Tea Party wint terrein

quote:

Op zondag 19 september 2010 20:19 schreef sneakypete het volgende:

[..]

'
Dat klopt en daar ben ik dan ook geen voorstander van. Ik plaats alleen wel wat enorme vraag- en uitroeptekens bij het morele nihilisme van mensen als Papier.

Ik zie geen moreel nihilisme bij Papierversnipperaar, slechts een andere moreel dan die van jou, eentje met meer vrijheid en minder dwang. Dat maakt het nog niet nihilistisch.

quote:

Op zondag 19 september 2010 20:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Lijkt me prima. In Californië en New York drugs legaliseren en in de bible belt anti-masturbatie wetgeving. Kan iedereen kiezen wat ie wil. Zouden ze in NL ook moeten doen. Randstad Sodom en Gomorra en de Veluwe een theologische dictatuur.

Bullshit. Niet iedereen kan kiezen wat-ie wil, je krijgt nog steeds je eng-gristelijke regels en onderdrukking in de bible belt, of je het ermee eens bent of niet.

quote:

Op zondag 19 september 2010 20:29 schreef Monidique het volgende:

[..]

Hij wil dat federaal geregeld wordt dat leven bij de conceptie begint, oftewel: moord. Sluikwetgeving.

Hij wil van 2 walletjes eten

quote:

Op zondag 19 september 2010 20:33 schreef Monidique het volgende:

[..]

Bullshit. Niet iedereen kan kiezen wat-ie wil,

Dat is idd het probleem dat we op moeten lossen. Nu kan ik niet kiezen voor een gemeenschap naar mijn voorkeur.

quote:

Op zondag 19 september 2010 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Niets.

nu worden sommigen gepakt en moeten een tijdje in de gevangenis zitten. Sommige van die mensen hebben spijt (die deden het vaak in een opvlieging) en de mensen die berekenend te werk gingen hielden rekening met de mogelijkheid van straf en dat heeft ze dan niet weerhouden.

Dus wat is nou eigenlijk het nut van een verbod?

Het nut is natuurlijk dat er een heleboel mensen die anders misschien wel een moord zouden hebben gepleegd, dat nu NIET hebben gedaan omdat ze wél rekening hielden met de straf en het daarom de moeite niet waard vonden.

(Heeft overigens niks met abortus te maken wat mij betreft, voor alle duidelijkheid, dat vind ik een heel andere kwestie.)

quote:

Op zondag 19 september 2010 20:31 schreef Monidique het volgende:

[..]

Ik zie geen moreel nihilisme bij Papierversnipperaar, slechts een andere moreel dan die van jou, eentje met meer vrijheid en minder dwang. Dat maakt het nog niet nihilistisch.

Als het voorstel moord te legaliseren geen uiting van nihilisme is, wat dan wel?

quote:

Op zondag 19 september 2010 20:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Niets.

nu worden sommigen gepakt en moeten een tijdje in de gevangenis zitten. Sommige van die mensen hebben spijt (die deden het vaak in een opvlieging) en de mensen die berekenend te werk gingen hielden rekening met de mogelijkheid van straf en dat heeft ze dan niet weerhouden.

Dus wat is nou eigenlijk het nut van een verbod?

Nou, ten eerste heb je in je berekening geen rekening gehouden met de moordenaars die geen moord hebben gepleegd omdat een verbod hen ervan weerhoudt. Tevens ga je volledig voorbij aan het rechtvaardigheidsgevoel dat zo ontstaat, zonder welke een cultuur zal ontstaan waarin geen recht is, eigenrichting en een totaal verlies aan, uiteindelijk, alle persoonlijke vrijheid, zeker in praktische zin.

quote:

Op zondag 19 september 2010 20:37 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Als het voorstel moord te legaliseren geen uiting van nihilisme is, wat dan wel?

Dat is maar één van zijn ideeën, weliswaar, buiten de 'het is niet bewezen dat meeroken schadelijk is!' en 'klimaatverandering is een socialistischwereldcomplothoax!' een aardig out there-idee, maar het is er maar één.

quote:

Op zondag 19 september 2010 20:34 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Het nut is natuurlijk dat er een heleboel mensen die anders misschien wel een moord zouden hebben gepleegd, dat nu NIET hebben gedaan omdat ze wél rekening hielden met de straf en het daarom de moeite niet waard vonden.

