Informatiepoging VVD/PVV/CDA mislukt - deel 4.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:32 schreef Dutchguy het volgende:

[..]

Hij heeft in de laatste peiling van De Hond weer wat zetels erbij sinds het mislukken van de formatie. Het klappen van de formatiepoging wordt hem dus niet verweten en hij kan inderdaad vanuit de oppositie verder groeien en zich vrijer profileren.

Niet dat ik daar blij mee ben maar dat is een andere zaak.

Geert heeft waarschijnlijk helemaal geen zin om op Henk en Ingrid te gaan bezuinigen. Hij roeptoetert liever in de ruimte verder. En nu hefet ie een excuus.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:41 schreef nikk het volgende:
Sowieso valt het reuze mee met die tijdsdruk. Natuurlijk moet vanwege de economische situatie er zo snel mogelijk een kabinet komen, maar het is niet zo dat de formatie overdreven lang duurt.

Ach de economie draait zonder kabinet ook wel door.

Soms overschat de politiek zichzelf een beetje.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:43 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Geert heeft waarschijnlijk helemaal geen zin om op Henk en Ingrid te gaan bezuinigen. Hij roeptoetert liever in de ruimte verder. En nu hefet ie een excuus.

Waarom precies kan zijn verklaring niet aannemelijk zijn? Toch niet alleen 'omdat Wilders', hoop ik.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:38 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Als er gekozen moet worden tussen beslissingen maken vanwege 'tijdsdruk' of de stabiliteit van een coalitie veronderstel ik dat de Koningin in haar opdracht het laatste meegeeft.

Daar ga ik ook vanuit. Echter, Rutte slaat nogal een lullig figuur aangezien hij op 1 juli een kabinet wilde hebben.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:45 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Waarom precies kan zijn verklaring niet aannemelijk zijn? Toch niet alleen 'omdat Wilders', hoop ik.

Vind je niet dat Wilders de boel nogal makkelijk heeft laten klappen. Als je hem mag geloven dan is PVV-beleid de enige manier om ons land te redden van de moslims. Je zou verwachten dat hij zich wat minder snel buitenspel liet zetten.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:44 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ach de economie draait zonder kabinet ook wel door.

Soms overschat de politiek zichzelf een beetje.

Het beeld wordt in menige reply neergezet dat Rutte erg lang aanvoering heeft gebracht aan de onderhandelingen en dat Cohen nu aan zet moet zijn.
Dit is in eerste instantie een overschatting en overdrijving.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:45 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Waarom precies kan zijn verklaring niet aannemelijk zijn? Toch niet alleen 'omdat Wilders', hoop ik.

Hij had in het andere geval het gewoon kunnen proberen. Als het kabinet dan zou vallen zou hij de schuld gemakkelijk in de schoenen van het CDA kunnen schuiven en de PVV zou er niet te veel onder lijden.

Maar het is eigenlijk veel fijner voor hem om de "elite" alle impopulaire maatregelen te laten nemen en zelf lekker schone handen houden.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:48 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Hij had in het andere geval het gewoon kunnen proberen. Als het kabinet dan zou vallen zou hij de schuld gemakkelijk in de schoenen van het CDA kunnen schuiven en de PVV zou er niet te veel onder lijden.

Maar het is eigenlijk veel fijner voor hem om de "elite" alle impopulaire maatregelen te laten nemen en zelf lekker schone handen houden.

Misschien moet ik het anders formuleren. Wat precies maakt voor jou de verklaring van Wilders ongeloofwaardig?
Waarom zijn zijn afwegingen niet deugdelijk geweest?

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:52 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Misschien moet ik het anders formuleren. Wat precies maakt voor jou de verklaring van Wilders ongeloofwaardig?
Waarom zijn zijn afwegingen niet deugdelijk geweest?

Nogmaals, voor de duizendste maal, Wilders is naar eigen zeggen bezig met een missie. Hij strijd tegen de aanwezigheid van de islam in het westen. Als je dan de kans krijgt om te regeren dan moet je die met beide handen beetpakken. Wilders is daarom compleet ongeloofwaardig geworden.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:52 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Misschien moet ik het anders formuleren. Wat precies maakt voor jou de verklaring van Wilders ongeloofwaardig?
Waarom zijn zijn afwegingen niet deugdelijk geweest?

-Dat er voor de PVV nauwelijks een risico was geweest aan doorgaan met de onderhandelingen
-Dat Wilders al tijdens de onderhandelingen zijn tafelgenoten in moeilijke posities brengt met zijn voornemens

Maar nog meer dat het voor de PVV gewoon onverstandig is om een bijwagentje van de VVD te worden. Want meer zit er echt niet in voor hem in het beleid dat eruit zou komen.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:54 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nogmaals, voor de duizendste maal

Mijn vraag is niet aan jou gericht.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:48 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het beeld wordt in menige reply neergezet dat Rutte erg lang aanvoering heeft gebracht aan de onderhandelingen en dat Cohen nu aan zet moet zijn.
Dit is in eerste instantie een overschatting en overdrijving.

