff, etc. It is considered an “extreme sport” and is usually pursued only by those already well experienced in parachuting from planes.
Besides sky diving and base-jumping Bertucchi was also a glider pilot. The June/July 2005 issue of “Yawstring”, a newsletter of the Boeing Employees soaring club noted, “BESC would like to welcome our new members…Aude-Marianne Bertucchi and husband Nicholas Constantine. They joined in early June, and immediately helped us at our encampment in Ephrata. Aude-Marianne flew gliders in Brazil and has some 30 hours to her name. Nicolas will be a brand-new student. They live in Arlington.”
BASE jumping is an extreme sport that grew out of skydiving. BASE jumps are generally made from much lower altitudes than skydives, and a BASE jump takes place close to the object serving as the jump platform.
Hele artikel
http://www.skyvalleychron(...)ailed-to-open-426557
Skydiving miracle: Man falls two miles
Expert jumper Michael Holmes survived a parachute malfunction
2/12/2007 8:04:40 PM ET 2007-02-13T01:04:40
Spinning violently out of control as he fell toward Earth and an almost-certain death at hundreds of miles per hour, skydiver Michael Holmes had a split second to consider his demise when his parachute and a reserve failed high above New Zealand in December.
“Oh, [expletive]! I'm dead. Bye,” said Holmes, who landed in a bush and lived to tell about it in an exclusive interview on TODAY on Monday.
Skydiver Michael Holmes survived a two-mile fall, after his parachute and reserve failed to open.
hele artikel
http://today.msnbc.msn.com/id/17113222
http://www.huffingtonpost(...)-dies-_n_743232.html
Of net voordat men het vliegtuig uit springt ?
Is dat vliegtuig ook onderzocht op mogelijke vezel sporen ?
Kan iemand zelf in de lucht in enkele seconden een paar draadjes doorknippen of snijden ?
Waarom zou Clottemans die pilote chute aanwijzen als er mogelijk sporen of belastend materiaal op die pilote chute aanwezig zou Kunnen zijn ? Zoals vingerafdrukken of dna sporen .
Dit duidt op haar onschuld .
Waarom hebben speurders die pilote chute niet gevonden ? is er zo slecht gezocht ?
- Ze had net het gesprek van Somers met De Wilde gehoord (wie wordt er hoofdverdachte).
- De pilote chute zou ooit TOCH wel eens ontdekt worden door iemand, desnoods 2 jaar later. Alleen had niemand verwacht reeds de 3de dag al.
- Vermoedelijk wou ze de pilote chute zondag 19 november 2006 gaan vernietigen, maar ze kon er niet bij (hoog in de bomen). Later wil ze ook niet verklaren waar ze die enkele uren was gebleven.
quote:Op de foto wordt de pilote chute boven een windmachientje gehouden.Hard bewijs zijn vingerafdrukken ,DNA en bloedsporen .
Zo'n pilot chute heeft van allerlei kleuren , dus met goeie ogen zie je die wel ergens hangen .
zo heel klein is zo'n pilot chute overigens niet
Zonder wind verfrommelt dit ineen tot een klein ding.
Gekleurd inderdaad, ik weet niet welke kleur de pilote chute van Van Doren had, maar in de late grijze herfst met weinig zonlicht en hoog in de bomen vervagen de kleuren.
Vingerafdrukken ,DNA en bloedsporen zijn voorbeelden van hard materieel bewijs.
Hard niet-materieel bewijs kan ook bestaan (waarmee je de dader kan verbinden met de misdaad).
quote:Waarom wilde ze de pilote chute vernietigen denk je ?Op donderdag 28 oktober 2010 15:14 schreef mysta het volgende:
@zoefbust
- Ze had net het gesprek van Somers met De Wilde gehoord (wie wordt er hoofdverdachte).
- De pilote chute zou ooit TOCH wel eens ontdekt worden door iemand, desnoods 2 jaar later. Alleen had niemand verwacht reeds de 3de dag al.
