Ik zie Europa puur als een bestuurlijke bundeling van krachten om een grotere macht te hebben in internationale kwesties. Veel vraagstukken zijn grensoverschrijdend dus denk ik ook dat je bestuurlijk niet achter kunt blijven.quote:Op dinsdag 14 september 2010 23:39 schreef sneakypete het volgende:
Vraag aan de 'echte' D66-ers: Hoe zien jullie Europa voor je? Nu en in de toekomst, zeg over 25 jaar?
Ik vraag dan niet alleen naar ambiteuze idealen (die zijn er genoeg) maar ook naar de status van Europa. Wat is Europees volgens een D66-er? Kan een D66-er zijn universalisme combineren met het Europese exlusivisme (is dat een woord eigenlijk?)?
Hoe ligt Europa geopolitiek? Is het een bondgenoot van de VS of een potentiëel tegenwicht en dus (wanneer de balans doorslaat) een concurrent? Hoe moet Europa met China omgaan, of met Rusland?
Wat ikzelf 'tegen' de democraten heb is dat ze IMO een erg optimistisch wereldbeeld hebben. Er wordt een beetje gedaan alsof een 'glas is halfvol' instelling ook leidt tot een betere wereld, als een soort self-forfelling prophecy. Is dat wel zo? Is optimisme niet gewoon naïeve hoogmoed?
Ik ben niet 'tegen Europa'. Maar ik denk dat een sterke Europese overheid noodzakelijkerwijs heel beperkt moet blijven. Waarom? Neem de VS. Van oudsher een unie met een kleine overkoepelende overheid. Daar werkt dat, al zo'n 250 jaar bijna. In Europa ligt het nog lastiger omdat er nog meer culturele (neem enkel taal) diversiteit is. Bovendien slagen Amerikanen er veel meer in zichzelf als 'Amerikaan' te zien terwijl de Europeaan zich beroept op principes die juist niet exclusief maar universeel dienen te zijn. Wat onderscheidt nu de Europeaan van de niet-Europeaan? Deze identiteitscrisis is IMO een bom onder Europese eenwording wanneer het gecombineerd is met overmatig optimisme.
Ik vind het als VVD-er ook enorm zonde dat VVD-D66 een duo vormen in Europa. Ik zou liever juist wat meer tegengas zien. Laat D66 samenwerken met GroenLinks, dat past ze beter. Laat VVD dan apart zijn of samengaan met PVV of desnoods de confessionelen die tenminste ook scepsis tonen.
Hé! Hoor ik hier nu een pot een ketel verwijten?quote:Op woensdag 15 september 2010 02:32 schreef Louis22 het volgende:
Jullie voelen je echt slim hè, als jullie de ideologische prak van jullie goeroes (illiberal stinkt naar Kagan, sneakypete is een allegaartje) steeds opnieuw opwarmen en zonder echt na te denken over de inhoud. Jullie hebben een handjevoel boeken gelezen, lezen af en toe eens een tijdschrift, weten welk woordje bij welk ander woordje hoort en simsalabim, jullie voelen je een heuse intellectueel.
Tip voor sneakypete: werk aan je spelling, ' self-forfelling prophecy ' en ' exlusivisme ' staat zo lullig voor een intellectueel.
Dat ideaal is alleen leuk als het jouw waarden zijn. Ik gun iedere burger, niet eens EU alleen, democratie en goede arbeidsomstandigheden, maar als dat inhoudt dat we geen softdrugs mogen gedogen en abortus en dergelijke aan banden wordt gelegd, dan sla ik dat idealisme liever over. Dat is de keerzijde van de medaille, natuurlijk. We gaan ervanuit dat de gedeelde waarden ónze waarden zijn, maar die kans is klein.quote:Op woensdag 15 september 2010 07:52 schreef Hexagon het volgende:
Maar het is ook een ideaal van een aantal waarden die we iedere EU-burger gunnen als democratie of goede arbeidsomstandigheden.
Nergens stelt D66 te zijn voor een soort Europese monocultuur waarbij de identiteit van afzonderlijke landen moet worden opgeheven. Dat zit in de hoofden van mensen en de dingen die ze doen buiten de overheid om.quote:Op woensdag 15 september 2010 00:14 schreef Illiberal het volgende:
In hoeverre ligt de kracht van Europa in een "verenigd europa"? Is Europa misschien niet veel krachtiger als alle landjes hun eigen cultuur behouden en tegen elkaar opboksen? Dat zie je nu ook, Duitsland neemt zijn oude rol in als supermacht, om die Grieken eens flink op de vingers te tikken.
