Klimaatverandering is religie zonder bewijs

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 18:56 schreef Lavenderr het volgende:

[..]



Vertel me dan eens wat 'we' nog meer kunnen doen, hoe draag jij bij aan het welzijn van het milieu? En dan graag met voorbeelden (net als ik) uit de praktijk

Nou begin met kleding kopen bij het leger des heils, geen tv kopen als je oude kapot is, je mobiel doet het nog wel langer dan 2 jaar, breedband internet heb je niet nodig.
Oh en 1 ding, nooit googlen! Je wil niet weten hoeveel energie die site gebruikt, met al die serverparken.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 18:56 schreef Lavenderr het volgende:

[..]



Vertel me dan eens wat 'we' nog meer kunnen doen, hoe draag jij bij aan het welzijn van het milieu? En dan graag met voorbeelden (net als ik) uit de praktijk

Ik wijs je er op dat jij alleen de verantwoording bij 'de grote vervuilers' legt. Nou, dat zijn 'wij' dus. Die grote fabrieken en bedrijven produceren alleen maar omdat wij daar om vragen.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 17:30 schreef Terecht het volgende:

[..]

Je snapt dat het gaat om het evenwicht he? Een emmer met daarin een gat die je onder een lopende kraan plaatst zal op een gegeven moment overstromen als je de kraan maar ver genoeg opendraait. Die marge kan heel nauw zijn; te weinig water en de emmer zal leeg raken maar uiteindelijk wel in evenwicht zijn, constant een druppeltje teveel aan instromend water en de emmer zal langzaam maar zeker overstromen. In de eerste situatie heb je een stabiel systeem, in het tweede een instabiel systeem - het kan immers de toestroom niet meer afdoende verwerken. De mens is hard op weg de buffer van de CO2-kringloop op te vullen met haar uitstoot. Die 2% kunnen net dat verschil maken.

Nogmaals, een emmer is een statisch iets om jouw voorbeeld maar te nemen, de aarde niet. Ja het gaat om balans en de mens, hoe geweldig we ook zijn, is niet de enige danser in dit balans-spel. Deze aardbol die zelfs met plastic om weet te gaan ( http://www.wired.com/wiredscience/2008/05/teen-decomposes/ ) en andere bende die we haar kant op gooien. Het is echt niet zo dat we een ecologische apocalyps veroorzaken door de CO2 uitstoot, dat is wel het minste van onze zorgen. Pak eerst de grote zaken aan en dan is CO2 geen probleem, tenzij we moeder aarde haar gereedschap afnemen zegmaar.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 19:37 schreef jogy het volgende:
Deze aardbol die zelfs met plastic om weet te gaan ( http://www.wired.com/wiredscience/2008/05/teen-decomposes/ ) en andere bende die we haar kant op gooien.

Google eens op 'plastic continent' en dan kan je zien hoe goed de aardbol met plastic om kan gaan.

Nee niet googlen!

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 19:13 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Ik wijs je er op dat jij alleen de verantwoording bij 'de grote vervuilers' legt. Nou, dat zijn 'wij' dus. Die grote fabrieken en bedrijven produceren alleen maar omdat wij daar om vragen.

Nee, dan heb je niet goed gelezen. Dat heb ik niet gezegd. Ik denk alleen dat die grote fabrieken meer schade aan het milieu toebrengen dan 'wij'. En wat betreft dat produceren door die fabrieken, consumeren doen we allemaal, dat is onontkoombaar, dus ik zou niet weten hoe je dat zou willen veranderen. We leven al bewust, doen alles wat in onze macht ligt, meer kunnen we niet doen.

Een hutje op de hei en terug naar de natuur? Dat bestaat alleen nog in sprookjes.
Niet in het drukke Europa.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 19:56 schreef Lavenderr het volgende:

[..]


Nee, dan heb je niet goed gelezen. Dat heb ik niet gezegd. Ik denk alleen dat die grote fabrieken meer schade aan het milieu toebrengen dan 'wij'. En wat betreft dat produceren door die fabrieken, consumeren doen we allemaal, dat is onontkoombaar, dus ik zou niet weten hoe je dat zou willen veranderen. We leven al bewust, doen alles wat in onze macht ligt, meer kunnen we niet doen.

Een hutje op de hei en terug naar de natuur? Dat bestaat alleen nog in sprookjes.
Niet in het drukke Europa.

Wat een onzin, we doen vrijwel niks. Maar maak jezelf rustig wijs dat je verder niks aan kan doen en er dus niet verantwoordelijk voor bent .