- Vermoedelijk wou ze de pilote chute zondag 19 november 2006 gaan vernietigen, maar ze kon er niet bij (hoog in de bomen). Later wil ze ook niet verklaren waar ze die enkele uren was gebleven.
quote:Ja, dat zal ze zelf ook wel gedacht hebben. Als ik als "goede vriendin" (die wel regelmatig met haar lief hevige seks heb) "toevallig" die pilote chute van haar terugvind, dan zullen ze me allemaal geloven. Je moet niet zo naïef zijn.
Clottemans vond - naar eigen zeggen toevallig - de pilote chute, hoog in een boom Ze zei verdwaald te zijn. De speurders geloven echter niet dat het om toeval gaat.
Waarom zou Clottemans die pilote chute aanwijzen als er mogelijk sporen of belastend materiaal op die pilote chute aanwezig zou Kunnen zijn ? Zoals vingerafdrukken of dna sporen .
Dit duidt op haar onschuld .
quote:De onderzoekers hadden dit stuk (het andere einde van het/de kapot gegane lint/draad/kabel) nodig om de thesis van sabotage met 100% te kunnen bevestigen.Waarom wilde ze de pilote chute vernietigen denk je ?
Die was belangrijk voor het onderzoek.
Heeft de politie daar niet naar gezocht dan ?
quote:Ongetwijfeld.Heeft de politie daar niet naar gezocht dan ?
Ze hadden echter een grote zoekcirkel vooropgesteld.
Blijkbaar was er op 18 november 2006 serieus wat wind.
De pilote chute had dus ver kunnen fladderen.
Een grote zoekcirkel zou gemiddeld gezien meer dan 3 zoekdagen vereisen.
En, omdat het mogelijk een klein voorwerp betreft (een ineengefrommelde pilote chute), is de kans bestaande dat je eroverheen kijkt tijdens het zoeken.
De dader die de pilote chute zou kunnen hebben gevolgd, kan een veel kleinere zoekcirkel aanhouden.
[ Bericht 1% gewijzigd door mysta op 28-10-2010 20:22:45 ]
Temeer omdat Marcel Somers ook een ervaren springer is .
Er is ook een reconstructie geweest
Springers reconstructie: 'Pilot chute is makkelijk te volgen'
Pilot chute is makkelijk te volgen'
Wittevrongel bevestigde nog eens voor het hof en de jury dat een pilot chute gemakkelijk te volgen is en snel teruggevonden kan worden.
Steve Braff uit Wilrijk trad hem bij. 'Als je erop let, is de pilot chute te vinden.
Ik vind elke pilot chute terug', zei Braff.
http://krantje.skynetblog(...)elijk-te-volgen.html
quote:De onderzoekers zullen wellicht onmiddellijk hebben gezocht.Op zich is het vreemd dat er niet direct naar gezocht is .
Temeer omdat Marcel Somers ook een ervaren springer is .
Somers heeft zijn tijdsgebruik tussen de dodelijke val en het vinden van de pilote chute wellicht volledig kunnen verantwoorden.
quote:ENKEL als je erop let, is de pilote chute gemakkelijk te vinden.Er is ook een reconstructie geweest
Springers reconstructie: 'Pilot chute is makkelijk te volgen'
Pilot chute is makkelijk te volgen'
Wittevrongel bevestigde nog eens voor het hof en de jury dat een pilot chute gemakkelijk te volgen is en snel teruggevonden kan worden.
Steve Braff uit Wilrijk trad hem bij. 'Als je erop let, is de pilot chute te vinden.
Ik vind elke pilot chute terug', zei Braff.
quote:misschien heb ik iets gemist, dus exuses daarvoor, maar nadat verdachte de pilote chute had gevonden wat is er toen gebeurd?
[..]
Ongetwijfeld.
Ze hadden echter een grote zoekcirkel vooropgesteld.