Dat wil niet zeggen dat we weer in Europa oorlog moeten voeren, maar er mag wel wat "eigen" gevoel zijn, simpelweg omdat Europa functioneert als de bibliotheek en geschiedenis van de westerse cultuur. En dat gaat zo'n 2000 jaar terug (langer). Dan moet je niet willen zeggen: De Nederlandse cultuur bestaat niet, we zijn nu Europees.
Waarom zouden we alles weg moeten gooien en overnieuw beginnen? Hebben de "Ancients" misschien niet veel meer kennis dan de "Modernen" (volgens mij is dat een quote van Strauss)?
Wat je vooral ziet in de laatste jaren, is dat de geschiedenis terugkeert naar Europa. Je kunt dus niet voorbij aan de geschiedenis, er is nog heel wat "progressie" te gaan, en misschien is het hele idee van "progressie" en vooruitgang wel helemaal fout.
Subsidiariteitsbeginselquote:Op woensdag 15 september 2010 07:52 schreef Hexagon het volgende:
Overigens is D66 tegen overbodig centraliseren van zaken. Zo moet niet iedere taak naar Europa toegetrokken worden die ook nationaal wel bepaald kan worden.
Links én Liberaal?quote:Op dinsdag 14 september 2010 23:48 schreef DennisMoore het volgende:
[..]
Wenn wir die Menschen nur so nehmen, wie sie sind, so machen wir sie schlechter; wenn wir sie behandeln, als wären sie, was sie sein sollten, so bringen wir sie dahin, wohin sie zu bringen sind. - Von Goethe
Die gaan in Nederland beter samen dan rechts en liberaalquote:
De positie van de VVD ten opzichte van Europa komt natuurlijk voort uit het liberale verleden van de VVD. Nu ze dat voorgoed van zich af lijken te gooien en niets meer willen zijn dan een rechts-conservatieve volkspartij passen ze inderdaad niet meer in de liberale fractie van het EP en beter bij de PVV en SGP-achtigen.quote:Op dinsdag 14 september 2010 23:39 schreef sneakypete het volgende:
Ik vind het als VVD-er ook enorm zonde dat VVD-D66 een duo vormen in Europa. Ik zou liever juist wat meer tegengas zien. Laat D66 samenwerken met GroenLinks, dat past ze beter. Laat VVD dan apart zijn of samengaan met PVV of desnoods de confessionelen die tenminste ook scepsis tonen.
Heel interessant, heel redelijk en heel doordacht, maar niemand zit te wachten op zulke praatjes. Al je mede-d66'ers zijn het al lang en breed met je eens en voor de rest zul je er niemand mee over de streep trekken. D66'ers zijn te vriendelijk, als je probeert iedereen te vriend te houden, krijg je geen macht. En om dingen te bereiken heb je macht nodig. Wat meer opportunisme, wat meer onder-de-gordel-werk, daar zou je verder mee komen.quote:Op woensdag 15 september 2010 07:52 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Ik zie Europa puur als een bestuurlijke bundeling van krachten om een grotere macht te hebben in internationale kwesties. Veel vraagstukken zijn grensoverschrijdend dus denk ik ook dat je bestuurlijk niet achter kunt blijven.
Met een dergelijk verbond heb je ook een stevige vuist om mee op tafel te slaan. Als het gaat om bijvoorbeeld milieu of handelsafspraken dan sta je toch een stuk sterker.
Maar het is ook een ideaal van een aantal waarden die we iedere EU-burger gunnen als democratie of goede arbeidsomstandigheden.
Overigens is D66 tegen overbodig centraliseren van zaken. Zo moet niet iedere taak naar Europa toegetrokken worden die ook nationaal wel bepaald kan worden.
Ik loop niet te koketteren met allerlei verhaaltjes die ik in één of ander boekje heb opgeduikeld, zelf maar half begrijp maar die oh zo interessant klinken en zonder me erom te bekommeren of ze iets met de werkelijkheid te maken heeft. Dát is blinde ideologie, je ziet een aantal verschijnselen, legt er een verband tussen, en voilà, je hebt een prachtig verhaaltje over de wereld. Het is heel fijn om in zo'n verhaaltje te geloven, het geeft houvast, maar het heeft meer met ijdelheid en interessantdoenerij te maken, dan met echt in de wereld en andere mensen geinteresseerd zijn en willen begrijpen.quote:Op woensdag 15 september 2010 07:57 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
Hé! Hoor ik hier nu een pot een ketel verwijten?![]()
Of zeg ik dat nu niet intellectueel genoeg?