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 20:00 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Wat een onzin, we doen vrijwel niks. Maar maak jezelf rustig wijs dat je verder niks aan kan doen en er dus niet verantwoordelijk voor bent .

Nou, ga je nog vertellen wat jij er aan doet bijvoorbeeld?

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 20:01 schreef Bastard het volgende:

[..]



Nou, ga je nog vertellen wat jij er aan doet bijvoorbeeld?

Voornamelijk het propageren van strenge milieuwetgeving en bewustwording onder consumenten stimuleren. Al heeft dat laatste vrij weinig zin als de meerderheid van de mensen denkt dat ze al 'alles doen wat in hun macht ligt' ( ) en ze daarmee bedoelen dat ze hun plastic flesjes in de plastic container gooien.

Het ontwijken van verantwoordelijkheid door Lavender bijvoorbeeld die maar blijft hameren op 'de grote vervuilers' en zich niet realiseert dat die vervuilen voor en door haar vind ik iig erg makkelijk...

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 19:41 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]


Google eens op 'plastic continent' en dan kan je zien hoe goed de aardbol met plastic om kan gaan.

Ik ken het ja, misselijkmakend inderdaad. Maar waarschijnlijk, als wij ermee stoppen er meer bij te flikkeren zal het snel genoeg weg gaan en niet in 100000 jaar oid. Als we dan ook nog een handje uitsteken en iets verzinnen om het uit de oceanen te vissen is het helemaal feest. Misschien kunnen we een deel van het budget gebruiken die ze in de CO2 bestrijding stoppen.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 20:07 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Voornamelijk het propageren van strenge milieuwetgeving en bewustwording onder consumenten stimuleren. Al heeft dat laatste vrij weinig zin als de meerderheid van de mensen denkt dat ze al 'alles doen wat in hun macht ligt' ( ) en ze daarmee bedoelen dat ze hun plastic flesjes in de plastic container gooien.

Het ontwijken van verantwoordelijkheid door Lavender bijvoorbeeld die maar blijft hameren op 'de grote vervuilers' en zich niet realiseert dat die vervuilen voor en door haar vind ik iig erg makkelijk...

Sorry, ik begrijp je post niet helemaal.. dus jouw aandeel in het omdraaien en het echt aanpakken is propaganda scanderen? Dus verder is het eigenlijk een beetje een trollpost verder dan?.. Want wat doe jij nog meer .. dan dat je kan, bewust bezig zijn, groen bezig zijn.
Als dat alleen propageren is, is dat vrij mager om te gebruiken als munitie vind ik

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 20:11 schreef jogy het volgende:

[..]



Ik ken het ja, misselijkmakend inderdaad. Maar waarschijnlijk, als wij ermee stoppen er meer bij te flikkeren zal het snel genoeg weg gaan en niet in 100000 jaar oid. Als we dan ook nog een handje uitsteken en iets verzinnen om het uit de oceanen te vissen is het helemaal feest. Misschien kunnen we een deel van het budget gebruiken die ze in de CO2 bestrijding stoppen.

Het zal iig niet in 3 maanden verdwijnen.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 20:16 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Het zal iig niet in 3 maanden verdwijnen.

Als we onze schouders eronder zetten en ons even kwaad maken kan het binnen een paar jaar weg zijn.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 20:14 schreef Bastard het volgende:

[..]



Sorry, ik begrijp je post niet helemaal.. dus jouw aandeel in het omdraaien en het echt aanpakken is propaganda scanderen? Dus verder is het eigenlijk een beetje een trollpost verder dan?.. Want wat doe jij nog meer .. dan dat je kan, bewust bezig zijn, groen bezig zijn.
Als dat alleen propageren is, is dat vrij mager om te gebruiken als munitie vind ik

Wetgeving willen veranderen=trollen?

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 20:19 schreef jogy het volgende:

[..]



Als we onze schouders eronder zetten en ons even kwaad maken kan het binnen een paar jaar weg zijn.

Als we dat willen kunnen we ook binnen 20 jaar een grotendeels duurzame energievoorziening hebben, ik ben helemaal voor. Maar daar krijg je het grote publiek niet voor warm. Het bestaan van deze thread alleen al bewijst dat.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 20:20 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Wetgeving willen veranderen=trollen?