Blijkbaar was er op 18 november 2006 serieus wat wind.
De pilote chute had dus ver kunnen fladderen.
Een grote zoekcirkel zou gemiddeld gezien meer dan 3 zoekdagen vereisen.
En, omdat het mogelijk een klein voorwerp betreft (een ineengefrommelde pilote chute), is het zeer goed mogelijk dat je eroverheen kijkt tijdens het zoeken.
De dader die de pilote chute zou kunnen hebben gevolgd, kan een veel kleinere zoekcirkel aanhouden.
quote:Waar heb ik geconcludeerd dat ze hem dus wel vermoord zal hebben?
[..]
genoeg, maar zo'n leuke circelredenatie die je neerzet is gewoon grappig en past prima in het tunnelvisie plaatje
om iemand te vermoorden heb je weinig empathisch vermogen, mevrouw is psychisch ziek en zie daar ze beschuldigd iemand anders wat als gebrek aan empathisch vermogen gekwalificeerd wordt en hoppa dus ze heeft hem vermoord, circeltje rond
Iemand die een vijftienjarige dochter van een moeder die net te pletter is gevallen beschuldigt, heeft geen empathisch vermogen heeft. Dat is wat ik schreef. Het is een simpel feit dat zelfs bij zelfbenoemde psychologen bekend zou moeten zijn.
Wat jij nu doet is voor andere mensen denken, vervolgens conclusies voor hen trekken en hen woorden in de mond leggen die ze nooit gezegd hebben.
Je doet nu exact datgene waar je anderen van beschuldigt.
quote:de vraag is dan, maakt het letten erop je automatisch verdachte
ENKEL als je erop let, is de pilote chute gemakkelijk te vinden.
quote:http://misdaadjournalist.(...)een-jury-gedaan.htmlAls we kijken naar de parachutemoord in België: eigenlijk speelde daar hetzelfde. Er is niemand die zich in de zaak heeft verdiept die niet denkt dat Els Clottemans de dader is (behalve de ingehuurde deskundige Peter van Koppen). Maar ook daar betekent het niet dat er juridisch gezien een veroordeling zou moeten volgen.
Daar gebeurde het wel. Dankzij de volksjury. Ik denk dat diezelfde jury in Nederland Jaco óók schuldig had verklaard.
quote:nah, volgens mij is het wel duidelijk dat je haar schuldig vindt beyond reasonable doubt en daar past het empathisch vermogen van verdachte blijkbaar prima in, anders heeft de opmerking die je maakt geen enkel nut
[..]
Waar heb ik geconcludeerd dat ze hem dus wel vermoord zal hebben?
Iemand die een vijftienjarige dochter van een moeder die net te pletter is gevallen beschuldigt, heeft geen empathisch vermogen heeft. Dat is wat ik schreef. Het is een simpel feit dat zelfs bij zelfbenoemde psychologen bekend zou moeten zijn.
Wat jij nu doet is voor andere mensen denken, vervolgens conclusies voor hen trekken en hen woorden in de mond leggen die ze nooit gezegd hebben.
Je doet nu exact datgene waar je anderen van beschuldigt.
quote:Maar waarvan en wanneer heeft ze die dochter dan beschuldigd dat begrijp ik niet helemaal
Iemand die een vijftienjarige dochter van een moeder die net te pletter is gevallen beschuldigt, heeft geen empathisch vermogen heeft. Dat is wat ik schreef. Het is een simpel feit dat zelfs bij zelfbenoemde psychologen bekend zou moeten zijn.
quote:Dat is circelredenering. Ik snap trouwens sowieso je niet inhoudelijke reacties in dit topic in mijn richting niet goed. Het lijkt meer op gestalk en gebash in mijn richting omdat ik je ooit eens op je fouten heb gewezen.
[..]
nah, volgens mij is het wel duidelijk dat je haar schuldig vindt beyond reasonable doubt en daar past het empathisch vermogen van verdachte blijkbaar prima in, anders heeft de opmerking die je maakt geen enkel nut
Kinderachtig.
quote:ohh dat
[..]