Nee maar ik ben ook niet met campagneretoriek bezig. En ik mag hopen dat andere partijen ook hun standpunten kunnen onderbouwen (al weet ik dat het wishfull thinking is).quote:Op woensdag 15 september 2010 13:31 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Heel interessant, heel redelijk en heel doordacht, maar niemand zit te wachten op zulke praatjes. Al je mede-d66'ers zijn het al lang en breed met je eens en voor de rest zul je er niemand mee over de streep trekken. D66'ers zijn te vriendelijk, als je probeert iedereen te vriend te houden, krijg je geen macht. En om dingen te bereiken heb je macht nodig. Wat meer opportunisme, wat meer onder-de-gordel-werk, daar zou je verder mee komen.
quote:Op woensdag 15 september 2010 14:08 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Overigens ben ik liever lid van een partij die 10 zetels haalt met goed onderbouwde standpunten dan van een partij die 30 zetels haalt met makkelijke oneliners die nergens op gebaseerd zijn.
Onzin, lees anders het partijprogramma. Dat het geen partij is die wars van alle moraal alle anders denkenden of gekleurden het land uit wil flikkeren wil niet zeggen dat ze problemen in de samenleving negeert.quote:Op woensdag 15 september 2010 16:14 schreef voice-over het volgende:
d66 is toch wel een partij die totaal geen boodschap heeft aan de vragen, zorgen en noden van sommige groepen uit de samenleving. Kijk maar hoe ze omgaan met het vraagstuk van immigratie en veiligheid.
En jij, baken van hoop en lichtend voorbeeld in duistere tijden, onaangetast door dogma en ideologisch onbevlekt, bent wel oprecht geïnteresseerd in andere mensen en wil deze begrijpen - blijkens uit .. ?quote:Op woensdag 15 september 2010 13:36 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Ik loop niet te koketteren met allerlei verhaaltjes die ik in één of ander boekje heb opgeduikeld, zelf maar half begrijp maar die oh zo interessant klinken en zonder me erom te bekommeren of ze iets met de werkelijkheid te maken heeft. Dát is blinde ideologie, je ziet een aantal verschijnselen, legt er een verband tussen, en voilà, je hebt een prachtig verhaaltje over de wereld. Het is heel fijn om in zo'n verhaaltje te geloven, het geeft houvast, maar het heeft meer met ijdelheid en interessantdoenerij te maken, dan met echt in de wereld en andere mensen geinteresseerd zijn en willen begrijpen.
Ik heb gesproken.
Je gaat bij een ijssalon toch ook niet lopen mekkeren over ´t feit dat ze geen hamburgers verkopen?quote:Op woensdag 15 september 2010 14:05 schreef Louis22 het volgende:
Ik hoor het wel, niet geinteresseerd in andere meningen.
Ik laat het tegendeel iig niet direct blijken door steeds met dezelfde verhaaltjes aan te komen die vooral mijn eigen ego strelen.quote:Op woensdag 15 september 2010 18:25 schreef AgLarrr het volgende:
[..]
En jij, baken van hoop en lichtend voorbeeld in duistere tijden, onaangetast door dogma en ideologisch onbevlekt, bent wel oprecht geïnteresseerd in andere mensen en wil deze begrijpen - blijkens uit .. ?
Bij d66 hebben ze toch een afkeer van ideologie en houden ze meer van pragmatisme?quote:[..]
Je gaat bij een ijssalon toch ook niet lopen mekkeren over ´t feit dat ze geen hamburgers verkopen?
Troll is obviousquote:Op woensdag 15 september 2010 21:35 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Ik laat het tegendeel iig niet direct blijken door steeds met dezelfde verhaaltjes aan te komen die vooral mijn eigen ego strelen.
[..]
Bij d66 hebben ze toch een afkeer van ideologie en houden ze meer van pragmatisme?
Ga je dat ook nog onderbouwen of laat je het bij ongefundeerd infantilisme?quote:Op woensdag 15 september 2010 16:48 schreef mlg het volgende:
Mwah, ik moet wel een beetje toegeven dat D66 wel degelijk kleurloos is. Het is eigenlijk een beetje de moderne hippie partij.