Nee.. je draait het om, Lavenderr geeft aan dat je doet wat je kan als burger, dat de fabrieken die dingen produceren de boosdoeners zijn.
Maar die liggen buiten bereik, dus je doet wat je kan.. maar je geeft op dr af in je post, het zou niet voldoende zijn.. Dus ik was benieuwd wat jij dan wel allemaal deed om wel goed bezig te zijn.
Propaganda uiten dus.. andere aansporen.. om ook propoganda te scanderen.
Nee, ok

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 20:26 schreef Bastard het volgende:

[..]



Nee.. je draait het om, Lavenderr geeft aan dat je doet wat je kan als burger, dat de fabrieken die dingen produceren de boosdoeners zijn.
Maar die liggen buiten bereik, dus je doet wat je kan.. maar je geeft op dr af in je post, het zou niet voldoende zijn.. Dus ik was benieuwd wat jij dan wel allemaal deed om wel goed bezig te zijn.
Propaganda uiten dus.. andere aansporen.. om ook propoganda te scanderen.
Nee, ok

Het is alleen geen propaganda, het is de harde werkelijkheid die Grrr neer zet. Dat velen toch liever kijken naar de buren en de korte termijn is te triest voor woorden.

Wanneer nederland als land echt zou willen is het mogelijk om in 20 jaar 50% duurzaam te zijn. Dat kost idd geld, maar levert het geld dubbel en dwars op vanwege de voordelen die je er later mee krijgt. Duitsland is al een eind verder op weg maar hier roepen onze politici wel dat ze van alles willen maar zetten die schreeuwen niet om in bruikbaar beleid. Ik verwacht dat we nog niet eens de kyotonorm gaan halen.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 19:37 schreef jogy het volgende:

[..]



Nogmaals, een emmer is een statisch iets om jouw voorbeeld maar te nemen, de aarde niet. Ja het gaat om balans en de mens, hoe geweldig we ook zijn, is niet de enige danser in dit balans-spel. Deze aardbol die zelfs met plastic om weet te gaan ( http://www.wired.com/wiredscience/2008/05/teen-decomposes/ ) en andere bende die we haar kant op gooien. Het is echt niet zo dat we een ecologische apocalyps veroorzaken door de CO2 uitstoot, dat is wel het minste van onze zorgen. Pak eerst de grote zaken aan en dan is CO2 geen probleem, tenzij we moeder aarde haar gereedschap afnemen zegmaar.

Wat is dit nu weer voor relativistische onzin? De analogie met de emmer is idd niet geheel conform de werkelijkheid mbt het klimaat maar het was me vooral te doen om het basisprincipe dat je niet leek te begrijpen en imo nog steeds niet doet. Dat ecosystemen in de regel dynamisch (en heel belangrijk: non-lineair!) zijn betekent nog niet dat wij daar als mens geen significante invloed op uit kunnen oefenen, zie bijv zure regen en het ozongat, en dat het op termijn ook geen serieuze langdurige consequenties kan hebben. Ook een dynamisch regelsysteem als het klimaat kun je laten ontsporen en als het ontspoort is het voor de mens véél lastiger zoniet vrijwel onmogelijk om de effecten ervan terug te draaien . MMGW is kortom een grote zaak.

Er is een beetje dat je er direct aan kunt doen, er is veel dat je er indirect aan kunt doen. Het probleem ontkennen of bagataliseren is in ieder geval niets er aan doen (of een soort rationalisatie voor het gebrek van het aanpakken ^_^ )
Dit publiekelijk doen, maakt de boel alleen maar erger omdat het andere valideert in hun, niet zo slimme, overtuiging.

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 21:49 schreef oompaloompa het volgende:
Er is een beetje dat je er direct aan kunt doen, er is veel dat je er indirect aan kunt doen. Het probleem ontkennen of bagataliseren is in ieder geval niets er aan doen (of een soort rationalisatie voor het gebrek van het aanpakken ^_^ )
Dit publiekelijk doen, maakt de boel alleen maar erger omdat het andere valideert in hun, niet zo slimme, overtuiging.

Valideert in hun niet zo slimme overtuiging?
Wat is een goed gevalideerde overtuiging dan volgens jou? Wat is veel wat je er indirect aan kan doen eigenlijk?

quote:

Op vrijdag 24 september 2010 21:14 schreef Terecht het volgende:

[..]