Toon dat maar eens aan.

quote:

(Heeft overigens niks met abortus te maken wat mij betreft, voor alle duidelijkheid, dat vind ik een heel andere kwestie.)

Nee. Het gaat er om dat je de voor- en nadelen van wetten kritisch onder de loep neemt. In dit topic hebben mensen het over zaken die als een paal boven water staan, en daar heb ik zo mijn twijfels over.

quote:

Op zondag 19 september 2010 20:37 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Als het voorstel moord te legaliseren geen uiting van nihilisme is, wat dan wel?

Het is een uiting van een kritische houding.

quote:

Op zondag 19 september 2010 20:38 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nou, ten eerste heb je in je berekening geen rekening gehouden met de moordenaars die geen moord hebben gepleegd omdat een verbod hen ervan weerhoudt.

Zijn daar cijfers over? Je gaat er voor het gemak van uit dat de helft van de mensen iemand wil vermoorden.

quote:

Tevens ga je volledig voorbij aan het rechtvaardigheidsgevoel dat zo ontstaat, zonder welke een cultuur zal ontstaan waarin geen recht is, eigenrichting en een totaal verlies aan, uiteindelijk, alle persoonlijke vrijheid, zeker in praktische zin.

Dan heb je het over wraak. Ik vind niet dat je iemand moet opsluiten om de wraakgevoelens van het plebs te bevredigen.

Je moet een dader zo behandelen dat hij beter gaat functioneren onafhankelijk van de slachtoffers.
Je moet de slachtoffers zo behandelen dat ze beter gaan functioneren, onafhankelijk van de dader.
Je moet de maatschappij bombarderen met propaganda zodat die beter gaat functioneren, onafhankelijk van daders en slachtoffers.

Als je mensen (langer) op gaat sluiten om de slachtoffers blij te maken krijg je boze mensen die niet beter gaat functioneren.

Nu ligt de nadruk op het bevredigen van de onderbuikgevoelens van slachtoffers en maatschappij, en de dader mag het zelf uitzoeken. Voor veel daders betekend dat dat ze de rest van hun leven crimineel zijn. Dat lijkt me niet het doel van een rechtsstaat.

quote:

Op zondag 19 september 2010 20:39 schreef Monidique het volgende:
buiten de 'het is niet bewezen dat meeroken schadelijk is!'

Er is ook geen wetenschappelijk bewijs voor de schade van meeroken. Misschien kan je maartena vragen in welke universiteits-bibliotheek-kluis dat onderzoek ligt, want maartena weet zeker dat het er is. Hij heeft het alleen nog niet weten aan te tonen.

quote:

Op zondag 19 september 2010 20:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Toon dat maar eens aan.

Het tegendeel kan je ook niet aantonen, dus dan stopt de discussie.

quote:

Op zondag 19 september 2010 20:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Zijn daar cijfers over? Je gaat er voor het gemak van uit dat de helft van de mensen iemand wil vermoorden.

En heb jij cijfers dat dat niet het geval is of dat mensen dat niet zouden doen als er geen straf op zou staan?

Nee dus.

quote:

Op zondag 19 september 2010 20:54 schreef Krantenman het volgende:

[..]

En heb jij cijfers dat dat niet het geval is of dat mensen dat niet zouden doen als er geen straf op zou staan?

Nee dus.

Mensen zijn over het algemeen niet geneigd tot een moord. Dat kan je zien aan religies en naties die dat formeel proberen vast te leggen.

Het is niet zo dat mensen niet moorden vanwege de regels, maar de regels zijn er gekomen omdat mensen over het algemeen niet willen moorden.

Daarom denk ik dat men met het afschaffen van zo'n wet niet massaal gaat moorden.

quote:

Op zondag 19 september 2010 20:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Mensen zijn over het algemeen niet geneigd tot een moord. Dat kan je zien aan religies en naties die dat formeel proberen vast te leggen.

Het is niet zo dat mensen niet moorden vanwege de regels, maar de regels zijn er gekomen omdat mensen over het algemeen niet willen moorden.