Dat is circelredenering. Ik snap trouwens sowieso je niet inhoudelijke reacties in dit topic in mijn richting niet goed. Het lijkt meer op gestalk en gebash in mijn richting omdat ik je ooit eens op je fouten heb gewezen.
Kinderachtig.
, nee hoor en je had niet eens gelijk, maar goed, ik reageer alleen maar op het feit dat jij iemand beschuldigd van het niet hebben van empathisch vermogen terwijl ze zelf wel beschuldigd is. maar geeft verder niets hoor. Waarom vond je het nuttig om haar empathische vermogen ter sprake te brengen?quote:Om een goed beeld te krijgen worden meestal diverse aspecten belicht. Wist je dat niet.
[..]
ohh datmaar goed, ik reageer alleen maar op het feit dat jij iemand beschuldigd van het niet hebben van empathisch vermogen terwijl ze zelf wel beschuldigd is. maar geeft verder niets hoor. Waarom vond je het nuttig om haar empathische vermogen ter sprake te brengen?
Wij kunnen sowieso geen goed beeld krijgen want we kennen de stukken niet. Ik vind het dan ook nogal onnozel dat er mensen zijn die zonder de stukken te kennen wel even zullen vertellen hoe het zit. Maar goed dat gebeurt wel vaker, zeker op de fora. Het heeft ook wel iets grappigs.
quote:Maar waarvan en wanneer heeft ze die dochter dan beschuldigd dat begrijp ik niet helemaal
quote:http://www.gva.be/nieuws/(...)n-volg-het-live.aspxHet verhoor van dochter Karol is belangrijk in het kader van het onderzoek naar Els Clottemans' lijstje van mogelijke daders. De beschuldigde beweert dat zij haar moeder tijdens de weekends miste en daarom de parachute wel eens zou hebben kunnen doorgeknipt. "Om haar moeder bang te maken", aldus Clottemans.
quote:ahhh dat werpt al een hele andere kijk op het niet hebben van empathisch vermogen
[..]
Om een goed beeld te krijgen worden meestal diverse aspecten belicht. Wist je dat niet.
Wij kunnen sowieso geen goed beeld krijgen want we kennen de stukken niet. Ik vind het dan ook nogal onnozel dat er mensen zijn die zonder de stukken te kennen wel even zullen vertellen hoe het zit. Maar goed dat gebeurt wel vaker, zeker op de fora. Het heeft ook wel iets grappigs.
[..]
[..]
http://www.gva.be/nieuws/(...)n-volg-het-live.aspx
http://www.eo.nl/programm(...)esp?article=11987834
quote:LOL
[..]
Om een goed beeld te krijgen worden meestal diverse aspecten belicht. Wist je dat niet.
Wij kunnen sowieso geen goed beeld krijgen want we kennen de stukken niet. Ik vind het dan ook nogal onnozel dat er mensen zijn die zonder de stukken te kennen wel even zullen vertellen hoe het zit. Maar goed dat gebeurt wel vaker, zeker op de fora. Het heeft ook wel iets grappigs.
[..]
[..]
http://www.gva.be/nieuws/(...)n-volg-het-live.aspx
M.a.w. de pot verwijt de ketel!
BTW wist je ook al dat de brandweer zelf ook touwtjes doorgeknipt heeft? Of is je dit ontgaan, in alle berichtgeving.
Trouwens zoveel empathisch vermogen heeft Marske nu ook niet!
"Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen"
uit het verhoor van Marcel Somers17:27 Verslaggever: Rechter Jordens: “U sprong met die groep uit het vliegtuig. Hoe hebt u de rest van de sprong ervaren?”
Somers: “Ik moest echt moeite doen om bij de rest te komen en op het laatste moment lukte het. Maar plots miste ik iemand. Ik zag Els niet meer. Ik keek onder mij en zag iemand aan een witte parachute hangen. Toen zag ik iets geel en wist ik dat het Els was.
Ik sloeg in paniek en probeerde meteen zo dichtbij mogelijk te landen. Zelf heb ik Els niet zien vallen want ik moest mij volledig concentreren op mijn landing, die erg moeilijk was. Uiteindelijk ben ik geland en probeerde ik Els te bellen. Ze nam niet op en dan ben ik haar gaan zoeken. Ik kwam twee mannen tegen en probeerde uit te leggen waar Els gevallen moest zijn. En toen kwam de MUG langs. Ik ben die gevolgd en toen ik aan het huis aankwam, weerhield iemand mij en zei hij dat ik dat niet wilde zien.
Maar ik ben naar Els gelopen en heb de helm aan de kant gelegd omdat ik wist dat daar de beelden in zaten. Ik geloofde het niet, mijn leven was over op dat moment.”
http://www.hbvl.be/dossie(...)et-verhoor-live.aspx
Somers als ervaren rot moest veel moeite doen om bij de formatie te komen.
Maar EC daarentegen die zou het beter moeten doen volgens jullie redenering!?
Vinden jullie deze redenering nog normaal?
En het feit dat ze de pilote chute moest volgen om hem later te kunnen traceren?
In de club werd ze verweten van een sleche springer te zijn(werd ze uitgelachen), maar op deze dag deed ze plotseling alle handelingen juist????????? Boven de springers blijven en de pilote chute volgen? Toch wel serieuze vorderingen voor iemand die als lomperik beschouwd wordt.
"Objectieve aanwijzingen"
Nadien was het de beurt aan Van Aelst en Van Der Sraeten. Zij probeerden gedurende anderhalf uur met verschillende voorbeelden aan te tonen dat de speurders er niet in geslaagd zijn om wetenschappelijke objectieve bewijzen te vinden.
Speurder Nico Cilissen (foto links), afdelingshoofd van het moordteam, kon niet anders dan dat bevestigen maar stelde wel dat er "heel wat objectieve aanwijzingen" zijn waardoor Clottemans als dader kan worden beschouwd.
Motieven
Daarnaast bleef Van Aelst benadrukken dat er te weinig rekening gehouden is met de motieven van Marcel Somers en Jan De Wilde.
"U stelt dat het motief van mevrouw Clottemans de driehoeksverhouding was. Maar waarom kon dat niet het motief zijn van Marcel Somers?", vroeg de advocaat aan Cilissen.
Die antwoordde: "Hij had wat hij wilde hebben", waarop Van Aelst repliceerde: "Mevrouw Clottemans had ook wat ze wil. Ze kon 5 dagen per week naar Marcel Somers gaan".
Rood voorwerp
Tot slot bracht Van Aelst ook het rode voorwerp naar voren. Deskundige Ronny Mariën had dat voorwerp op de videobeelden van de fatale val van Els Van Doren gezien, maar uiteindelijk bleek het om de parachute van Marcel Somers te gaan.
"De federale politie van Tongeren heeft mevrouw Clottemans 14 keer ondervraagd terwijl de deskundigen nog bezig waren met het vreemde voorwerp, waarvan u achteraf stelde dat het niet kon worden gevonden", stelde Van Aelst. Heeft u zich dan tijdens de 12 eerdere verhoren gebaseerd op verkeerde gegevens?"Cilissen gaf toe: "Ja, maar daar kunnen wij niets aan doen. Wij waren eerst bezig met het onderzoek naar het rode voorwerp.""Mag ik zeggen dat ik dit een schraal resultaat vind van dit onderzoek van 4 jaar, 8000 bladzijden, meer dan 400 uren ondervraging, … besloot Van Aelst.Zoals dat ook de afgelopen week meermaals het geval was, moest rechter Jordens de verdediging er geregeld op wijzen dat ze moesten stoppen met pleiten en aan de speurders geen stellingen mochten voorleggen, waarop die met "ja" of "neen" moesten antwoorden, maar echte vragen moesten stellen.
Een lastig wijf
'De speurders hebben alle kansen op de waarheid vanaf dag één verkwanseld. Door zich te concentreren op een psychiatrische patiënte. Als we haar dag en nacht ondervragen, zal ze wel kraken, dachten ze. Ze waren zo zegezeker dat ze niets controleerden. Want het zou een makkie worden: ze zouden dat onderwijzeresje wel klein krijgen. Niet dus. En toen die bekentenissen er maar niet kwamen, sloeg de paniek toe. Oei, wat nu? Anderhalf jaar later moesten ze ineens op zoek naar bewijzen. Die er natuurlijk niet meer waren. Maar moet Els Clottemans daarvoor boeten?'
'Clottemans, ge zijt een lastig wijf, zeiden de speurders. Ze probeerden haar te vergruizen, er filet américain van te maken. Is het dan verwonderlijk dat Els Clottemans zotte dingen begint te vertellen? Over Jan De Wilde en zijn dochter Karol. Wat had ze moeten doen? Haar onschuld blijven uitschreeuwen? Bleiten als een klein kind? Kunt ge dat verstaan? Morgen een ja of een nee, dat is leven of dood voor Els Clottemans. Dan vraagt de openbare aanklager levenslang.'
quote:Dat concludeer je hier:Op donderdag 28 oktober 2010 17:16 schreef dylany het volgende:
Waar heb ik geconcludeerd dat ze hem dus wel vermoord zal hebben?
quote:Jij houdt hier al geen rekening meer met de mogelijke onschuld van Clotteman. Gesteld dat ze onschudlig is, dan is haar opmerking over de dochter niet zo vreemd. Het zegt dan al helemaal niks over haar (gebrekkige) empathische vermogen. Ze doet in dat geval wat elke onterecht beschuldigde doet: zoeken naar een mogelijke dader. Iemand moet het gedaan hebben: de dochter, de zoon, de man, de minnaar of desnoods de hond.Iemand die een vijftienjarige dochter van een moeder die net te pletter is gevallen beschuldigt, heeft geen empathisch vermogen heeft. Dat is wat ik schreef. Het is een simpel feit dat zelfs bij zelfbenoemde psychologen bekend zou moeten zijn.
Of vind jij dat Clotteman, zelfs als ze de moord niet gepleegd heeft, maar beter schuld kan bekennen omdat het lullig is om een 15-jarig meisje zo lang te laten boeten voor moedermoord?
Ten overvloede: ik denk natuurlijk niet dat de dochter het gedaan heeft, ik denk alleen dat iemand die mogelijk onterecht beschuldigd wordt van moord (Clotteman, dus) alle reden heeft om na te gaan wie het dan wél kan hebben gedaan, en dan is de dochter niet eens zo'n gekke verdachte. Zelfs zelfbenoemde psychologen weten hoe labiel die pubermeisjes kunnen zijn
quote:That's my point!!
[..]
Dat concludeer je hier:
[..]
Jij houdt hier al geen rekening meer met de mogelijke onschuld van Clotteman. Gesteld dat ze onschudlig is, dan is haar opmerking over de dochter niet zo vreemd. Het zegt dan al helemaal niks over haar (gebrekkige) empathische vermogen. Ze doet in dat geval wat elke onterecht beschuldigde doet: zoeken naar een mogelijke dader. Iemand moet het gedaan hebben: de dochter, de zoon, de man, de minnaar of desnoods de hond.
Of vind jij dat Clotteman, zelfs als ze de moord niet gepleegd heeft, maar beter schuld kan bekennen omdat het lullig is om een 15-jarig meisje zo lang te laten boeten voor moedermoord?
Ten overvloede: ik denk natuurlijk niet dat de dochter het gedaan heeft, ik denk alleen dat iemand die mogelijk onterecht beschuldigd wordt van moord (Clotteman, dus) alle reden heeft om na te gaan wie het dan wél kan hebben gedaan, en dan is de dochter niet eens zo'n gekke verdachte. Zelfs zelfbenoemde psychologen weten hoe labiel die pubermeisjes kunnen zijn
Trouwens Dylany, hou je bij de parachutemoord, en vergelijk er geen andere zaken mee.
Da's komplete quatch!
Ze kon evengoed die schoonbroer beschuldigd hebben.
Vermits er wel familieleden waren die niet zo blij waren met de situatie.
Als "onschuldige" zul je wel meerdere potentiele daders in je hoofd hebben. Maar daarom som je ze niet allemaal op. Uiteindelijk moet zij haar zaak verdedigen en niet die van anderen.
Tunnelvisie van de bovenste plank .
Als je de kranten berichten leest van voordat het proces ook maar begonnen is
dan zie je hoe ze eigenlijk al ten dode opgeschreven is .
De hele redenering van de rechtbank dat ze die Pilot chute vanuit de lucht heeft kunnen volgen om hem later ergens op te pikken en te verdoezelen geloof ik helemaal niks van .
Want daar zat dan wel een afgesneden riem/band/lijn aan maar die zat ook aan de hoofd parachute en daar was als bewijs die hele pilot chute dus niet voor nodig .
Dan staat er in de krant :
Zonder de pilot-chute die net als de parachute gesaboteerd bleek, hadden de speurders de thesis van sabotage - en dus moord - nooit kunnen hardmaken.
Zo belangrijk was die hele pilot chute niet want het bewijs was er al, nl de parachute zelf .
Die hele theorie over voorkennis geloof ik dus ook niet .volgens mij waren ze zelfs goeie vriendinnen,zoals hier op deze foto te zien is .
quote:Welke andere zaken vergelijk ik met de parachutemoord?
Trouwens Dylany, hou je bij de parachutemoord, en vergelijk er geen andere zaken mee.
Da's komplete quatch!
quote:Misschien is het ook jou ontgaan maar in deze draad worden allerlei aspecten naar voren gebracht. Je stelt dat ik geen rekening meer houd met de mogelijke onschuld van Clottemans en hiermee spreek je voor mij, dat kan ik heel goed zelf.
Jij houdt hier al geen rekening meer met de mogelijke onschuld van Clotteman.
Misschien ben je gewend voor kleine kinderen te beslissen wat ze vinden en denken maar hier op dit forum zitten volwassen mensen die goed voor zichzelf kunnen spreken. Hier is trouwens ook een draad over de parachutemoord. Een paar dagen geleden schreef ik dit:
quote:Facebookers staan massaal achter veroordeelde parachutemoordDat zeg ik ook niet maar iemand die empathie heeft beschuldigt niet een 15-jarig meisje wiens moeder te pletter is gevallen, iets wat Clottemans dus wel doet en dat pleit tegen haar.
Daarmee is natuurlijk niet bewezen dat ze het gedaan heeft maar het is wel een simpel feitje.
Respect hebben voor wat een ander schrijft en niet voor andere mensen praten alsof het kleine kinderen zijn is, net als begrijpend lezen, moeilijk ik weet het.
Maar inderdaad, ik geef toe dat het voor mij heel moeilijk is in haar onschuld te geloven en er is tot nu toe ook niemand geweest die me heeft kunnen overtuigen van haar onschuld; gelukkig hoef ik ook niet in haar onschuld te geloven.
Wel probeer ik me een mening te vormen over de zaak waar ik geen topic over ben gestart en ik vind de berichten van Mysta en Marie30 daarom dan ook erg interessant om te lezen.
Het zou interessant zijn als Mysta en Marie30 wat meer vertellen over de vermeende daderkennis waar Vermassen het over had.
quote:is dat zo? volgens mij ben je als je onschuldig bent vooral bezig met jezelf vrij te pleiten. en niet met het aanwijzen van andere als dader.
Jij houdt hier al geen rekening meer met de mogelijke onschuld van Clotteman. Gesteld dat ze onschudlig is, dan is haar opmerking over de dochter niet zo vreemd. Het zegt dan al helemaal niks over haar (gebrekkige) empathische vermogen. Ze doet in dat geval wat elke onterecht beschuldigde doet: zoeken naar een mogelijke dader. Iemand moet het gedaan hebben: de dochter, de zoon, de man, de minnaar of desnoods de hond.
Als je schuldig bent maar je wilt er onderuit komen dan heb je veel meer voordeel bij het aanwijzen an anderen als mogelijke dader om zo het onderzoek te beïnvloeden.
quote:JohOp vrijdag 29 oktober 2010 06:07 schreef dylany het volgende:
Misschien is het ook jou ontgaan maar in deze draad worden allerlei aspecten naar voren gebracht. Je stelt dat ik geen rekening meer houd met de mogelijke onschuld van Clottemans en hiermee spreek je voor mij, dat kan ik heel goed zelf.
Je kunt blijkbaar minder goed voor jezelf spreken dan je denkt, want ik vind je argumenten slap Ik ben het niet met je eens, is dat zo moeilijk te begrijpen? Jij vindt A, een ander vindt B. Meer is er eigenlijk niet aan de hand, en dat heet een discussie.quote:Vertel mij dan eens wat er zo respectloos is aan mijn mening. Of is elke mening die afwijkt van de jouwe respectloosRespect hebben voor wat een ander schrijft en niet voor andere mensen praten alsof het kleine kinderen zijn is, net als begrijpend lezen, moeilijk ik weet het.
quote:Hangt af van de persoon, lijkt me. En van de zaak. En van de verhoormethodes. Ik denk dat je geen algemene uitspraken kunt doen over hoe iemand reageert in zo'n situatie.Op vrijdag 29 oktober 2010 10:07 schreef DestroyerPiet het volgende:
is dat zo? volgens mij ben je als je onschuldig bent vooral bezig met jezelf vrij te pleiten. en niet met het aanwijzen van andere als dader.
Als je schuldig bent maar je wilt er onderuit komen dan heb je veel meer voordeel bij het aanwijzen an anderen als mogelijke dader om zo het onderzoek te beïnvloeden.
Daarbij: als je vals beschuldigd wordt van moord, vind ik het niet zo'n héél gekke gedachte dat je probeert na te gaan wie het dan wél gedaan kan hebben. Ik zou dat persoonlijk wel doen, als me 30 jaar gevangenisstraf boven het hoofd hing voor iets wat ik niet had gedaan
Dat heen en weer geloop duidt er op dat het nogal een chaotische toestand is daar in die club .
Bij uitstek een plek om een parachute te saboteren
Maar stel dat die sabotage had plaats gevonden in Eindhoven en Els Van Doren had voor haar sprong de parachute nagekeken op mogelijke gebreken dan had Clottemans toch een enorm risico genomen. Ik heb begrepen dat veel springers, net voordat ze het vliegtuig ingaan nog een laatste controle doen .(zoals dat ook voorgeschreven is )
quote:dat slaat natuurlijk ook nergens op omdat je alleen kan zeggen, nee ik heb het niet gedaan
[..]
is dat zo? volgens mij ben je als je onschuldig bent vooral bezig met jezelf vrij te pleiten. en niet met het aanwijzen van andere als dader.
Als je schuldig bent maar je wilt er onderuit komen dan heb je veel meer voordeel bij het aanwijzen an anderen als mogelijke dader om zo het onderzoek te beïnvloeden.
1. Preflight walk around before engine start up.
2. Engine start and warm up checks
3. Chute inspection and layout check list
4. Before take off and rolling prefight check list
5. During flight - systems and flight environment checklist
6. Before landing check list
7. Post flight check list