Rutte heeft de mogelijkheid gehad op basis van slechts 1 zeteltje meer dus ik vind het niet gek dat als je twee keer niet tot een formatie kunt komen in 3 maanden tijd, dat je dan het stokje doorgeeft.

Maar goed Bea weegt en wikt en beschikt. Morgen hopelijk.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:44 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ach de economie draait zonder kabinet ook wel door.

Soms overschat de politiek zichzelf een beetje.

Misschien had ik het anders moeten verwoorden. Ik doelde op het begrotingstekort.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:41 schreef nikk het volgende:
Natuurlijk moet vanwege de economische situatie er zo snel mogelijk een kabinet komen, maar het is niet zo dat de formatie overdreven lang duurt.

Vooral vanwege de overheidsfinanciën is actie van een kabinet gewenst. De economie, daar hebben ze niet heel veel invloed op. De staatsschuld neemt versneld toe, tot een niveau van 100 miljoen per dag eind 2010.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bolkesteijn op 06-09-2010 14:07:48 ]

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:54 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nogmaals, voor de duizendste maal, Wilders is naar eigen zeggen bezig met een missie. Hij strijd tegen de aanwezigheid van de islam in het westen. Als je dan de kans krijgt om te regeren dan moet je die met beide handen beetpakken. Wilders is daarom compleet ongeloofwaardig geworden.

Nee, steun geven aan een kabinet waarvan je nu al weet dat die niet levensvatbaar is maakt je geloofwaardig.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:56 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Mijn vraag is niet aan jou gericht.

Je wil toch een antwoord?

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:58 schreef Ferdo het volgende:

[..]

Nee, steun geven aan een kabinet waarvan je nu al weet dat die niet levensvatbaar is maakt je geloofwaardig.

Klopt, maar trek de stekker eruit aan het eind van de onderhandelingen. Klink werd onder vuur genomen door rechts omdat hij voor zijn beurt zou spreken. Nu laat Wilders de boel klappen terwijl hij nog makkelijk twee weken had kunnen wachten om te kijken hoe de situatie zich binnen het CDA zou ontwikkelen.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:55 schreef Hexagon het volgende:

[..]

-Dat er voor de PVV nauwelijks een risico was geweest aan doorgaan met de onderhandelingen
-Dat Wilders al tijdens de onderhandelingen zijn tafelgenoten in moeilijke posities brengt met zijn voornemens

Maar nog meer dat het voor de PVV gewoon onverstandig is om een bijwagentje van de VVD te worden. Want meer zit er echt niet in voor hem in het beleid dat eruit zou komen.

Op voorhand wil ik even kwijt dat het meenemen van de brief van Klink in de argumentatie bevooroordeelde optiek inhoudt, omdat zowel Wilders als Rutte zich niet in het geschetste beeld herkenden.

Ik denk dat de basis van onderhandelingen vertrouwen is weggeslagen, omdat in een select clubje vertrouwelingen een actor ineens zich tegen de PVV alsmede het gehele proces keerde. Ik vind die afweging plausibel.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:59 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Je wil toch een antwoord?

Ik stelde mijn vraag niet aan jou.

quote:

Op maandag 6 september 2010 13:58 schreef Dutchguy het volgende:


Maar goed Bea weegt en wikt en beschikt. Morgen hopelijk.

Inderdaad en ik veronderstel dat de Koningin de prioriteit geeft aan een stabiele en vruchtbare samenwerking boven snelheid.

quote:

Op maandag 6 september 2010 14:02 schreef damian5700 het volgende:
Ik denk dat de basis van onderhandelingen vertrouwen is weggeslagen, omdat in een select clubje vertrouwelingen een actor ineens zich tegen de PVV alsmede het gehele proces keerde. Ik vind die afweging plausibel.

Ik denk dat het vertrouwen te laat is gezocht in de ijver om financiele piketpaaltjes te slaan. Het 'agree to disagree' had veel eerder uitgewerkt moeten worden: Hoe is de verhouding tussen de coalitie en de gedoogsteuners? Sowieso is het hele concept van gedoogsteun maar voor werkbaar aangenomen, inclusief dat links wel even mee zou werken om dit kabinet in stand te houden zodat Wilders iets te gedogen had.

Wilders bleek na een aantal weken op zijn manier oppositie te willen blijven voeren, terwijl hij ook het kabinet zou steunen op enkele punten. Enkele CDA-ers vonden dat geen deal, en eisten wel een zeker commitment aan het kabinet, naast het disagreeën. Dat hadden ze meteen moeten ontdekken, met name Rutte had meteen daarin een brug moeten slaan.

Zonder dat die verstandhouding er is, is het immers ook onzin om over details te gaan praten en waar je het wel over eens wordt. Die verstandhouding is namelijk het eerste vereiste.

quote:

Op maandag 6 september 2010 14:17 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Ik denk dat het vertrouwen te laat is gezocht in de ijver om financiele piketpaaltjes te slaan. Het 'agree to disagree' had veel eerder uitgewerkt moeten worden: Hoe is de verhouding tussen de coalitie en de gedoogsteuners? Sowieso is het hele concept van gedoogsteun maar voor werkbaar aangenomen, inclusief dat links wel even mee zou werken om dit kabinet in stand te houden zodat Wilders iets te gedogen had.

Wilders bleek na een aantal weken op zijn manier oppositie te willen blijven voeren, terwijl hij ook het kabinet zou steunen op enkele punten. Enkele CDA-ers vonden dat geen deal, en eisten wel een zeker commitment aan het kabinet, naast het disagreeën. Dat hadden ze meteen moeten ontdekken, met name Rutte had meteen daarin een brug moeten slaan.

Zonder dat die verstandhouding er is, is het immers ook onzin om over details te gaan praten en waar je het wel over eens wordt. Die verstandhouding is namelijk het eerste vereiste.

Ik ben in elk geval niet vergeten dat het CDA, zij het met de nodige reserves, unaniem instemden met onderhandelingen en dat het eindresultaat op inhoud beoordeeld zou worden.
Klink heeft tussentijds de spelregels veranderd en tweemaal in zijn de brief een definitieve einde van de onderhandelingen geopteerd. Me dunkt nogal dat dit voorbij een herstelbare breuk in vertrouwen is geweest.

quote:

Op maandag 6 september 2010 14:27 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik ben in elk geval niet vergeten dat het CDA, zij het met de nodige reserves, unaniem instemden met onderhandelingen en dat het eindresultaat op inhoud beoordeeld zou worden.
Klink heeft tussentijds de spelregels veranderd en tweemaal in zijn de brief een definitieve einde van de onderhandelingen geopteerd. Me dunkt nogal dat dit voorbij een herstelbare breuk in vertrouwen is geweest.

Je kunt twisten over de vraag of de vraag of de PVV oppositie ging blijven voeren of het kabinet steunde tot de inhoud behoorde of niet, zoals ik al aangaf, ze waren te geil op afspraken over financiele details. Er is geen inhoud gegeven aan het 'agree to disagree', dat is overgeslagen en dat was uteindelijk het breekpunt. En geen breekpunt zoals de AOW-leeftijd dat was.

Ik denk dat het vertrouwen aangenomen werd terwijl het er niet in was en eigenlijk nooit is geweest, ze hebben een beetje langs elkaar heen zitten praten wat betreft die gedoogconstructie. Als ze dat nou meteen hadden besproken, dan waren die weken niet verspild geweest.

quote:

Op maandag 6 september 2010 14:40 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Je kunt twisten over de vraag of de vraag of de PVV oppositie ging blijven voeren of het kabinet steunde tot de inhoud behoorde of niet, zoals ik al aangaf, ze waren te geil op afspraken over financiele details. Er is geen inhoud gegeven aan het 'agree to disagree', dat is overgeslagen en dat was uteindelijk het breekpunt. En geen breekpunt zoals de AOW-leeftijd dat was.

Ik denk dat het vertrouwen aangenomen werd terwijl het er niet in was en eigenlijk nooit is geweest, ze hebben een beetje langs elkaar heen zitten praten wat betreft die gedoogconstructie. Als ze dat nou meteen hadden besproken, dan waren die weken niet verspild geweest.

Dit is wel op papier gezet in de gezamenlijke verklaring van Mark Rutte, Geert Wilders en Maxime Verhagen op 30 juli voorafgaande aan de onderhandelingen.

Verder is mijn insteek een vinger krijgen achter het waarom de verklaring van Wilders onaannemelijk moet zijn.
Ik heb gesteld waarom ik meen dat deze aannemelijk is.
Tot slot ben ik het oneens dat de drie partijen 'een beetje langs elkaar heen hebben zitten praten', want een akkoord was binnen handbereik kon uit de diverse media worden opgemaakt.

Ik ben benieuwd naar het kamerdebat morgen. Ik benieuwd of de zwarte piet weer naar Klink wordt geschoven en hoe Verhagen zijn partijgenoot verdedigd (of niet).