Wat is dit nu weer voor relativistische onzin? De analogie met de emmer is idd niet geheel conform de werkelijkheid mbt het klimaat maar het was me vooral te doen om het basisprincipe dat je niet leek te begrijpen en imo nog steeds niet doet. Dat ecosystemen in de regel dynamisch (en heel belangrijk: non-lineair!) zijn betekent nog niet dat wij daar als mens geen significante invloed op uit kunnen oefenen, zie bijv zure regen en het ozongat, en dat het op termijn ook geen serieuze langdurige consequenties kan hebben. Ook een dynamisch regelsysteem als het klimaat kun je laten ontsporen en als het ontspoort is het voor de mens véél lastiger zoniet vrijwel onmogelijk om de effecten ervan terug te draaien . MMGW is kortom een grote zaak.

Dat er geld aan de ecologie besteed moet worden om het beter te maken ben ik helemaal mee eens hoor. waar we het nu aan besteden, daar ben ik het niet mee eens. Mijn overtuiging komt dus niet uit de gedachte dat ik er geen geld of moeite aan wil besteden maar dat ik het niet eens ben met hetgeen wat er nu als bulletpoint uitgebracht wordt door de politiek, media en bedrijfsvoering. ik zie dat hele Co2 bestrijding als een brandweer die een kat uit de boom redt terwijl er een woonwijk aan het uitfikken is. Leuk voor de kat maar een beetje jammer dat er tientallen families hun huis verliezen.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 01:48 schreef Bastard het volgende:

[..]



Valideert in hun niet zo slimme overtuiging?
Wat is een goed gevalideerde overtuiging dan volgens jou? Wat is veel wat je er indirect aan kan doen eigenlijk?

niet een goed gevalideerde overtuiging. maar de overtuiging dat het allemaal niet uitmaakt en alleen zorgt voor wat extra goede stranddagen is gewoon niet zo slim.
Tegelijkertijd ontbreekd goede, begrijpelijke voorlichting (zoals bv Grey aan gewerkt heeft) terwijl je op tv en fora veel claims hoort dat het allemaal niet erg is (is zelfs een partijpunt van de pvv ). Dat lijkt me erg dysfunctioneel omdat het echt zeker duidelijk is dat we er iets aan kunnen en moeten doen. De details zou je over kunnen twisten maar de kern is onderhand wel duidelijk.
Echter, zolang de enige begrijpelijke informatie die je als burger hoort, claims zijn dat het wel mee valt en zo nu en dan een vieze marketingstunt die meelift op de wens van mensen om het beter te doen, zal het vrij moeilijk zijn om mensen er aan te krijgen.

Indirect; stemmen bij verkiezingen, je verdiepen in het probleem en mensen informeren, petities tekenen, kijken naar kleine verbeteringen die veel uit maken. (bij ons bv. stond de printer standaard op enkelzijdig waardoor 90% enkelzijdig printte, nu staat deze standaard op dubbelzijdig waardoor opeens nog maar 10% enkelzijdig.

Vooraldat soort kleine dingen maken veel uit. Het is niet zo dat veel mensen het niet interesseert, in tegen deel. Echter, veel mensen denken er gewoon niet elke dag op elk moment over na. Er voor zorgen dat dingen standaard de meest bezuinigende optie zijn scheelt dus al best veel.

Ik denk dat de disucssie op zich over de klimaatsverandering en de oorzaak ervan die mogelijk bij de mens zou liggen nog niet over is. (Even macro gedacht, niet alleen op FOK)
De een zegt dat het meevalt, de ander zegt van niet, en rapporten worden bijgesteld om maar tot een gewenste uitkomst te komen.
Over de oorzaak zou je kunnen redetwisten, misschien is het wel meant to be zelfs, wie weet? Zitten wij in de tijdszone dat er veranderingen komen op deze bol, ik bedoel maar, dan kun je weinig anders doen dan meegaan met de gebeurtenissen.
Maar er zijn wel zaken die wij mensen doen, die het proces van verandering versnellen.. neem die olieramp laatst en de tekenen dat de golfstroom afzwakt. Als dat doorzet hebben we nog problemen die gaan komen hoor..
Toevallig sprak ik gisteren iemand die mede verantwoordelijk is voor de bouw van zulke platformen, hij gaf aan dat er oerdomme fouten zijn gemaakt waarschijnlijk, veiligheidsmarges die bewust schromelijk overschreden zijn vermoedelijk omdat de druk van 'moeten presteren' hoog lag.
Maar wat kunnen wij als burgerklootjesvolk daar nou tegen doen? Ik heb er nog steeds weinig van gezien hier anders dan janken met petities en tegen de ander claimen dat hij/zij te weinig zou doen, te weinig bewust zou zijn.
Zolang de heren wetenschappers niet eens unaniem zijn over de achterliggende oorzaken, zolang er rapporten worden bijgesteld, weten we eigenlijk helemaal niks en nogmaals, dan doe je wat je zelf kan doen. Braaf afval scheiden, batterijen niet zo weggooien, auto wassen in de wasstraat en niet op de stoep, wc papier 2x gebruiken.

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 10:58 schreef Bastard het volgende:

Zolang de heren wetenschappers niet eens unaniem zijn over de achterliggende oorzaken, zolang er rapporten worden bijgesteld, weten we eigenlijk helemaal niks en nogmaals, dan doe je wat je zelf kan doen. Braaf afval scheiden, batterijen niet zo weggooien, auto wassen in de wasstraat en niet op de stoep, wc papier 2x gebruiken.

Wetenschap bestaat zo'n beetje bij de gratie van discussie en het voortdurend bijstellen van theorieën beste bastaard.

Maar je doet precies wat veel klimaatontkenners (of wat voor ontkenners dan ook) doen. Je eist 100% eensgezindheid en bij elke aanpassing van theorie en of bevindingen gebruik je dat als excuus om dan maar het geheel volledig in twijfel te trekken.

Het is zoiets als het hele spoorboekje bestempelen als fout omdat er 1 vertrektijd in staat die niet meer up to date is...

quote:

Op zaterdag 25 september 2010 10:58 schreef Bastard het volgende:
Ik denk dat de disucssie op zich over de klimaatsverandering en de oorzaak ervan die mogelijk bij de mens zou liggen nog niet over is. (Even macro gedacht, niet alleen op FOK)
De een zegt dat het meevalt, de ander zegt van niet, en rapporten worden bijgesteld om maar tot een gewenste uitkomst te komen.
Over de oorzaak zou je kunnen redetwisten, misschien is het wel meant to be zelfs, wie weet? Zitten wij in de tijdszone dat er veranderingen komen op deze bol, ik bedoel maar, dan kun je weinig anders doen dan meegaan met de gebeurtenissen.
Maar er zijn wel zaken die wij mensen doen, die het proces van verandering versnellen.. neem die olieramp laatst en de tekenen dat de golfstroom afzwakt. Als dat doorzet hebben we nog problemen die gaan komen hoor..
Toevallig sprak ik gisteren iemand die mede verantwoordelijk is voor de bouw van zulke platformen, hij gaf aan dat er oerdomme fouten zijn gemaakt waarschijnlijk, veiligheidsmarges die bewust schromelijk overschreden zijn vermoedelijk omdat de druk van 'moeten presteren' hoog lag.
Maar wat kunnen wij als burgerklootjesvolk daar nou tegen doen? Ik heb er nog steeds weinig van gezien hier anders dan janken met petities en tegen de ander claimen dat hij/zij te weinig zou doen, te weinig bewust zou zijn.
Zolang de heren wetenschappers niet eens unaniem zijn over de achterliggende oorzaken, zolang er rapporten worden bijgesteld, weten we eigenlijk helemaal niks en nogmaals, dan doe je wat je zelf kan doen. Braaf afval scheiden, batterijen niet zo weggooien, auto wassen in de wasstraat en niet op de stoep, wc papier 2x gebruiken.

dat de wetenschappers niet unaniem zijn is een verzinsel. Wetenschappers zijn het nooit 100% unaniem, dat is waarom er vooruitgang is. Ze zijn het echter over kernzaken meestal wel 99% unaniem. Dat is in dit klimaatdebat niet anders.
Echter, er zijn heel veel rijke bedrijven die er voordeel bij hebben om zogenaamde tegenstellingen. Zolang het probleem niet erkend wordt, hoeven zij zich niet aan te passen. (hetzelfde zag je bij de rookindutrie waar bewijzen decennia lang zijn gemanipuleerd, verkeerd weergegven, vooringenomen onderzocht etc.)
Er is geen discussie in de wetenschap over de vraag of de aarde warmer wordt, of de gevolgen erg zijn en of wij er iets aan kunnen doen.

Dat is ook waarom ik het zo erg vind om te zien dat er zo veel emnsen het ontkennen, betekent dus dat er een enorme kloof ligt tussen wat er bewezen wordt, en wat er bij de mensen binnen komt.

(disclaimer: ik heb het dus over de manier waarop informatie bij de mensen terecht komt, niet de mensen zelf, is blijkbaar niet altijd duidelijk in m'n posts dat ik daar een groot deel van het probleem neerleg)