Daarom denk ik dat men met het afschaffen van zo'n wet niet massaal gaat moorden.

Dus de conclusie is: mensen willen over het algemeen niet moorden, maar sommigen deden het wel, en daarom zijn er dus regels gekomen. Democratie heet dat: de wil van de meerderheid.

Hoe jij vervolgens tot de conclusie komt dat er niet meer moorden zullen plaatsvinden als we vervolgens de regels weer afschaffen, dat is me een raadsel.

quote:

Op zondag 19 september 2010 21:05 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Dus de conclusie is: mensen willen over het algemeen niet moorden, maar sommigen deden het wel, en daarom zijn er dus regels gekomen.

Correct. Nu is de vraag, wat levert het op en wat kost het.

quote:

Democratie heet dat: de wil van de meerderheid.

Ik geloof niet in democratie. Je kan mensen alles laten geloven. Waarom stemt iedereen op Wilders? Omdat ze intelligent en goed geïnformeerd zijn?

quote:

Hoe jij vervolgens tot de conclusie komt dat er niet meer moorden zullen plaatsvinden als we vervolgens de regels weer afschaffen, dat is me een raadsel.

Ik denk dat het aantal moorden niet enorm zal stijgen. En een wet die er niet is hoef je niet te handhaven, dus dat scheelt een hoop belastinggeld. En met dat geld kan je misschien iets doen voor slchtoffers, ipv ze tevreden stellen met " wraak".

quote:

Op zondag 19 september 2010 21:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Correct. Nu is de vraag, wat levert het op en wat kost het.

Nou, als je elke vraag formuleert als een antwoord, dan kan je niet discussieren. Ze noemen dat een retorische vraag (ik ben ook niet achterlijk namelijk).

Natuurlijk "kost" een wet handhaven meer dan helemaal geen wet. Maar soms moet je kosten maken in het belang van iedereen. Geen spoorwegen zou ook goedkoper zijn dan wel spoorwegen. Geen gezondheidszorg zou ook goedkoper zijn dan wel gezondheidszorg. Geen snelwegen zou ook goedkoper zijn dan wel snelwegen. Geen televisie zou ook goedkoper zijn dan wel televisie.

Verzin je nog wat extra voorbeelden voor me, want ik moet even plassen.

quote:

Op zondag 19 september 2010 21:58 schreef Krantenman het volgende:

[..]

Nou, als je elke vraag formuleert als een antwoord, dan kan je niet discussieren. Ze noemen dat een retorische vraag (ik ben ook niet achterlijk namelijk).

Natuurlijk "kost" een wet handhaven meer dan helemaal geen wet. Maar soms moet je kosten maken in het belang van iedereen.

Hoe verhoudt " het belang van het algemeen" zich met de nadelen van de wet.

Je snapt de vraag toch wel?

quote:

Op zondag 19 september 2010 22:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hoe verhoudt " het belang van het algemeen" zich met de nadelen van de wet.

Je snapt de vraag toch wel?

Laat maar ik besteed hier mijn tijd niet meer aan. Welterusten.

quote:

Op zondag 19 september 2010 22:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Hoe verhoudt " het belang van het algemeen" zich met de nadelen van de wet.

Je snapt de vraag toch wel?

Ik snap de vraag wel, maar ik snap niet waar je naar toe wilt.

Ergens heb je besloten dat het geen zin heeft om moord te verbieden, waarvan ik de logica nog steeds niet doorzie, en als ik naar je repertoire kijk, dan kan ik alleen maar tot de conclusie komen dat jij een groot voorstander van 'dat moet toch kunnen' bent. Je kunt het zo erg niet verzinnen, en jij bent van mening dat we dat vooral toe moeten staan, omdat verbieden toch geen zin heeft. Maar is dat geen drogreden?

Iets simpels als een snoeppapiertje op straat gooien. Gaat dat tegen het algemeen belang in? Subjectief, maar echt geraakt zullen we er met z'n allen niet door worden. Moeten we dat dan zo maar toe laten? Verbieden heeft geen zin, dus laat maar waaien?

Wat is beter, een blind oud omaatje de straat over helpen, of het omaatje aan haar lot over laten?

Wat goed of fout is, krijg je als het goed is van huis uit mee. Ik weet niet wat je jouw kinderen thuis leert of gaat leren, maar zonder moreel kompas zouden die kinderen het nog knap lastig kunnen krijgen.

quote:

Op maandag 20 september 2010 07:03 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik snap de vraag wel, maar ik snap niet waar je naar toe wilt.

Ik wil naar een wereld met nuttige wetten. Ik snap wel hoe een wet tegen moord ontstaat, maar ik ben niet overtuigd van het nut en daarmee zijn de nadelen van de wet (kosten, opgesloten onschuldige mensen, vluchtende moordenaars die nog meer schade aanrichten) misschien niet gerechtvaardigt.

quote:

Ergens heb je besloten

Nee, ik wil zaken als bewijs e.d. om een besluit op te baseren. Dat het drugsverbod alleen maar nadelen heeft (voor de maatschappij als geheel, niet voor belanghebbenden zoals politici, Heineken en oom agent) is mij duidelijk. Ik stel nu de wet tegen moord ter discussie.

quote:

kan ik alleen maar tot de conclusie komen dat jij een groot voorstander van 'dat moet toch kunnen' bent

Dan lees je slecht.

Het uitgangspunt is vrijheid, dat kost niets. Als er regels moeten zijn, mensen beperkt moeten worden, dan moet je dat aantonen.

quote:

Je kunt het zo erg niet verzinnen, en jij bent van mening dat we dat vooral toe moeten staan, omdat verbieden toch geen zin heeft. Maar is dat geen drogreden?

Nee. Het is niet het doel van een samenleving om mensen zo veel mogelijk te beperken. Als je dat wilt moet je aantonen dat zo'n beperking een netto positief resultaat heeft. Ik zie een hoop zin en nut in verkeersregels. Ik ben dus niet tegen regels an sich.

quote:

Iets simpels als een snoeppapiertje op straat gooien. Gaat dat tegen het algemeen belang in? Subjectief, maar echt geraakt zullen we er met z'n allen niet door worden. Moeten we dat dan zo maar toe laten? Verbieden heeft geen zin, dus laat maar waaien?

Stel dat hiet niet verboden is, wat verandert er dan in hartje Amsterdam? Hebben we dan minder schoonmakers nodig? Verandert de stad in een hemelse bloementuin? Ik denk dat het niets uitmaakt en dat je de regel net zo goed kan schrappen. Op een festival gooit ook iedereen alles op de grond, dat wordt door de gemeenschap (het festivalpubliek) geaccepteerd, ze betalen zelfs om door het puin te struinen. Misschien dat zo'n verbod in Schubbekutteveen nuttig is (voornamelijk door sociale controle ) maar niet op een festival of in een stadscentrum.

quote:

Wat goed of fout is, krijg je als het goed is van huis uit mee. Ik weet niet wat je jouw kinderen thuis leert of gaat leren, maar zonder moreel kompas zouden die kinderen het nog knap lastig kunnen krijgen.

Ik leer kinderen (ik hoef ze zelf niet) om zelf na te denken zoals ik ook zelf nadenkt. Anders gaan ze straks Wilders stemmen.

Wat jij moreel goed of fout vind heeft niets te maken met wetgeving.

Sommige mensen doen net of het schrappen van wetten heel moeilijk is, dat het geld kost en dat je er daarom buitengewoon goede argumenten voor moet hebben. Helaas zijn dezelfde mensen niet zo kritisch als ze het bestaan van een wet moeten verantwoorden.

quote:

Op maandag 20 september 2010 11:11 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik wil naar een wereld met nuttige wetten. Ik snap wel hoe een wet tegen moord ontstaat, maar ik ben niet overtuigd van het nut en daarmee zijn de nadelen van de wet (kosten, opgesloten onschuldige mensen, vluchtende moordenaars die nog meer schade aanrichten) misschien niet gerechtvaardigt.

Duidelijk, en ik worstel met een goed antwoord.

Wij verzinnen met z'n allen een wet om ongewenst gedrag te beinvloeden, en stellen mensen aan die er voor zorgen dat die wetten worden nageleefd. Ik ben het met je eens dat er behoorlijk wat schort aan de effectiviteit van dat systeem.

Mijn persoonlijke visie is dat ouders door tig redenen met de pet naar de opvoeding van hun kroost gooien, waardoor kinderen ontsporen. Zou daar verandering inkomen, en zouden die ouders hun verantwoordelijkheid nemen, dan zouden er minder problemen zijn, en zou het niet zo duidelijk zijn dat ons systeem van ordehandhaving ineffectief is.

Maar wat doen we in de tussentijd? Of beter, wat doen we, want ouders wijzen op hun verantwoordelijkheid is een gepasseerd station. Dat zullen we de komende 100 jaar niet meer terugzien. We zitten met een stel Neanderthalers opgescheept, en wat doen we er aan om de overlast van die Neanderthalers zo veel mogelijk te beperken?

Laten loslopen? Pamperen? Of de ineffectiviteit van het systeem op de koop toe nemen, en roeien met de riemen die we hebben?

quote:

Op maandag 20 september 2010 12:13 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Duidelijk, en ik worstel met een goed antwoord.

Wij verzinnen met z'n allen een wet om ongewenst gedrag te beinvloeden, en stellen mensen aan die er voor zorgen dat die wetten worden nageleefd. Ik ben het met je eens dat er behoorlijk wat schort aan de effectiviteit van dat systeem.

Vanwege 2 redenen.

1. Stemmers willen hun voorkeuren terug zien in de overheid/wetgeving. Christenen willen een verplichtte vrije zondag, VVD-ers willen uitkeringen schrappen en welvarende mensen helpen met een nog duurder huis, etc.

2. Vanwege egoïsme. Politici kunnen scoren met slechte wetten (onderbuikgevoel, "Ik zal jullie problemen oplossen!"), en sommige mensen en bedrijven hebben concurrentie-voordelen vanwege bepaalde wetgeving.

Een overheid regelt bepaalde zaken voor een land en iedereen die er woont. En regels ontstaan meestal vanwege de behoeften van een deel van de bevolking. Dat klopt niet met elkaar.

quote:

Mijn persoonlijke visie is dat ouders door tig redenen met de pet naar de opvoeding van hun kroost gooien, waardoor kinderen ontsporen. Zou daar verandering inkomen, en zouden die ouders hun verantwoordelijkheid nemen, dan zouden er minder problemen zijn, en zou het niet zo duidelijk zijn dat ons systeem van ordehandhaving ineffectief is.

Mensen voelen zich aangesproken door mensen die ze kennen (gezin, gemeenschap). Dat kan niet vervangen worden door een anonieme overheid. Als mensen verdwijnen in eenzaamheid, een onbewoond eiland of in een sekte kunnen er rare dingen gebeuren die een overheid niet op kan lossen. Daarom werkt een papiergooi verbod in een klein dorpje wél omdat je buren en vrienden je er op aankijken.

Roepen om strenge wetten om "ze een lesje te leren" werkt daarom niet.

quote:

Maar wat doen we in de tussentijd? Of beter, wat doen we, want ouders wijzen op hun verantwoordelijkheid is een gepasseerd station. Dat zullen we de komende 100 jaar niet meer terugzien. We zitten met een stel Neanderthalers opgescheept, en wat doen we er aan om de overlast van die Neanderthalers zo veel mogelijk te beperken?

Die Neanderthalers de ruimte geven om hun ding te doen. Stuur ze naar Eindhoven. Ik ga in Amsterdam drugs gebruiken en christenen kunnen op de Veluwe net doen alsof ze in een Gristelijk land wonen. Waar komt de wens vandaan om iedereen persé door elkaar te laten wonen? Alleen door noodzaak veroorzaakt door woningtekorten veroorzaakt door de overheid die de bouwsector sponsort?

Ik zie weer conflicterende belangen en egoïsme.

quote:

Laten loslopen? Pamperen? Of de ineffectiviteit van het systeem op de koop toe nemen, en roeien met de riemen die we hebben?

Je moet regelen wat je moet regelen. Je moet af van persoonlijke wensen en voorkeuren want dan blijft iedereen touwtrekken.

Ik ga nog steeds voor een wetenschappelijke technocratische dictatuur van feiten en logica.