Een partij vol van de narcisten die politiek geinteresseerd zijn, met een ideetje komen en er naar streven om in de geschiedenisboeken te komen als "held van de vrijheid" of wereld beroemd worden door een innovatieve oplossing voor welk willekeurig probleem dan ook. Verklaart de roep om hervormingen.
Trekt veel jong volk aan, want ja, de jeugd is de toekomst.
Schei toch uit man. d66 wil Turkije. Daarom ontkennen de links-liberalen de Armeense genocide. Dat levert Nederlands-Turkse stemmen op. Smerig.quote:Op woensdag 15 september 2010 16:23 schreef Compatibel het volgende:
[..]
Onzin, lees anders het partijprogramma. Dat het geen partij is die wars van alle moraal alle anders denkenden of gekleurden het land uit wil flikkeren wil niet zeggen dat ze problemen in de samenleving negeert.
Ondanks dat je een troll bent die eigenlijk niet in dit topic thuis hoor ga ik het je toch vragen... Wat boeit het of er ooit een paar honderdduizend (miljoenen?) Armenen zijn doodgemaakt? Ik bedoel; natuurlijk zal het wel onrechtvaardig, laf en wreed zijn geweest, maar ik zie niet in waarom dat enige invloed op de politieke verhoudingen zou moeten hebben. Dat is net zo idioot als Duitsland niet toelaten tot de EU op grond van wat de Duitsers gedaan hebben tijdens WOI & WOII.quote:Op woensdag 15 september 2010 22:54 schreef voice-over het volgende:
[..]
Schei toch uit man. d66 wil Turkije. Daarom ontkennen de links-liberalen de Armeense genocide. Dat levert Nederlands-Turkse stemmen op. Smerig.
Het wordt steeds hilarischer hier. Elke opmerking van mij aan het adres van d66 of een andere linkse partij wordt steevast gelabeld als getroll.quote:Op donderdag 16 september 2010 01:06 schreef Repelsteeltju het volgende:
[..]
Ondanks dat je een troll bent
Als je eerst leert om woorden in de goede context te gebruiken, dan wil ik dat best onderbouwen.quote:Op woensdag 15 september 2010 21:55 schreef Compatibel het volgende:
[..]
Ga je dat ook nog onderbouwen of laat je het bij ongefundeerd infantilisme?
Rechts ingehaald? De partij heeft altijd wat aan de linkerkant van de VVD gezeten.quote:Op donderdag 16 september 2010 07:26 schreef voice-over het volgende:
d66 is rechts al lang ingehaald door VVD en PVV. Ik vind het prima dat d66 zijn pijlen richt op rechtse partijen en rechts beleid maar ze moeten niet denken dat ze het rechtse geluid vertegenwoordigen.
Misschien moet je dan eens op alle reacties ingaanquote:Op donderdag 16 september 2010 07:26 schreef voice-over het volgende:
[..]
Het wordt steeds hilarischer hier. Elke opmerking van mij aan het adres van d66 of een andere linkse partij wordt steevast gelabeld als getroll.![]()
Doe anders ergens een cursus politieke ideologie & filosofie volgen ofzo? Iemand die constant volslagen debiele opmerkingen maakt wordt natuurlijk weggezet als troll, het zou immers onaardig zijn om aan te nemen dat je gewoon een klapjosti bent die het niet begrijpt.quote:Op donderdag 16 september 2010 07:26 schreef voice-over het volgende:
[..]
Het wordt steeds hilarischer hier. Elke opmerking van mij aan het adres van d66 of een andere linkse partij wordt steevast gelabeld als getroll.![]()
Sorry, ik krijg gewoon niet uit mijn bek dat ik de linkse partijen best wel sympathiek vind.
d66 rechts?![]()
d66 liberaal?![]()
d66 is rechts al lang ingehaald door VVD en PVV. Ik vind het prima dat d66 zijn pijlen richt op rechtse partijen en rechts beleid maar ze moeten niet denken dat ze het rechtse geluid vertegenwoordigen.
Je moet wat beter nadenken over je reacties. Nuanceren etc. De wereld is niet zwart/wit.quote:Op donderdag 16 september 2010 07:26 schreef voice-over het volgende:
[..]
Het wordt steeds hilarischer hier. Elke opmerking van mij aan het adres van d66 of een andere linkse partij wordt steevast gelabeld als getroll.![]()
Dus omdat ik de mening ben toegedaan dat d66 niet liberaal en niet rechts is, ben ik een troll en/of Josti-bandlid?quote:Op vrijdag 17 september 2010 10:34 schreef Compatibel het volgende:
[..]
Doe anders ergens een cursus politieke ideologie & filosofie volgen ofzo? Iemand die constant volslagen debiele opmerkingen maakt wordt natuurlijk weggezet als troll, het zou immers onaardig zijn om aan te nemen dat je gewoon een klapjosti bent die het niet begrijpt.
Maar ik denk na over mijn reacties en ik ben al behoorlijk genuanceerd voor mijn doen. Misschien dat mijn mening jullie niet welgevallig is. Zou dat het niet zijn?quote:Op vrijdag 17 september 2010 10:36 schreef waht het volgende:
[..]
Je moet wat beter nadenken over je reacties. Nuanceren etc. De wereld is niet zwart/wit.
Je hoort het wel, als je niet dezelfde mening hebt, hoor je er niet bij. Eerst een cursus politieke filosofie volgen, dezelfde meningen krijgen, en dan mag je weer meepraten. Zo gaat dat bij d66.quote:Op vrijdag 17 september 2010 12:54 schreef voice-over het volgende:
[..]
Maar ik denk na over mijn reacties en ik ben al behoorlijk genuanceerd voor mijn doen. Misschien dat mijn mening jullie niet welgevallig is. Zou dat het niet zijn?
Eigenlijk probeer ik te zeggen dat je dan vooral een gebrek aan politieke kennis hebt.quote:Op vrijdag 17 september 2010 12:51 schreef voice-over het volgende:
[..]
Dus omdat ik de mening ben toegedaan dat d66 niet liberaal en niet rechts is, ben ik een troll en/of Josti-bandlid?
Geeft weer eens aan hoe onliberaal en links veel d66'ers zijn.
nou bij ons binnen de afdeling zijn er genoeg discussies, dus zeker niet iedereen met dezelfde mening en alleen maar ja-knikkers hoor.quote:Op vrijdag 17 september 2010 14:18 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Je hoort het wel, als je niet dezelfde mening hebt, hoor je er niet bij. Eerst een cursus politieke filosofie volgen, dezelfde meningen krijgen, en dan mag je weer meepraten. Zo gaat dat bij d66.
Klinkt niet erg liberaal.quote:Op vrijdag 17 september 2010 14:18 schreef Louis22 het volgende:
[..]
Je hoort het wel, als je niet dezelfde mening hebt, hoor je er niet bij. Eerst een cursus politieke filosofie volgen, dezelfde meningen krijgen, en dan mag je weer meepraten. Zo gaat dat bij d66.
Liberaal hoe jij (en ik) het zien is het niet. Neemt niet weg dat D66 de meest liberale partij in Nederland is. Die tenminste kiesbaar is. Ik ben het met je eens dat ze niet rechts zijn. Ik zie ze iets rechtser van de PVDA, maar dat maakt het nog steeds zeer links.quote:
Sociale zekerheid, recht op thuiswerken, hoge inkomens zwaarder belasten, integratie, overheidsinterventies etc.quote:
Sommige mensen kijken verder dan SP tot VVD. Sommige mensen hebben namelijk meer kennis en zien het vanaf Marxisme tot Libertarisme. Deze mensen beoordelen vanuit dit breder perspectief.quote:Op vrijdag 17 september 2010 16:08 schreef Compatibel het volgende:
Wat is er toch met al die fok!ers die alle politieke begrippen maar willen herdefiniëren? Vooralsnog wordt D66 door de rest van de wereld als een progressieve middenpartij gezien.
Dan nog is het apart om D66 als links te betitelen. En enkel de links-rechtsschaal is ook wel erg beperkt..quote:Op vrijdag 17 september 2010 16:47 schreef mlg het volgende:
[..]
Sommige mensen kijken verder dan SP tot VVD. Sommige mensen hebben namelijk meer kennis en zien het vanaf Marxisme tot Libertarisme. Deze mensen beoordelen vanuit dit breder perspectief.
Waarom is het raar om D66 links te betitelen? Vanuit het libertarisme gezien is het al aardige tegen het communisme aan. Het gaat niet om een kleine overheid in Nederland, vergeet dat niet.quote:Op vrijdag 17 september 2010 17:46 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dan nog is het apart om D66 als links te betitelen. En enkel de links-rechtsschaal is ook wel erg beperkt..
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |