Suibi (Alan Watts)

Het verhaaltje legt uit dat er alleen feiten zijn: dat is een grote bamboe, dat is een kleine bamboo.

Bij alen Watts heb ik het gevoel dat hij zich probeert te identificeren met met het geheel. Refecteren op geheel en de samenhang der dingen is prima. Maar jezelf identificeren met het geheel is dwaas. Nihilisme is het gevolg, als een deelnemer zich teveel identificeert met een wetenschappelijke invulling van het waarheidperspectief en zijn objectieve bewegingswetten. In de waarheid leven, is leven aan gene zijde van de menselijke natuur.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2010 14:09:20 ]

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 12:01 schreef SpecialK het volgende:
Je hebt het nu over "The middle road". En in dit geval niet jezelf teveel als getuige zien van het universum als wel jezelf teveel als 1 zien met het universum?

Ja, niet jezelf alleen als getuige zien, als buitenstaander, als waarnemer, maar ook als deelnemer, op basis van je eigen geaardheid, je natuurlijke behoeften en belangen (dat is een natuurlijke zelfidentificatie).

Ik vond het verhaal van Jill Bolte Taylor boeiend. Ze stelt twee manieren om de wereld te ervaren tegenover elkaar. De één kenmerkt zich door eenheidsgedachten / eenheidsgevoelens (mystiek) en de andere door individualisatie.

Er is nog een andere fundamentele manier om de werkelijkheid in twee perspectieven te splitsen: een waarheidsperspectief en een deelnemersperspectief. Dat heb ik al eens uiteengezet:

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2010 11:21 schreef deelnemer het volgende:
Hoe verenig je de volgende twee perspectieven?

Het Boeddhisme is MI vooral gebaseerd op de gedachte dat de Ziel niet bestaat. De brahmanen in de tijd van Boeddha geloofde in de Ziel en reïncarnatie. Daarbinnen ontstaat een radicale stroming (het boeddhisme) die het bestaan van de Ziel verwerpt. Het boeddhisme is pas eeuwen na het leven van Boeddha op schrift gesteld. Wat hier volgt is daarom speculatief.

Het levensverhaal van Boeddha is geen feitelijke levensbeschrijving, maar zijn verlossingsleer in een notendop, in de vorm van een levensverhaal. De Boeddha groeit op in een paleis waar hij wordt afgeschermd van de nare dingen van het leven. Dat is het verhaal van de mensen: vol verwachting en ambities, de opgaande lijn. Stiekem gaat hij toch het paleis uit en komt in aanraking met ouderdom, ziekte en dood. Dat is het verhaal van de aarde: vergankelijkheid en verval, de neergaande lijn. Hij is geschokt door het lijden en gaat op zoekt naar een oplossing. Hij heeft ontdekt dat het lichaam tot de verschijnselen behoort en dat je er niet op kunt bouwen, en richt zich op de Ziel. Hij wordt asceet, verzaakt de wereld en kastijd zijn lichaam. Na jaren merkt hij dat zijn lichaam is verzwakt, maar dat de Ziel er niet helderder tegen afsteekt. Hij stopt met de ascese en komt weer op krachten. Hij gaat onder een boom zitten totdat hij de wereld heeft doorzien. Na drie dagen staat hij weer op. Hij is wakker geworden. Wat heeft de Boeddha gezien? Alles is een verschijnsel dat komt en gaat. Ook het “Ik” bestaat uit “niet-ik” elementen. Er is geen “Ik”, er is geen Ziel. En hoe je daar mee omgaat.

Het Boeddhisme leert hoe men zich kan verhouden met de vergankelijkheid. Het antwoord is onthechting, zoals in de oefening voor monniken, die dagen achtereen op hun knieën een mandala vervaardigen van gekleurd zand en deze daarna met een bezem wegvegen. De boeddhistische wijsheid ‘Het pad is het doel’.

Verlichting en reïncarnatie zijn ideeën uit het hindoeïsme die niet in het boeddhisme thuishoren. Reïncarnatie betekent zielsverhuizing en verlichting betekent dat je buiten de kringloop kunt staan. Voor beide heb je het idee van een Ziel nodig, die juist door de Boeddha is verworpen. Toen het boeddhisme heel India veroverd had, had men behoefte aan een religieuze onderbouwing van normen en waarden, schuld en boete, en zijn de ideeën van verlichting en reïncarnatie er weer in geslopen.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 13:57 schreef deelnemer het volgende:

Verlichting en reïncarnatie zijn ideeën uit het hindoeïsme die niet in het boeddhisme thuishoren. Reïncarnatie betekent zielsverhuizing en verlichting betekent dat je buiten de kringloop kunt staan. Voor beide heb je het idee van een Ziel nodig, die juist door de Boeddha is verworpen. Toen het boeddhisme heel India veroverd had, had men behoefte aan een religieuze onderbouwing van normen en waarden, schuld en boete, en zijn de ideeën van verlichting en reïncarnatie er weer in geslopen.

Ik betwijfel sterk of dat waar is.
Hier bijvoorbeeld een citaat uit de Pali Canon:

quote:

At Savatthi. There the buddha said: "From an inconstruable (sic) beginning comes transmigration. A beginning point is not evident, though beings hindered by ignorance and fettered by craving are transmigrating & wandering on. What do you think, monks: Which is greater, the tears you have shed while transmigrating & wandering this long, long time — crying & weeping from being joined with what is displeasing, being separated from what is pleasing — or the water in the four great oceans?"

"As we understand the Dhamma taught to us by the Blessed One, this is the greater: the tears we have shed while transmigrating & wandering this long, long time — crying & weeping from being joined with what is displeasing, being separated from what is pleasing — not the water in the four great oceans."

"Excellent, monks. Excellent. It is excellent that you thus understand the Dhamma taught by me.

"This is the greater: the tears you have shed while transmigrating & wandering this long, long time — crying & weeping from being joined with what is displeasing, being separated from what is pleasing — not the water in the four great oceans.

"Long have you (repeatedly) experienced the death of a mother. The tears you have shed over the death of a mother while transmigrating & wandering this long, long time — crying & weeping from being joined with what is displeasing, being separated from what is pleasing — are greater than the water in the four great oceans.

"Long have you (repeatedly) experienced the death of a father... the death of a brother... the death of a sister... the death of a son... the death of a daughter... loss with regard to relatives... loss with regard to wealth... loss with regard to disease. The tears you have shed over loss with regard to disease while transmigrating & wandering this long, long time — crying & weeping from being joined with what is displeasing, being separated from what is pleasing — are greater than the water in the four great oceans. "Why is that? From an inconstruable beginning. A beginning point is not evident, though beings hindered by ignorance and fettered by craving are transmigrating & wandering on. Long have you thus experienced stress, experienced pain, experienced loss, swelling the cemeteries — enough to become disenchanted with all fabricated things, enough to become dispassionate, enough to be released."

http://en.wikipedia.org/wiki/Sa%E1%B9%83s%C4%81ra_(Buddhism)

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 16:29 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Mijn vriendin (Thaise) vertelde me gisteren ook dat ze op school heeft geleerd dat reincarnatie en karma deel uitmaken van het Boeddhisme. Maar ik heb ook juist weer van subdivisies gehoord in het Boeddhisme die alle bovennatuurlijke trekjes schuwen. Wat meer op een filosofie lijkt.

Ik vind het zelf nogal raar klinken dat een filosofie die jouw probeert duidelijk te maken dat je dingen in het leven zo moet nemen zoals het op je pad komt tegelijkertijd ook interventionalistische trekjes heeft zoals 'karma'. Karma kan je nl. wat aan doen. Je kunt jezelf volledig ondergeschikt maken aan al je andere medemensen in de hoop dat de in het volgende leven een koning wordt.

Terwijl in het Boeddhisme als filosofie zelfkastijding en lijden slechts wordt gezien als tijdelijk middel om te ontwaken. En dit ook alleen maar omdat die mensen dat blijkbaar nodig hebben om voor zichzelf het gevoel te kunnen krijgen dat ze de ontwaking verdiend hebben.

En aangezien ze zelf al aangaf dat ze in Thailand het indische boeddhisme aanhangen denk ik dat je waarschijnlijk wel gelijk hebt wat betreft het terugsluipen van de buiten-boeddhistische trekjes

Ik denk dat wat jij de filosofische stroming noemt Zen is, en de andere meer maintstream boeddhisme.

Er wordt ook wel gezegd dat zen zijn oorsprong zou vinden in een meer innerlijke overlevering van Boeddha:

quote:

The origins of Zen Buddhism are ascribed to the Flower Sermon, the earliest source for which comes from the 14th century.[4] It is said that Gautama Buddha gathered his disciples one day for a Dharma talk. When they gathered together, the Buddha was completely silent and some speculated that perhaps the Buddha was tired or ill. The Buddha silently held up and twirled a flower and twinkled his eyes; several of his disciples tried to interpret what this meant, though none of them were correct. One of the Buddha's disciples, Mahākāśyapa, silently gazed at the flower and broke into a broad smile. The Buddha then acknowledged Mahākāśyapa's insight by saying the following:[4]

I possess the true Dharma eye, the marvelous mind of Nirvāṇa, the true form of the formless, the subtle Dharma gate that does not rest on words or letters but is a special transmission outside of the scriptures. This I entrust to Mahākāśyapa.

Thus, through Zen there developed a way which concentrated on direct experience rather than on rational creeds or revealed scriptures. Wisdom was passed, not through words, but through a lineage of one-to-one direct transmission of thought from teacher to student. It is commonly taught that such lineage continued all the way from the Buddha's time to the present.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zen

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 16:20 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik betwijfel sterk of dat waar is.
Hier bijvoorbeeld een citaat uit de Pali Canon:
[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Sa%E1%B9%83s%C4%81ra_(Buddhism)

Het Pali Canon is de oudste verzameling boeddhistische teksten, maar ook deze geschriften zijn gedateerd eeuwen na de het leven van Boeddha zelf. Wat maakte het boeddhisme zo bijzonder dat het in rap tempo heel India veroverde? Het moet toch een aansprekende idee kennen dat afwijkt van het bramanisme. De verwerping van de Ziel zou het boeddisme bijzonder maken. Tot op de dag van vandaag zie je in het boeddhisme een dubbelheid, enerzijds het procesdenken, anderzijds essentialistisch denken. Deze dubbelheid zit al in de Pali geschriften. Mijn opmerking is zeer speculatief. Ik ga ervan zomaar vanuit dat het levensverhaal van de Boeddha wortels heeft die teruggaan naar de orginele leer.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 28-08-2010 19:36:43 ]

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 18:01 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Het Pali Canon is de oudste verzameling boeddhistische teksten, maar ook deze geschriften zijn gedateerd eeuwen na de het leven van Boeddha zelf. Wat maakte het Boeddhisme zo bijzonder dat het in rap tempo heel India veroverde? Het moet toch een aasprekende idee kennen dat afwijkt van het bramanisme. De verwerping van de Ziel zou het boeddisme bijzonder maken. Tot op de dag van vandaag zie je in het boeddhisme een dubbelheid, enerzijds het procesdenken, anderzijds essentialistisch denken. Deze dubbelheid zit al in de Pali geschriften. Mijn opmerking is zeer speculatief. Ik ga ervan zomaar vanuit dat het levensverhaal van de Boeddha wortels heeft die teruggaan naar de orginele leer.

Hoeveel deelnemers zijn er hier eigenlijk?

Het is waar dat het boeddhisme het bestaan van een (onveranderlijke) ziel ontkent, waarmee het “ik” zich zou kunnen vereenzelvigen:

quote:

De drie karakteristieken

Alle dingen die bestaan (zowel materieel als geestelijk) hebben de volgende drie karakteristieken:

1. Ze zijn vergankelijk en onderhevig aan verandering (pali: anicca)
2. Doordat dingen veranderlijk zijn, kunnen onze wensen met betrekking tot deze dingen nooit compleet vervuld worden. Ze zullen blijven veranderen en dat is pijnlijk (pali: dukkha).
3. Daarom zijn deze dingen ook niemands werkelijk bezit, niemand heeft er complete controle over. Er bestaat dan ook geen echte onveranderlijke essentie, zelf of ziel, waarvan je kunt zeggen: “Dat ben ik”. Alle dingen zijn zelfloos (pali: anattā).

De enige uitzondering hierop is het nirwana, het hoogste dhamma, dat onvergankelijk en niet pijnlijk is, en ook zelfloos.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhisme#De_drie_karakteristieken

Het is volgens mij wel van belang onderscheid te maken tussen de relatieve werkelijkheid die door het “ik” ervaren wordt, en de absolute werkelijkheid van de “boeddha-natuur”:

quote:

Het bestaan van een onafhankelijk, centraal bewustzijn of "ik" dat alles ervaart wordt ontkend.

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen:

1. een relatieve werkelijkheid waarin alles en iedereen in onderlinge afhankelijkheid van elkaar bestaat (het 'ik' of 'ego', de zintuigen en de 'gewone', alledaagse geest) en

2. een absolute, onveranderlijke (reïncarnerende) werkelijkheid van de oorspronkelijke, zuivere 'natuur van de geest', ook wel de Boeddha natuur genoemd. Iedereen heeft de Boeddhanatuur in zich, maar bij niet verlichte mensen is deze verduisterd door 'wolken van onwetendheid'. Toch kan deze zuivere zon-achtige natuur nooit 'besmet'of vervuild worden door de wolken. Deze zon geeft warmte (liefde) en licht(wijsheid) en zal altijd aanwezig blijven achter de wolken. Zolang de wolken van negatieve emoties de zon verduisteren blijft de mens lijden en reïncarneren. Zodra ze voorgoed oplossen ontstaat verlichting en kan de mens kiezen om niet meer geboren te worden na het overlijden.

Het hoogste doel echter is, bij verlossing, de eigen volledige verlichting uit te stellen en telkens opnieuw op aarde terug te keren om hen te helpen, tot alle wezens verlicht zijn. Zo iemand noemt men een Boddhisattva.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhisme#De_zes_zintuigen

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 28-08-2010 18:46:22 ]

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 18:39 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Hoeveel deelnemers zijn er hier eigenlijk?

1 deelnemer, 2 computers (dus niet een gewone deelnemer en zijn boeddha-natuur)
Maar tevens zijn er vele deelnemers, waaronder jijzelf.
Het lijkt op het boeddhisme, maar dan anders.

quote:

Het bestaan van een onafhankelijk, centraal bewustzijn of "ik" dat alles ervaart wordt ontkend.
[..]
een absolute, onveranderlijke (reïncarnerende) werkelijkheid van de oorspronkelijke, zuivere 'natuur van de geest', ook wel de Boeddha natuur genoemd.
[..]
Het hoogste doel echter is, bij verlossing, de eigen volledige verlichting uit te stellen en telkens opnieuw op aarde terug te keren om hen te helpen, tot alle wezens verlicht zijn.

Kun je daar dan nog wijs uit worden?
1. geen centraal bewustzijn of "ik" (als individu)
2. wel een een absolute, onveranderlijke Boeddha natuur (niet als individu)
3. wel telkens opnieuw op aarde terug te keren (als inwezen hetzelfde individu)

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 20:00 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Kun je daar dan nog wijs uit worden?
1. geen centraal bewustzijn of "ik" (als individu)
2. wel een een absolute, onveranderlijke Boeddha natuur (niet als individu)
3. wel telkens opnieuw op aarde terug te keren (als inwezen hetzelfde individu)

Ik vind het, als ik boeddhistische teksten hierover lees ook niet makkelijk te begrijpen.

Maar ik denk dat het wel aan te voelen is, en dat het Boeddha beginsel in de mens het onveranderlijke, goddelijke vertegenwoordigt, en dat het juist gehechtheid aan het vergankelijke is die dit goddelijke principe onderdompelt in een wereld die niet overeenstemt met zijn aard, en zijn ware woonplaats niet is, waardoor dit bewustzijn wordt verdoofd en plaats maakt voor een illusoir bewustzijnscentrum: het “ik”.

In het boeddhisme staat ongehechtheid aan al het vergankelijke, of het nu goed of slecht genoemd wordt, dan ook centraal.

Ik kan het begrijpen in een natuurwetenschappelijke zin. De mens is zelf niet meer dan een veranderlijk verschijnsel in de wereld en is gebonden aan een gezichtpunt. De wereld overstijgt dat beperkte gezichtspunt.

Ik kan het aanvoelen in een andere zin. Er is een vernauwde bewustzijnstoestand waarin je gefixeerd bent op specifieke doelstellingen / belangen en een verruimde bewustzijnstoestand waarin je daarboven uitstijgt. Maar alle bewustzijnstoestanden lijken mij verschijnselen zoals het filmpje van Jill Bolte Taylor laat zien.

Maar de combinatie van:
1. een relatieve werkelijkheid waarin alles en iedereen en alles in onderlinge afhankelijkheid van elkaar bestaat.
en
2. een reincarnerend zelf, dat door het verval van de dood heen, behouden blijft.
kan ik me niet voorstellen.
Want het eerste is een ontkenning van de Ziel en het tweede is een definitie van de Ziel.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer2 op 29-08-2010 00:09:18 ]

Ik denk dat het belangrijkste voor boeddhisme is dat je onthecht aan de vergankelijke dingen in het leven. Je wordt dan toeschouwer in plaats van deelnemer.

Dat kun je door je geest in Dharma te oefen. Dharma is de natuur zoals het is. Vergankelijk, rottend en stervend. Boeddha zei: Kijk naar je haar, je tanden, je gezichtsvermogen. Je hoeft niet aan ze te vragen om te rotten, minder te worden, grijs te worden. Dat doen ze al. Wen er maar aan. Als je dit ziet, vecht je er niet tegen om ze toch maar jong te houden, mooi te houden, gaaf te houden. Vechten tegen de natuur brengt lijden voort. En dat wilde Boeddha stoppen.


En om op je ziel vraag in te gaan:

Er zijn verschillende soorten Boeddhisme. Het Tibetaanse Boeddhisme is mystieker dan de meer toegankelijke andere soorten. Het wordt ook wel Esoterisch Boeddhisme genoemd. Het gaat om de woorden van Boeddha die hij vertelde aan zijn leerlingen. Vajrayana heet dat. Het gaat er om om andere wezens naar de verlichting te leiden.

Men leert dat verlichte wezens naar Nirwana gaan, maar dit is niet het uitblazen van het ZELF, maar alleen van het ego. Het zelf, onze ziel, kan kiezen om verder te gaan evolueren, of om terug te keren en andere mensen te helpen om de verlichting te bereiken. Het uiteindelijke doel is om de hele mensheid en alle levende wezens verlicht te krijgen.

En dan je vraag of de leer dat er geen ziel is leidde tot de populariteit van het Boeddhisme. Ik denk, persoonlijk, dat het eerder de leer van mededogen is geweest die Boeddhisme populair maakte. In het hindoeïsme, en dus ook in het Brahmanisme zorgde de kasten leer voor egoïstische manier van leven. Terwijl Boeddha juist onderwees dat er mededogen moet zijn voor alles dat leeft. Ik veronderstel dat dat het Boeddhisme populair maakte.

Maar het Boeddhisme zien als een leer dat er geen ziel is, is hetzelfde als denken dat er een café is waar geen bier geschonken wordt. Karma, reïncarnatie deze zaken duiden allemaal een ziel of zelf aan.

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 12:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik denk dat het belangrijkste voor boeddhisme is dat je onthecht aan de vergankelijke dingen in het leven. Je wordt dan toeschouwer in plaats van deelnemer.

.
Daarop het volgende commentaar:
Het gezichtspunt van de deelnemer is als de sluier van Maya die onvermijdelijk over de wereld wordt gelegd. De mens is de maat van alle dingen, want het is de mens die meet en weegt naar zijn eigen maatstaven. De wereld heeft van zichzelf geen betekenis of doel. Het zijn allemaal deelnemers projecties. Je persoonlijke belangen doorbreken het objectieve perspectief, dat van nature onpersoonlijk en belangeloos is. Een persoonlijk belang betekent dat je samenvalt met een klein onderdeel van een groter geheel. Dat onderdeel is voor jou belangrijker dan de rest bij elkaar. Je wel en wee wordt door vele zaken niet geraakt. Die zaken zie je gemakkelijk over het hoofd. Een zaak die voor jou wel en wee bepalend is, kun je niet over het hoofd zien. Het maakt een groot verschil of jij met jouw hamer op jouw duim slaat, of dat de buurman met zijn hamer op zijn duim slaat. Als je de exclusieve identificatie met jezelf zou kunnen loslaten, zou dit verschil verdwijnen. Maar dit verschil verdwijnt nooit echt. Je bent en blijft een deelnemer.

quote:

En om op je ziel vraag in te gaan:

Er zijn verschillende soorten Boeddhisme. Het Tibetaanse Boeddhisme is mystieker dan de meer toegankelijke andere soorten. Het wordt ook wel Esoterisch Boeddhisme genoemd. Het gaat om de woorden van Boeddha die hij vertelde aan zijn leerlingen. Vajrayana heet dat. Het gaat er om om andere wezens naar de verlichting te leiden.

Men leert dat verlichte wezens naar Nirwana gaan, maar dit is niet het uitblazen van het ZELF, maar alleen van het ego. Het zelf, onze ziel, kan kiezen om verder te gaan evolueren, of om terug te keren en andere mensen te helpen om de verlichting te bereiken. Het uiteindelijke doel is om de hele mensheid en alle levende wezens verlicht te krijgen.

Het Boeddhisme zien als een leer dat er geen ziel is, is hetzelfde als denken dat er een café is waar geen bier geschonken wordt. Karma, reïncarnatie deze zaken duiden allemaal een ziel of zelf aan.

Ego en Ziel. Zelf ben ik geen zielgelover, maar een procesgelover.

(zie: procesgelover versus zielgelover).

Van daaruit gedacht, vraag ik me wel eens af, wie er vroegere tijden tot de zielgelovers en wie er tot de procesgelovers gerekend kan worden. Gautama de Boeddha was dus ook een zielgelover.

quote:

En dan je vraag of de leer dat er geen ziel is leidde tot de populariteit van het Boeddhisme. Ik denk, persoonlijk, dat het eerder de leer van mededogen is geweest die Boeddhisme populair maakte. In het hindoeïsme, en dus ook in het Brahmanisme zorgde de kasten leer voor egoïstische manier van leven. Terwijl Boeddha juist onderwees dat er mededogen moet zijn voor alles dat leeft. Ik veronderstel dat dat het Boeddhisme populair maakte.

Dat zeker een hoofdrol hebben gespeeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2010 23:58:59 ]

De rol van het zelf in boeddhisme en hindoeïsme is zeker wel een moeilijk onderwerp.

Hier nog een beschouwing over de verschillen tussen de boeddhistische en hindoeïstische zienswijze:

quote:

Vergelijking van hindoeïstische en boeddhistische filosofie

De hindoeïstische en de boeddhistische filosofie zijn het in principe met elkaar eens met betrekking tot karma en reïncarnatie. De boeddhisten accepteren echter niet het bestaan van een 'zelf' (sk. atman), een onveranderlijke metafysische kern in ons. De hindoes geloven daarentegen in een eeuwig en onvernietigbaar zelf. In het verlengde hiervan geloven boeddhisten dan ook niet dat er een ziel is die daadwerkelijk wordt wedergeboren na de dood. Een ander belangrijk verschil is dat de boeddhisten het hindoeïstische kastensysteem verwierpen. Met deze uitgangspunten - het niet-bestaan van het zelf of ego en het erkennen van gelijkheid van alle mensen - propageren boeddhisten een houding van compassie en zorg ten aanzien van de mensheid. boeddhisten zien de werkelijkheid en het zelf als illusie (sk. maya).

http://nl.wikipedia.org/w(...)dhistische_filosofie

Ik denk dat met zelfloosheid in het boeddhisme vooral bedoeld wordt dat er niets blijvends in de mens is waarvan de mens kan zeggen: dat ben ik nu, en dat onderscheidt me van andere mensen.

De mens is zowel uiterlijk als innerlijk aan een voortdurend veranderingsproces onderworpen: de mens als zuigeling is niet dezelfde als die als kind, die niet dezelfde is als de volwassene, die niet dezelfde is als de bejaarde, en vervolgens vindt er in de dood een procesmatige volledige uitdoving van bewustzijn plaats, en de nieuw geboren baby is dan ook heel verschillend van de vorige baby.

Het zelf verandert dus voortdurend, wat niet wil zeggen dat er niet iets blijvends in de mens is, namelijk een synthese van alle voorgaande ervaringen, maar dat is niet zijn “ik”, zelf of ziel, maar ligt op een dieper niveau.

En dan is er ten derde ook nog de mogelijkheid van een bewustzijnssprong naar een hoger niveau, het boedha-bewustzijn, dat niet aan verandering is onderworpen, zoals wij die kennen, en ook niet persoonlijk is.

Zoals ik het ongeveer zie dan….

Bedankt,.... en ja, lastig.

quote:

De boeddhisten accepteren niet het bestaan van een 'zelf' (sk. atman), een onveranderlijke metafysische kern in ons. De hindoes geloven daarentegen in een eeuwig en onvernietigbaar zelf. In het verlengde hiervan geloven boeddhisten dan ook niet dat er een ziel is die daadwerkelijk wordt wedergeboren na de dood.

Dat lijkt mij de kern. De boeddhisten geloven niet in een onveranderlijke metafysische kern in ons, een Ziel die eeuwig en onvernietigbaar is, een Ziel die wordt wedergeboren.

quote:

De hindoeïstische en de boeddhistische filosofie zijn het in principe met elkaar eens met betrekking tot karma en reïncarnatie.

Het begrip karma is op zich geen bovennatuurlijk begrip (zie: Karma)

quote:

Karma en haar gevolg wordt gezien als een natuurlijk principe, een wet van "actie en reactie". Er is dus geen God aan het werk die straft of beloont. Een goede daad heeft van nature gunstige gevolgen voor degene die de handeling verricht, en slechte daden hebben van nature slechte en onplezierige gevolgen.

Vers van Boeddha over karma

Ik ben de eigenaar van mijn daden,
De erfgenaam van mijn daden,
Geboren door mijn daden,
Gerelateerd aan mijn daden.
En leef ondersteund door mijn daden.
Van elke daad die ik verricht,
Goed of slecht,
Daar ben ik erfgenaam van.
Zo zou een monnik steeds weer moeten reflecteren.
Boeddha (Anguttara Nikaya,I.87f)

De consequenties van je daden werken eindeloos door, dus je karma strekt zich uit voorbij je eigen leven. Maar het wordt bovennatuurlijk als gesteld wordt:

quote:

In de religies die van reïncarnatie uitgaan (boeddhisme, hindoeïsme, jainisme) strekt het begrip karma zich uit over het huidige en alle vroegere en latere levens. Het resultaat van de daden die men nú doet, kan in dít leven óf in een volgend leven terugkomen. Hetgeen ons overkomt is het resultaat van een actie die we in het huidige of een vorig leven uitgevoerd hebben, en we zijn in staat om nieuwe daden te verrichten die het resultaat van oude daden beïnvloedt. Ieder individu is door zijn daden zelf verantwoordelijk voor zijn eigen leven, vreugde en pijn. Slechte daden (slecht karma) houden de cyclus van geboorte, ouderdom en dood in stand. Het doel van religie is bevrijding (nirvana) uit die gevaarlijke cyclus (samsara).

Voor reincarnatie is een Ziel nodig die de verschillende levens met elkaar verbindt.

In je eigen woorden:

quote:

Ik denk dat met zelfloosheid in het boeddhisme vooral bedoeld wordt dat er niets blijvends in de mens is waarvan de mens kan zeggen: dat ben ik nu, en dat onderscheidt me van andere mensen.

De mens is zowel uiterlijk als innerlijk aan een voortdurend veranderingsproces onderworpen: de mens als zuigeling is niet dezelfde als die als kind, die niet dezelfde is als de volwassene, die niet dezelfde is als de bejaarde, en vervolgens vindt er in de dood een procesmatige volledige uitdoving van bewustzijn plaats, en de nieuw geboren baby is dan ook heel verschillend van de vorige baby.

Het zelf verandert dus voortdurend, wat niet wil zeggen dat er niet iets blijvends in de mens is, namelijk een synthese van alle voorgaande ervaringen, maar dat is niet zijn “ik”, zelf of ziel, maar ligt op een dieper niveau.

Hetzelfde probleem. Je red je eruit met een voordurend veranderde kern die het ene leven met het volgende verbindt.

quote:

En dan is er ten derde ook nog de mogelijkheid van een bewustzijnssprong naar een hoger niveau, het boedha-bewustzijn, dat niet aan verandering is onderworpen, zoals wij die kennen, en ook niet persoonlijk is.

Het onpersoonlijke niveau verschil niet meer van de uitspraak: Stof zijd gij en tot stof zult gij wederkeren.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2010 01:44:47 ]

MI is dit de basis logica.

In de oudheid zag men, beter dan nu, de hemellichamen boven hun hoofd rond gaan. Het leven op aarde stond in het teken van deze cirkelbewegingen. Er was een natuurlijk dag en nacht ritme voor menselijke activiteiten. Er was de jaarlijkse wisseling van de seizoenen, waarin vele dingen ontstonden en afstierven. Daarmee samenhangend was er een kringloop van stoffen. De kringloop van stoffen was het duidelijkst te volgen in de kringloop van water.

Het idee van een kringloop heeft een interessante logica. Dingen lijken soms uit het niets te ontstaan en in het niets te verdwijnen. Door de losse begin- en eindpunten aan elkaar te knopen ontstaat er een kringloop (oceaan -> mist -> wolk -> regen, sneeuw en hagel -> gletsjer, bergbeekje en rivier -> oceaan). Zo bezien, is de kringloop een oplossing voor het begin en eind probleem.

Deze oplossing werkt alleen als je accepteert dat de dingen gedurende de kringloop van gedaante veranderen. Maar wat verandert er dan van gedaante? Dat is de onderliggende essentie die steeds behouden blijft (een behouden grootheid). Op basis van deze behouden grootheid doet men de boekhoudkunde, waaruit blijkt dat er niets verdwijnt of bijkomt. Zo kun je op ieder punt in de kringloop de balans opmaken: de hoeveelheid hier (of nu), is gelijk aan de hoeveelheid daar (of toen), plus wat is ingestroomd, minus wat er is uitgestroomd. Daaraan ontleent het kringloopmodel zijn houvast.

Zo ontstaat het onderscheidt tussen de essenties (die behouden blijven) en de verschijnselen (die komen en gaan, bij iedere gedaanteverwisseling). De logica van de kringloop leidt in de oudheid tot drie vragen, die mensen door alle culturen heen in de greep houden:
1. Wat is de onderliggende essentie?
2. Wat drijft het komen en gaan van de verschijnselen?
3. Hoe past de mens in dit beeld?

Hoe past de mens in dit beeld? Is een mens een essentie of een verschijnsel? Een mens wordt geboren en gaat dood. Een mens is dus een verschijnsel dat komt en gaat. Voor een deel van de mensen is daarmee de kous af. Een ander deel accepteert dat niet en deelt de mens toch in bij de essenties. Dat het lichaam een verschijnsel is, daarover is iedereen het eens. De mensen die zichzelf als een essentie beschouwen, dichten aan de mens ook nog een Ziel toe.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 00:59 schreef deelnemer het volgende:
[..]

Het onpersoonlijke niveau verschil niet meer van de uitspraak: Stof zijd gij en tot stof zult gij wederkeren.

Ik denk dat stof de vergankelijkheid representeert, en geest de onvergankelijkheid, en dat een boeddhist zich juist van de identificatie met deze vergankelijkheid zal willen bevrijden.

Het persoonlijke vindt zijn zwaartepunt dan ook in de stof, en het onpersoonlijke in de geest.

Boeddha wist nog precies hoeveel levens hij hiervoor gehad had, en wat hij daar was. Dat Boeddha kan beweert hebben dat er geen zelf is en er geen reïncarnatie bestaat kan dus niet waar zijn.

Maar wel zoals Kleinduimpje zegt: Het verandert altijd, en is nooit hetzelfde. Net als de mens in een leven altijd verandert maar TOCH zichzelf is. Toen ik een baby was was ik anders dan nu, maar ik was het wel.

Ik denk dat dit ook niet het belangrijkste punt is van het boeddhisme. Het punt is om geen pijn en lijden meer te ervaren maar toeschouwer te worden in plaats van deelnemer (sorry Deelnemer:D).

Sinds kort ga ik naar een boeddhistisch centrum waar ze het Tibetaans Boeddhisme onderwijzen, en daarin geloven ze in de boeddha natuur die in ieder mens zit. Echt wel mooi om te leren

Er zijn meerder vormen van Boeddhisme. Die man heeft het over ZEN, ik ben daar niet bekend mee.

Wat ik wel weet is dat Boeddha wilde dat wij toeschouwers werden in plaats van deelnemers. Alles gebeurd en als we niet alles willen veranderen dan voorkomen we lijden.

Voor de rest geloven boeddhisten wel in reincarnatie en het hebben van iets dat onsterfelijk is. Dat is immers heel belangrijk. Zo wordt ook de dalai Lama gevonden:

quote:

De term "dalai lama" duidt niet op één enkele persoon maar op een lijn van elkaar opvolgende gereïncarneerde lama's, tulku's genaamd, die uit mededogen is geïncarneerd om gelovigen te leiden op het pad naar verlichting. Deze opvolging vindt niet, zoals bij de meeste andere leidersposities, plaats door vererving of verkiezing, maar door wedergeboorte. Men gelooft dat elke dalai lama de wedergeboorte van zijn voorganger is. Door het celibaat was opvolging van vader op zoon ook niet mogelijk geweest, zoals dat bijvoorbeeld bij veel vorsten het geval is, maar ook bij de sakya-orde en nyingma.

De zoektocht naar de reïncarnatie van hoge lama's wordt ook wel gezien als een poging magische en transcendentale opvattingen met politieke wensen in overeenstemming te brengen. De kleinere subordes waren voor hun overleving afhankelijk van militaire protectie van clans van adellijke families. Om die protectie te behouden werden daarom geregeld zoons gezocht onder die adel en onder de noemer van reïncarnatie tot abt van een klooster of tot hoofd van een suborde benoemd. Tot aan de 18e eeuw was een groot deel van de organisatie van het Tibetaanse boeddhisme in hoge mate een Adelskirche. Tegelijkertijd kregen de kloosters van die orden regelmatig giften. legaten, etc. van gelovigen. Om te voorkomen dat die bezittingen uiteindelijk ook in handen van de adel zouden vallen, werd periodiek ook iemand buiten de adel tot een leiderschapspositie benoemd.[11]

bron: wiki


Wedergeboorte is dus heel belangrijk, om de mensheid te helpen. Jij maakte van het Boeddhisme een egocentrische religie, terwijl het juist een religie is om de mensen te helpen.

Dan moet je die quote even lezen. Zij geloven in wedergeboorte en dat de lama's kiezen om te reïncarneren op Aarde om de mensheid te helpen. Dat lijkt me niet egoïstisch. Maar als je denkt dat het alleen maar om nirwana gaat (en dan wel het uitblazen van ALLES, niet alleen het ego zoals verschillende Boeddhistische scholen leren) dan wordt het egoïstisch.

Je kunt beter naar Alan Watts luisteren. Watts gaat nergens uit van bovennatuurlijke zaken, zoals de boeddhisten hierboven. Misschien vind je Donna Quesada ook interressant:



[ Bericht 16% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2010 16:11:55 ]

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 18:45 schreef deelnemer het volgende:
Je kunt beter naar Alan Watts luisteren. Watts is niet (blind)gelovig, zoals de boeddhisten hierboven. Misschien vindt je Donna Quesada ook interressant.

Heb je het over mij? Ik ben geen blind gelovige boeddhist. Ik vind het gewoon interessant en er zitten veel waarheden in. Door een boeddhistisch boek ben ik vegetariër geworden

Maar ik snap niet goed dat mensen denken dat het oorspronkelijke boeddhisme eentje was zonder geloof in een ziel, of in ieder geval zonder wedergeboorte. Daar ging het juist om, om die wedergeboorte te beeindigen. Hoe kan Boeddha dan beweerd hebben dat er geen zelf is?

Verder moet ik ook zeggen dat ik het Tibetaans Boeddhisme volg (maar een "les" gehad overigens ). En die wordt ook wel esoterisch Boeddhisme genoemd. Deze is een stuk mystieker dan de andere scholen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vajrayana

Als je atheïst bent, is een andere vorm van Boeddhisme misschien toegankelijker.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 19:07 schreef Berjan1986 het volgende:

Maar ik snap niet goed dat mensen denken dat het oorspronkelijke boeddhisme eentje was zonder geloof in een ziel, of in ieder geval zonder wedergeboorte. Daar ging het juist om, om die wedergeboorte te beeindigen. Hoe kan Boeddha dan beweerd hebben dat er geen zelf is?

Alles dat wij over het boeddhisme weten begint bij de Pali geschriften. De Boeddha leefde eeuwen daarvoor en heeft zelf niets opgeschreven.

quote:

The Pāli Canon is the standard collection of scriptures in the Theravada Buddhist tradition, as preserved in the Pāli language.[1] It is the only completely surviving early Buddhist canon, and one of the first to be written down.[2] It was composed in North India, and preserved orally until it was committed to writing during the Fourth Buddhist Council in Sri Lanka in 29 BCE, approximately four hundred and fifty four years after the death of Shākyamuni.[3][4][5] The Pali Canon was first printed in the nineteenth century.[6]

link: http://en.wikipedia.org/wiki/Pali_Canon

De leer van 'no self' betekent niet 'zonder ego', maar 'zonder wezenlijke identiteit'. Dat sluit reincarnatie uit. Waarom staat het dan wel zo in de Pali geschriften beschreven. Omdat het Boeddhisme toen al een geinstitutionaliseerde godsdienst was. Reincarnatie, en de bezegeling daarvan door je geacummuleerde karma, speelt in het Boeddhisme dezelfde rol, als het 'hemel/hel' scenario en de bezegeling daarvan door Gods eindoordeel in het Christendom. Dat betekent dat je beloont wordt voor goed gedrag, en gestraft voor slecht gedrag (zelfs als niemand het weet). Als zo'n leerstuk ontbrak was het als geinstitutionaliseerde godsdienst onbruikbaar. Dus als dit in het boeddhisme ontbrak is het er gewoon aan toe gevoegd. De tegenspraak tussen 'no self' en reincarnatie is daar het gevolg van. Het leerstuk van 'no self' lijkt mij authentiek en het leerstuk van reincarnatie is volgens mij later toegevoegd (en stamt uit het Brahmanisme).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2010 19:50:20 ]

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 18:45 schreef deelnemer het volgende:
Je kunt beter naar Alan Watts luisteren. Watts gaat nergens uit van bovennatuurlijke zaken, zoals de boeddhisten hierboven.

Als je hiermee mede op mij doelt, en mij hiermee in een hokje wilt stoppen, moet ik hier bezwaar tegen maken.

Ik denk zelf niet in hokjes en beschouw mezelf op de eerste plaats als niet-dogmatisch christen, hoewel ik het met de visie van de Indische filosofen, Boeddha en Plato, die allen reïncarnatie onderwezen, voor een groot deel eens ben.

Over wat nu precies reïncarneert valt vervolgens nog heel wat te zeggen, en deze vraag kan ook wel interessant zijn, maar is in mijn ogen toch een relatieve detailkwestie.

Met enig gezond verstand kom je hier ook al een heel eind, en je kunt eenzelfde gegeven vanuit verschillende invalshoeken belichten, en de klemtonen anders leggen, al naar gelang de noodzaak van het actuele moment waarop deze leraren optraden.

Alan Watts heeft gelijk het is Prickles & Goo. Ik reken mezelf tot de Prickles, de boeddhisten (die dat eigenlijk helemaal niet zijn) tot de Goo. Hoe kun je nu zo soepeltjes over een harde logische tegenspraak heen goo-en.

Ben je een troll of wat?

Dingen roepen zonder argumenten, mensen in hokjes stoppen en afwijzen.

Studeer nog maar wat Boeddhisme voor je Boeddhisten beledigt.

quote:

Op woensdag 1 september 2010 10:22 schreef Berjan1986 het volgende:
Ben je een troll of wat?

Dingen roepen zonder argumenten, mensen in hokjes stoppen en afwijzen.

Studeer nog maar wat Boeddhisme voor je Boeddhisten beledigt.

Dat heb ik gedaan. Je denkt dat mijn opmerking getuigt van een gebrek aan kennis. Je vergist je. Ik kijk hier niet naar het Boeddisme met de vraag: 'Wat moet je geloven om een ware boeddhist te zijn'. Ik kijk kritisch naar het Boeddhisme. Als je het nog eens naleest zie je dat ik volop argumenten geef.

Zelf zeg je

quote:

Karma, reïncarnatie deze zaken duiden allemaal een ziel of zelf aan.

Kleinduimpje citeert wikipedia

quote:

De boeddhisten accepteren niet het bestaan van een 'zelf' (sk. atman), een onveranderlijke metafysische kern in ons. De hindoes geloven daarentegen in een eeuwig en onvernietigbaar zelf. In het verlengde hiervan geloven boeddhisten dan ook niet dat er een ziel is die daadwerkelijk wordt wedergeboren na de dood.

Ik constateer dat het met elkaar in tegenspraak is. Daar begon de hele discussie mee. Als je jezelf verder in het Boeddhisme verdiept, zul je zien dat deze tegenspraak nergens wordt opgelost. Daarom geef ik daarvoor een speculatieve verklaring. Daarmee treed ik buiten het kader van het standaard boeddhisme (zover als er zoiets bestaat, want er zijn vele scholen die elkaar ook weer tegenspreken).

Wat is je antwoord op deze duidelijke tegenspraak?

quote:

En om op je ziel vraag in te gaan:

Men leert dat verlichte wezens naar Nirwana gaan, maar dit is niet het uitblazen van het ZELF, maar alleen van het ego. Het zelf, onze ziel, kan kiezen om verder te gaan evolueren, of om terug te keren en andere mensen te helpen om de verlichting te bereiken. Het uiteindelijke doel is om de hele mensheid en alle levende wezens verlicht te krijgen.

Vind je dat zelf een verhelderend antwoord op de vraag? Kritiek op de logica van de boedistische leer beantwoorden met het aanhalen van de leer zelf (een Jahova's getuigen strategie).

Mag ik kritisch naar het boeddhisme kijken? Boeddhisten beledig je niet zo gemakkelijk (als ze zich aan hun eigen leer houden).

[ Bericht 25% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2010 16:13:42 ]

Als je niet snapt wat oorzaak en gevolg betekenen dan houdt het gewoon op deelnemer. Oorzaak en gevolg is een Boeddhistische leer die zegt: "doodgaan betekend weer geboren worden en weer geboren worden betekend weer doodgaan".

Dat de Boeddhist niet gelooft in een onveranderlijk iets, dat is bekend. Maar ook dat heeft Kleinduimpje weer gezegd: Alles verandert, ook ons zelf.

quote:

Dat heb ik gedaan. Je denkt dat mijn opmerking getuigt van een gebrek aan kennis. Je vergist je. Ik kijk hier niet naar het Boeddisme met de vraag: 'Wat moet je geloven om een ware boeddhist te zijn'. Ik kijk kritisch naar het Boeddhisme. Als je het nog eens naleest zie je dat ik volop argumenten geef.

Dan is mijn kijk op argumenten toch heel wat anders dan die van jou. Jij noemt dingen zonder bewijs ervoor te leveren vanuit de bron zelf.

quote:

Ik constateer dat het met elkaar in tegenspraak is. Daar begon de hele discussie mee. Als je jezelf verder in het Boeddhisme verdiept, zul je zien dat deze tegenspraak nergens wordt opgelost. Daarom geef ik daarvoor een speculatieve verklaring. Daarmee treed ik buiten het kader van het standaard boeddhisme (zover als er zoiets bestaat, want er zijn vele scholen die elkaar ook weer tegenspreken).

Wat is je antwoord op deze duidelijke tegenspraak?

De scholen spreken elkaar niet tegen. Ze laten elkaar vrij en hebben geen behoefte om elkaar te weerspreken. Alsof de ene school zich beter vind dan de andere.

quote:

Vind je dat zelf een verhelderend antwoord op de vraag? Kritiek op de logica van de boedistische leer beantwoorden met het aanhalen van de leer zelf (een Jahova's getuigen strategie).

Mag ik kritisch naar het boeddhisme kijken? Boeddisten beledig je niet zo gemakkelijk (als ze zich aan hun eigen leer houden).

Ik vind het een verhelderde uitleg. Ik snap ook niet wat je met je tweede zin bedoeld. Kritiek op het Christendom zal ook vanuit die bron beantwoord moeten worden. Jij valt het Boeddhisme aan, en ik antwoord vanuit het Boeddhisme. Lijkt me niet meer dan logisch.
Iedereen mag kritisch kijken, maar doe het wel met bewijzen. Kritiek om de kritiek is zinloos.

quote:

Alles dat wij over het boeddhisme weten begint bij de Pali geschriften. De Boeddha leefde eeuwen daarvoor en heeft zelf niets opgeschreven.

Ten eerste: welke datering gebruik jij? De Westerse of die vanuit de bron zelf?

Ten tweede: Je vergeet de concilies die al ongeveer 250 voor Christus gehouden werden. De tweede concilie werd gehouden in 345 voor Christus, zestig jaar na de dood van Boeddha.

Ik raad je hier op te kijken:http://www.toegangtotinzi(...)ravada/PaliCanon.php en dan kon je tot de conclusie dat de Pali heel wat dichter bij Boeddha staat dan eeuwen er vanaf.

Je kunt niet kritisch naar een religie kijken als je slechts citeert uit de bronnen van deze religie zelf (en deze bronnen als gezaghebben aanvaard). Ik doe een beroep op logica.

quote:

Ten eerste: welke datering gebruik jij? De Westerse of die vanuit de bron zelf?

Ten tweede: Je vergeet de concilies die al ongeveer 250 voor Christus gehouden werden. De tweede concilie werd gehouden in 345 voor Christus, zestig jaar na de dood van Boeddha.

Ik neem de geschreven teksten als uitgangspunt. De verhalen die mensen elkaar vertellen...... ze raken door de tijd heen vervormd.

[ Bericht 20% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2010 13:24:03 ]

Voor wat betreft een mogelijke volledige verdraaiing van de woorden van Boeddha, waar het toch wel op neer zou komen als je gelijk zou hebben met je stelling dat Boeddha geen reïncarnatie onderwees, gegeven het bijzonder sterk sprekende citaat uit de Pali canon dat ik eerder gaf:

quote:

In de tijd van de Boeddha was het traditie in India dat religieuze geschriften niet opgeschreven werden maar door groepen monniken werden onthouden en frequent gereciteerd. De monniken konden elkaar zo corrigeren als een van hen een fout maakte in de recitatie van een toespraak. Op deze manier werd de Pali-Canon van het jaar 543 tot het jaar 35 voor Christus doorgegeven van leraar op leerling. Toen was er een oorlog op Sri Lanka, waardoor verschillende monniken stierven. Het werd de gemeenschap van monniken duidelijk dat het beter was de Tipitaka op te schrijven, voor het geval er in de toekomst zo veel monniken zouden sterven dat gedeeltes van de Tipitaka verloren zouden gaan. De Pali-Canon werd aldus voor de eerste keer opgeschreven in de Grot Aloka, vlakbij Matale, op Sri Lanka, in de jaren 35 tot 32 voor Christus.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pali_Canon#Verdere_Ontwikkeling

En ken je een boeddhistische of Indische school die het idee van reïncarnatie positief afwijst?

Zo nee, dan is je veronderstelling inderdaad wel erg speculatief.

Ja Zen

japanese-zen

[ Bericht 21% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2010 16:46:57 ]

quote:

Op woensdag 1 september 2010 16:40 schreef deelnemer het volgende:
Ja Zen

japanese-zen

Bijzonder lange tekst, maar hier komt het woord reïncarnatie niet eens in voor.

Bij mijn weten worden er in zen ook weinig positieve stellingnames gedaan, dus ook niet over het al of niet bestaan van reïncarnatie.

Een geliefd stijlmiddel in zen is de paradox, wat dus ook wel goed zou passen bij de schijnbare tegenspraak van reïncarnatie en zelfloosheid: het prikkelt tot zelf nadenken of beter: het ter discussie stellen van je bestaande denkkader.

Ook het zen boeddhisme is geen goed voorbeeld (vergissing).

Nee, het is mijn kritiek op het boeddhisme. Als je deze kritiek serieus neemt ben je waarschijnlijk geen boeddhist meer. Zoals een christen die niet meer in God geloofd.

[ Bericht 20% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2010 00:01:07 ]

Paradoxen zijn niet uitsluitend voorbehouden aan zen:

Paradox van zijn ondoorgrondelijkheid.

Leraar:

Het werd opgevat door hem door wie Het niet werd opgevat.
Hij door wie Het opgevat werd, kent het niet.
Door hen die beweren het te begrijpen, wordt het niet begrepen.
Het wordt begrepen door hen die beweren het niet te begrijpen.
Indien door een ontwaken gekend, dan wordt Het gevat.

Kena Upanisad, II. 3-4


Katha Upanisad:

De wijze (d.w.z. de Atman, het Zelve) werd niet geboren.
De Ene is niet ergens vandaan gekomen, is ook niet iemand geworden.
Ongeboren, standvastig, eeuwig, ondoorgrondelijk, werd deze
Niet verslagen toen het lichaam verslagen werd.

Indien de verslagene denkt te verslaan,
Indien de verslagene denkt verslagen te zijn,
Dan begrijpen geen van beiden.
Deze verslaat niet, noch is hij verslagen:

Kleiner dan het kleine, groter dan het grote
Is het Zelve dat hier in het hart van een schepsel geplaatst is.
Iemand die zonder actieve wil is, aanschouwt Hem, en wordt vrij van verdriet-
Wanneer hij door de gratie van de Schepper de grootheid van het Zelve aanschouwt.

Voor Hem, die tussen lichamen ontlichaamd....

Het vervolg staat jammer genoeg op een ander vel papier, dat ik kwijt ben.

EDIT

Dit is het vervolg:


· [21] Seated he strides afar,
Lying down he ranges everywhere:
This God is joy and joylessness,'-
Who but I can understand Him?

· [22] In bodies bodiless,
In things unstable still, abiding
The Self, the great Lord all pervading,-
Thinking on Him the wise man knows no grief.

· [23] This Self cannot be won by preaching [Him],
Not by sacrifice [or intellect] or much lore heard;
By him alone can He be won whom He elects:
To him this Self reveals his own [true] form (tanu).

· [24] Not he who has not ceased from doing wrong
Nor he who knows no peace, no concentration (asamahita)
Nor he whose mind is filled with restlessness,
Can grasp Him, wise and clever though he be.

· [25] [Though some there be] for whom the dignity
Of both Brahman and prince are as a dish of rice
With death its sauce [and condiment],-
[Yet] where He is,- [this] who really knows?

http://www.mountainman.com.au/katha_up.html

·

[ Bericht 27% gewijzigd door kleinduimpje3 op 01-09-2010 22:12:17 ]

Hier een andere vertaling van deze verzen uit de Katha upanisad:

18.
The wise man is not born nor dies
This one has not come from anywhere, has not become anyone
Unborn, constant, eternal, primeval, this one
Is not slain when the body is slain
19.
If the slayer think to slay
If the slain think himself slain
Both these understand not
This one slays not, nor is slain
20.
More minute than the minute, greater than the great
Is the Self that is set in the heart of a creature here
One who is without the active wil beholds Him, and becomes freed from sorrow
When through the grace of the creator he beholds the greatness of the Self
22.
Him who is bodiless among bodies
Stable among the unstable
The great all-pervading Self
On recognizing him the wise man sorrows not
23.
This Self is not to be obtained by instructions
Nor by intellect, nor bij much learning
He is to be obtained only by the one whom he chooses
To such a one that Self reveals his own person
24.
Not he who has not ceased from bad conduct
Nor he who is not tranquil, not he who is not composed.
Not he who is not of peaceful mind
Can obtain Him by intelligence
25.
He for whom the priesthood and the nobility
Both are as food
And death is as a sauce
Who really knows where He is?

Dit gaat over het eeuwige onvernietigbare Zelf, m.a.w. de Ziel.
De brahmanen zijn Zielgelovers.
Kleinduimpje3 ook.
Deelnemer niet, maar gelooft wel in bezieling!

De onpeilbare gegevenheid van je bewustzijnsinhouden, maken het bewuste tot een eiland. Dit eiland kun je gemakkelijk aanzien voor ‘Ik’ of ‘Ziel’, een zelfstandige eenheid. Dat je eigen verwekking, geboorte en dood buiten het bereik van je bewuste ervaringsmogelijkheden vallen, is ook niet behulpzaam. Het geeft je het gevoel dat je wel “in“, maar niet “van” deze wereld bent. Daarom ervaar je jezelf als een beginpunt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2010 23:22:04 ]

Is Prediker een zielgelover?

In de bijbel treft men het idee van een kringloop aan in het boek Prediker. “Het ene geslacht gaat en het andere geslacht komt, maar de aarde blijft altoos staan. De zon komt op en de zon gaat onder en hijgend ijlt zij naar de plaats waar zij opkomt. De wind draait naar het zuiden en draait naar het noorden, aldoor draaiend gaat hij voort en op zijn kringloop keert de wind weer terug. Alle beken stromen naar de zee, nochtans wordt de zee niet vol”.

Volgens Prediker is de wereld een stationair draaiende kringloop, een voortdurende herhaling van zetten. “Wat geweest is, dat zal er zijn en wat gedaan is, dat zal gedaan worden; er is niets nieuws onder de zon.” En volgens Prediker is de kringloop van goddelijke oorsprong. “Ik heb ingezien dat al wat God doet, voor eeuwig is; daaraan kan met niet toedoen en daarvan kan men niet afdoen. Wat is, was er reeds lang, en wat zal zijn, is reeds lang geweest; en God zoekt weer op, wat voorbijgegaan is. ”

Het idee van een kringloop bepaald ook zijn mensbeeld. “Wat de mensenkinderen betreft, God wil hen schiften en laten zien, dat zij eigenlijk dieren zijn. Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk deze sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voorheeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar één plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde?”.

Uit het bovenstaande zou je kunnen concluderen dat Prediker niet in de Ziel gelooft. De adem, in het citaat hierboven, staat voor de Ziel die, volgens het geloof van zijn tijd, met de laatste adem het lichaam verlaat. Maar deze stijgt niet op naar boven en is niet te onderscheiden van de adem van dieren. Het streven van de mens is tevergeefs: “Alles is ijdelheid en het najagen van wind!”. Het menselijke streven gaat rechtlijnig van A naar B (zoals de rechte lijn waarmee een steen op de aarde valt). Het past niet in de Goddelijke kringloop waarin alles weer eindigt bij het begin (zoals de circulaire bewegingen van het hemelgewelf).

Maar aan het einde stelt hij: “Gedenk dan uw schepper in uw jongelingsjaren, (…); voordat het zilveren koord losgemaakt en de gouden lamp verbroken wordt; voordat de kruik bij de bron verbrijzeld en het scheprad in de put verbroken wordt, en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en geest wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.”

Prediker is een zielgelover.

Het idee van een proces is begonnen met het idee van een kringloop, dat geen ontwikkeling in de tijd kent, behalve een voortdurende herhaling. Maar naarmate de ontwikkelingen sneller gingen en het collectieve geheugen langer werd, kon men er niet omheen dat er een ontwikkeling plaatsvindt. Zo ontwikkelt het idee van een kringloop zich tot het idee van een proces. In de woorden van Herakleitos: “Men stapt nooit tweemaal in dezelfde rivier” en “Niets is ooit, maar alles wordt”.

In de monotheïstisch godsdiensten ontbreekt in de openbaring één hoofdstuk. Dat is het hoofdstuk waarin het mens en wereldbeeld helder uiteengezet wordt. De theologie is een poging dit hoofdstuk alsnog te schrijven. In de middeleeuwen zijn er verschillende versies van dit hoofdstuk geschreven (Augustinus, Thomas van Aquino). Daarbij gebruikt men concepten als God, Ziel en de Vrije Wil, die niet passen in het procesmodel van de hedendaagse wetenschap.

De God die nodig is om het alledaagse wereldbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de buitenwereld is hij de bron van alle dingen (schepper). Voor de gemeenschap is hij de grond van de moraal. Kennistheoretisch gezien, is God een truc om het wereldbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek. Daarom staat God buiten de tijd. God is eeuwig. Om God potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te scheppen. God is gemakkelijk. Waarom gebeurt dat? Omdat God het wil. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in God gelooft, ziet zijn hand in alle dingen. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. God bestaat niet. God is een vereenvoudiging van het wereldbeeld. God is een ander woord voor de interne werking van de wereld.

De Ziel die nodig is om het alledaagse mensbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de binnenwereld is hij de bron van alle mentale fenomenen, zoals gedachten, gevoelens, de wil en het bewuste aanwezig zijn. Voor de gemeenschap is hij een handelingsbekwame, verantwoordelijke, aansprakelijke deelnemer. Kennistheoretisch gezien is de Ziel een truc om het mensbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek. Daarom staat de Ziel buiten de tijd. De Ziel is onsterfelijk. Om de Ziel potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te kunnen scheppen (een Vrije Wil). De Ziel is gemakkelijk. Waarom doe je dat? Het is een vrije keuze. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in een Vrije Wil gelooft, ziet hem in al zijn daden. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. De Vrije Wil bestaat niet. De Ziel is een vereenvoudiging van het mensbeeld. De Ziel is een ander woord voor de interne werking van het lichaam.

In de emanatie theorie uit Neo platonische filosofie, probeert men uit het logische atoom God de wereld te verklaren. Men stelt zich een radiale uitstraling of emanatie voor, die uit God voortkomt en gestalte geeft aan de eerste differentiatie van Gods eenheid, die de hoogste principes van de werkelijkheid omvat. Vanuit de eerste ring volgt een tweede, uit de tweede een derde, etc., waarbij er steeds meer differentiering plaatsvindt en uiteindelijk de alledaagse wereld opdoemt. Dat is een manier om een wereldbeeld te definiëren, maar het is geen verklaringsmodel. Je kunt postuleren dat de volmaakte eenheid iedere concrete voorstelling in zich draagt, maar logisch gezien, is een logisch atoom impotent. Alleen als een speler in (bouwsteen van) de wereld wordt een logisch atoom potent.

God, Ziel en Vrije Wil, dat is te simpel. Je kunt niets verklaren vanuit één logisch atoom, met het gepostuleerde vermogen tot spontane creatie uit het niets (konijnen toveren uit de hoge hoed). Het stelt de diepzinnige in staat om alles te verklaren, maar het biedt geen mogelijkheid tot werkelijk inzicht. God en Ziel hebben geen interne structuur. Het zijn een lege projectie schermen voor het gevoel. Men projecteert alle gewenste eigenschappen in God en Ziel. Het zijn ideaal beelden, maar geen verklaringsmodellen.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2010 00:15:52 ]

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 13:57 schreef deelnemer het volgende:


Het Boeddhisme is MI vooral gebaseerd op de gedachte dat de Ziel niet bestaat. De brahmanen in de tijd van Boeddha geloofde in de Ziel en reïncarnatie. Daarbinnen ontstaat een radicale stroming (het boeddhisme) die het bestaan van de Ziel verwerpt. Het boeddhisme is pas eeuwen na het leven van Boeddha op schrift gesteld. Wat hier volgt is daarom speculatief.

Als je het zo bekijkt is het:
-Verwonderlijk dat Boeddha in filosofisch opzicht zo vooruitliep.
-Daardoor minder verwonderlijk dat er best wat belangstelling is in het Westen voor het Boeddhisme.

Het Boeddhisme heeft iets postmoderns (het 'Ik' bestaat niet) en probeert er ook een antwoord op te formuleren; anders dan in de Westerse filosofie (zegmaar vanaf Plato) ligt de nadruk niet op transcedentie, verlichting en dus verlossing, maar op verzoening met 'hoe het is'.

Er zit natuurlijk wel een probleempje aan imperatieven als 'ervaar het zoals het is' en dergelijke. Het roept meteen de vraag op: 'hoe is het dan?' En dan ben je gelijk terug bij af.

quote:

Op donderdag 2 september 2010 00:03 schreef sneakypete het volgende:
Er zit natuurlijk wel een probleempje aan imperatieven als 'ervaar het zoals het is' en dergelijke. Het roept meteen de vraag op: 'hoe is het dan?' En dan ben je gelijk terug bij af.

Omdat je dan alweer bezig bent met het ontleden van 'hoe het is'. Het zou dat credo ook tekort doen, omdat je door die vraag niet meer bezig bent met wat is, maar met het creëren van 'iets'. Woorden kunnen namelijk nooit aangeven 'hoe het is'.

quote:

Op donderdag 2 september 2010 00:03 schreef sneakypete het volgende:
Verwonderlijk dat Boeddha in filosofisch opzicht zo vooruitliep.

Misschien. Ook de Taoïsten lopen in filosofisch opzicht vooruit. Het boeddhisme en Taoisme zijn volksreligies (itt de brahmanen of Plato).

Het idee van een kringloop treft men ook aan bij de Taoïsten:

Zoek de hoogste leegte,
Bewaar de diepste stilte.
Dan verrijzen alle dingen tesamen.
Stil zittend beschouw ik hun terugkeer.
Ja, alle dingen hebben hun bloeitijd,
En keren terug naar waar ze vandaan komen.

Terugkeren naar je oorsprong is rust.
Het heet terugkeren volgens het lot.
Terugkeren tot de oorsprong heet eeuwig.
Het eeuwige kennen heet verlichting.
Het eeuwige niet kennen, is in het wilde weg handelen met rampzalige gevolgen.

Het eeuwige kennen maakt alles gelijk.
Wie alles gelijk maakt, is onpartijdig.
Onpartijdigheid is het hoogste.

Het hoogste is één met de natuur.
Eenheid met de natuur brengt ons tot de Tao.
De Tao maakt dat alles voortduurt.
Ook al vergaat het lichaam, er is niets te vrezen.

(De Tao-Teh King Vers 16)

Laat lijf en ledematen wegvallen,
Spuug uit je intelligentie, vergeet de dingen en hun ordening.
In volledige eenheid met de diepe duisternis, bevrijd je hart, laat los je geest,
Er is niets meer, ook niet de ziel.
De tienduizend dingen, hoe florissant ze ook zijn,
keren alle terug naar waar zij vandaan kwamen.

(Zhuangzi, 11: IV)

Zijn Taoisten zeilgelovers?

quote:

Op donderdag 2 september 2010 00:03 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Er zit natuurlijk wel een probleempje aan imperatieven als 'ervaar het zoals het is' en dergelijke. Het roept meteen de vraag op: 'hoe is het dan?' En dan ben je gelijk terug bij af.

Ja, je kunt zonder concepten niet denken. Het leidt altijd tot een onderliggend metafysisch model. In het Zen boeddhisme proberen ze daar uit te blijven. Ook het Taoisme heeft een hekel aan teveel conceptualiseren (wat zij Confucianisme verwijten). Maar uiteindelijk ontkomt niemand eraan.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2010 16:17:50 ]

quote:

Op donderdag 2 september 2010 01:04 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Woorden kunnen namelijk nooit aangeven 'hoe het is'.

De directe beleving is niet objectiveerbaar.

Ik heb de indruk dat de zogenaamd verschillende visie op het zelf van brahmanisme en boeddhisme voornamelijk hierin bestaat dat wat in het brahmanisme het Zelf genoemd wordt, in het boeddhisme de boeddha-natuur genoemd wordt.

Dan zou het dus voornamelijk een kwestie van naamgeving zijn, en wil het boeddhisme nog eens onderstrepen dat hoewel het Zelf zich wel in het hart van de mens bevindt, dit in geen enkel opzicht geïdentificeerd kan worden met het huidige bewustzijn van de mens, daar in feite vrijwel niets mee te maken heeft, wat trouwens ook de mening is die het brahmanisme is toegedaan.

Het gevaar dreigt echter dat men zou kunnen denken dat zijn eigen “ik” wel iets met dat Zelf zou hebben uit te staan, en ik denk dat Boeddha zich daar voornamelijk tegen afzet.

Nog een keer toegelicht:

quote:

Het bestaan van een onafhankelijk, centraal bewustzijn of "ik" dat alles ervaart wordt ontkend.

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen:

1. een relatieve werkelijkheid waarin alles en iedereen in onderlinge afhankelijkheid van elkaar bestaat (het 'ik' of 'ego', de zintuigen en de 'gewone', alledaagse geest) en

2. een absolute, onveranderlijke (reïncarnerende) werkelijkheid van de oorspronkelijke, zuivere 'natuur van de geest', ook wel de Boeddha natuur genoemd. Iedereen heeft de Boeddhanatuur in zich, maar bij niet verlichte mensen is deze verduisterd door 'wolken van onwetendheid'. Toch kan deze zuivere zon-achtige natuur nooit 'besmet'of vervuild worden door de wolken. Deze zon geeft warmte (liefde) en licht(wijsheid) en zal altijd aanwezig blijven achter de wolken. Zolang de wolken van negatieve emoties de zon verduisteren blijft de mens lijden en reïncarneren. Zodra ze voorgoed oplossen ontstaat verlichting en kan de mens kiezen om niet meer geboren te worden na het overlijden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhisme#De_zes_zintuigen

quote:

Op donderdag 2 september 2010 01:07 schreef deelnemer het volgende:


Zijn Taoisten zeilgelovers?

Het komt er wel in de buurt, met het begrip Te:

quote:

Toelichting bij het Taoïstische kernbegrip Te.

Na het woord Tao is Te het tweede woord in de titel Tao Te Tjing.
Dit woord ‘Te’, in het Pinjin ‘De’, wordt meestal met deugd vertaald.
In navolging van Kristofer Schipper kies ik echter voor ‘innerlijke kracht’.
Tao, de weg; Te, de innerlijke kracht; en Tjing, het boek.
Te is het handelen / zijn vanuit het oerprincipe, de Tao.
Te is de Tao zoals deze aanwezig is in alles wat is.
Aldus Wing-Tsit Chan in zijn Tao vertaling.
Kristofer Schipper kiest voor het duidelijke ‘innerlijke kracht’.
In de Tao bestaat handelen bovendien uit niet handelen.
Omdat vrijwel overal het woord ‘innerlijke kracht’ wordt gebruikt, doe ik het ook.
De essentie is prachtig zichtbaar in de uitdrukking: dat doet me innerlijke kracht.

Te is het Tao aan het werk in de wereld, aldus Jaap Voigt in zijn Tao vertaling.

Te betekent onder meer kracht, dapperheid en integriteit.
Het Te volgen is een radicale keus voor het Tao.
Je eraan overgeven zonder bewust te handelen.
Te is de ongerepte staat vóór morele normen over goed en kwaad.
Te is het volgen van je hart, het volgen van de Tao.
Te is er vóórdat het zelfbewustzijn er is,
vóór de afscheiding van het ego van het totaal.
Te is de staat van het kind, het onbewerkte blok hout.
Te is de spontane natuurlijke innerlijke kracht, liefde, betrokkenheid.
Te is de blaasbalg uit tekst 5, de stilte tussen hemel en aarde.
Te is de manifestatie van de creativiteit van Tao.

http://www.tekensvanleven.nl/te.htm

quote:

Op donderdag 2 september 2010 18:40 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik heb de indruk dat de zogenaamd verschillende visie op het zelf van brahmanisme en boeddhisme voornamelijk hierin bestaat dat wat in het brahmanisme het Zelf genoemd wordt, in het boeddhisme de boeddha-natuur genoemd wordt.

Volgens de engelse wiki niet:

Buddha-nature

quote:

Buddha-nature is not held as doctrinal by Theravādin schools of thought because the idea comes from later Mahāyāna sutras.

Een latere toevoeging?

quote:

Op donderdag 2 september 2010 19:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het komt er wel in de buurt, met het begrip Te:
[..]

http://www.tekensvanleven.nl/te.htm

Natuurlijk beschouw ik het Taoisme volstrekt nuchter (ook nu treed ik buiten de teksten, maar in de volgende post niet):

De wereld heeft zijn eigen inherente werking en daarom gaan de meeste dingen als vanzelf. Een mens wordt geboren en dat gaat min of meer vanzelf. Na enige tijd begin je de taal na te brabbelen, te kruipen en te lopen. Ook dat gaat min of meer vanzelf. Je wordt ouder en gevoelig voor het sekse verschil. Dat gaat vanzelf. Daar komen kindertjes van. Dat gaat vanzelf. Een baby ontwikkelt zich in de buik van de moeder. Zit de moeder over ingewikkelde bouwtekeningen gebogen? Nee, het is een autonoom proces, het gaat vanzelf.

Als je goed wilt leven, volg dan het natuurlijke pad. Wat het natuurlijke pad is, weet niemand. Hoe kun je dit pad dan volgen? Dat is eenvoudig; doe wat volstrekt voor de hand ligt. Wat blijkt? Dan gaan de dingen als vanzelf. Als je het gevoel krijgt dat je alles zelf moet bedenken, de dingen eerst onder je bewuste controle moet brengen, zelfs tegen je eigen natuur in moet handelen, dan gaat het meestal fout. De wijsheid van deze gedachte blijkt uit het leven van planten of simpele dieren, zoals een worm. Een worm weet ook niet wat DNA is, of dat de aarde de vorm van een bol heeft. Een worm weet nauwelijks wat hij doet, laat staan waarom. Om goed te leven, hoeft je de wereld niet te begrijpen.

Dit natuurlijke pad is de bekende ‘Tao’ uit het Chinese Taoïsme. Ook binnen de westerse traditie is het een bekende gedachte. Moet men de economie bewust plannen en in goede banen leiden, of leidt de economie zich vanzelf in goede banen, als het ware geleidt door een onzichtbare hand? Men spreekt van zelforganisatie als dingen zichzelf organiseren, zonder dat iemand dat bewust stuurt. Volgens de evolutieleer van Darwin is de ontwikkeling van het leven op aarde een gevolg van zelforganisatie.

Het natuurlijke pad volgen, is aartsconservatief. Wij mensen mogen, lijkt mij, best afwijken van het natuurlijke pad, zoals vliegen in vliegtuigen. Maar besef wel, dat het dan niet meer vanzelf gaat, dat je het dan helemaal zelf moet doen, en dat vereist een grote mate van bewuste controle. Dat maakt het moeilijk. Dan blijkt dat de wereld een complex proces is. Volg je het natuurlijke pad, dan worden de meeste dingen voor je gedaan en gaan ze als vanzelf. Een al te zelfbewuste, doelgerichte levenshouding is kunstmatig.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2010 21:52:49 ]

quote:

Als je het zo bekijkt is het:
-Verwonderlijk dat Boeddha in filosofisch opzicht zo vooruitliep.
-Daardoor minder verwonderlijk dat er best wat belangstelling is in het Westen voor het Boeddhisme.

Het Boeddhisme heeft iets postmoderns (het 'Ik' bestaat niet) en probeert er ook een antwoord op te formuleren; anders dan in de Westerse filosofie (zegmaar vanaf Plato) ligt de nadruk niet op transcedentie, verlichting en dus verlossing, maar op verzoening met 'hoe het is'.

Er zit natuurlijk wel een probleempje aan imperatieven als 'ervaar het zoals het is' en dergelijke. Het roept meteen de vraag op: 'hoe is het dan?' En dan ben je gelijk terug bij af.

Lees eens wat van Boeddha en kom dan weer terug. Niet over verlichting? Wat betekend Boeddha dan? Al eens bij stilgestaan?

quote:

Op donderdag 2 september 2010 19:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het komt er wel in de buurt, met het begrip Te:

De vertaling van Schipper is omstreden juist omdat hij de tekst religieus interpreteert. Mensen die de Tao Te King liever als een filosofie beschouwing zien, zijn het niet met hem eens.

Vers 38 is het openingsvers van het 2e deel (over Te). Hieronder vers 38 uit de Tao Te King in de vertaling van Wing-Tsit Chan (zeer gezaghebbend) en die van Schippers. Kun je zelf vergelijken. Je zult zien dat de vertaling van Schippers nogal vrij is.

Hieronder vers 38 uit de Tao Te King (de vertaling van Wing-Tsit Chan)

quote:

The man of superior virtue is not (conscious of) his virtue
And in this way he really possesses virtue
The man of inferior virtue never loses (sight of) his virtue
And this is the way he loses his virtue

The man of superior virtue takes no action, but has no ulterior motive to do so
The man of inferior virtue takes action, and has an ulterior motive to do so
The man of superior humanity takes action, but has no ulterior motive to do so
The man of superior righteousness takes action, and has an ulterior motive to do so
The man of superior propriety takes action, and when people do not respond to it,
He will stretch his arms and force it on them

Therefore, only when the Tao is lost does the doctrine of virtue arise
When the virtue is lost, only then does the doctrine of humanity arise
When the humanity is lost, only then does the doctrine of righteousness arise
When the righteousness is lost, only then does the doctrine of propriety arise

Now, propriety is a superficial expression of the loyalty and faithfulness, and the beginning of disorder

Those who are the first to know have the flowers (appearences) of Tao but are the beginning of ignorance

For this reason,
the great man dwells in the thick (substantial), and does not rest with the thin (superficial)
He dwells in the fruit (reality), and does not rest with the flowers (appearence)
Therefore he accept the one and rejects the other.

Hieronder vers 38 uit de Tao Te King (de vertaling van Schippers)

quote:

De hoogste vorm van innerlijke kracht berust niet op kracht.
Zo is er pas echt sprake van innerlijke kracht.
Wie niet zonder krachtsvertoon kan is minderwaardig.
Zij die een hogere vorm van innerlijke kracht bezitten doen niets.
Zo komt alles in orde.

De hogere menslievendheid handelt wel, maar zonder het ergens om te doen.
De hogere rechtvaardigheid doet van alles, maar wel met een bepaald doel.
Als ze het tenslotte in hun hoogste riten gaan zoeken, maar niemand reageert daarop, dan worden de mouwen opgestroopt en wordt je erbij gesleurd.

Daarom:
Nadat de Tao verloren was gegaan steunde men op de deugd.
Toen die verdween ging men het zoeken in medemenselijkheid.
Toen die niet meer werkte zocht men toevlucht in gerechtigheid.
En omdat er geen gerechtigheid meer bestond kwamen er riten.

Ja, riten! Die zijn wel de schraalste vorm van eerlijkheid en vertrouwen, en daarbij nog het begin van alle wanorde.

Hetzelfde geldt voor het voorspellen van de toekomst: dat heeft de uiterlijke schijn van de Tao, maar is tevens het begin van alle stommiteiten.

Om die reden houdt een flink mens zich aan het substantiele en mijdt schrale oppervlakkigheid.
Hij blijft bij het echte en vermijdt uiterlijke schijn.
Hij kiest dus voor het eerste en verwerpt het laatste.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-09-2010 13:42:53 ]

quote:

Op donderdag 2 september 2010 19:14 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Het komt er wel in de buurt, met het begrip Te:
[..]

Er is wel een citaat uit de Zhuang Zi te geven die het idee van een Ziel bevestigd (H17 Herstvloed. Maar dit is niet een bijzonder gezaghebbende tekst. Het valt buiten de innerlijke geschriften).

quote:

Van alle wateren van de wereld is er geen zo groot als de oceaan. De tienduizend rivieren monden erin uit in een onophoudelijke stroom, en toch raakt hij niet vol. (..)

‘Nee!’, antwoordde Ruo van de Noordelijke Wereldzee. ‘Want de omvang van de dingen is eindeloos, hun kringloop houd nimmer op, hun levenslot is onbestandig, en het is onzeker wanner ze begonnen zijn en wanneer ze eindigen. (..) En wanner we zo het heden en verleden doorvorsen, dan rouwen we niet om wat voorheen gebeurd is, nog zijn we gebrand op wat er nu gebeurdt, want we zijn ons bewust dat de kringloop van de tijd nooit ophoud. (..) En wanneer we kijken naar hun levenspad, dan verheugen we ons niet bij een geboorte, noch rouwen we bij een sterfte, want we weten dat begin en einde niet kunnen worden bepaald.

Het is weer de kringloop gedachte (vergelijk Prediker uit een eerdere post). De kringloop gedachte tref je in alle culturen in de oudheid aan. Het ontwikkelt zich tot het idee van een proces.

De natuurwetenschap is de moderne erfgenaam van de kringloop gedachte uit de oudheid. Er is een kringloop van stoffen. Maar hoe zit het met beweging zelf? Ontstaat beweging uit het niets? Verdwijnt beweging in het niets? Gaat een bal vanzelf rollen? De alledaagse ervaring omvat de volgende feiten:
1. Een bal rolt uit en komt vanzelf tot stilstand
2. Een vogel zit op de tak en vliegt spontaan op.
3. Een munt die men opwerpt, komt op het hoogste punt tot stiltand, waarna de bewegingsrichting zich omkeert.

Beweging lijkt dus in het niets te verdwijnen en uit het niets te ontstaan. Maar bij nadere beschouwing blijkt beweging toch een kringloop te vormen, zonder begin- en eindpunten:

1. Als een bal uitrolt en tot stilstand komt, draagt hij zijn beweging over aan de lucht, de grassprietjes en dergelijke. De beweging wordt overgedragen op kleinschaligere vormen van beweging, die zich uiteindelijk aan het oog onttrekken. Deze overdracht noemt men wrijving.

2. Een vogeltje dat opvliegt van een tak at eerder een regenworm, die inwendig is verbrand. De vrijkomende bewegingsenergie is opgeslagen in cel organen (mitochondrien) en wordt door de interne structuur van het vogeltje zo gekanaliseerd, dat hij naar eigen keuze kan opvliegen.

3. Een opgeworpen munt heeft een tegenhanger, namelijk de tegenovergestelde beweging van de aarde. De omkering in de beweging van de munt wordt gecompenseerd door de omkering in de beweging van de aarde. Als men de munt en de aarde samen neemt, is er geen resultante beweging.

In de klassieke mechanica wordt een nieuwe kringloop beschreven. Beweging wordt altijd doorgegeven. Zo wordt het idee van een kringloop verder doorgetrokken.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2010 22:02:38 ]

quote:

Op donderdag 2 september 2010 19:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens de engelse wiki niet:

Buddha-nature
[..]

Een latere toevoeging?

Als er geen Boeddha-natuur zou zijn, en verlichting niet meer zou zijn dat wat evenwichtiger en objectiever tegen de werkelijkheid aankijken, dit alles binnen het kader van de natuurlijke mogelijkheden, waar zouden dan deze hogere vermogens, die beschreven worden in het Pali canon vandaan moeten komen:

quote:

Boeddha: Wonderen en Magische Krachten

De meeste mensen weten wel dat de Boeddha over zekere magische krachten beschikte. Deze worden soms ook wel 'de bovennatuurlijke krachten' genoemd, of 'het verrichten van wonderen'. Maar over welke krachten dat nu precies zijn, en met welke motivatie de Boeddha die krachten gebruikte, weten de meeste mensen weinig.

Daarom deze speciale pagina over de bovennatuurlijke krachten volgens het Boeddhisme. De beste bron daarvoor is natuurlijk wat de Boeddha zelf hierover zei. Een soetra waarin de Boeddha in meer detail dan gewoonlijk over de bovennatuurlijke krachten sprak, is de Mahāsakuludāyi Sutta (MN 77). Daar spreekt hij met een asceet genaamd Udāyi, en nadat de Boeddha Udāyi onderwezen heeft over de beginselen van het spirituele leven, beëindigd hij zijn toespraak met een instructie over de zes bovennatuurlijke krachten:

1: De Magische Krachten
2: Het Hemels Oor
3: Het Waarnemen van de Geest van Anderen
4: Het Herinnneren van Vorige Levens
5: Het Hemels Oog
6: De Vernietiging van de Corrupties

De Boeddha: Wonderen en Magische Krachten in het Boeddhisme

Mahāsakuludāyi Sutta

[ Bericht 20% gewijzigd door kleinduimpje3 op 02-09-2010 22:24:24 ]

quote:

Op donderdag 2 september 2010 22:13 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Als er geen Boeddha-natuur zou zijn, en verlichting niet meer zou zijn dat wat evenwichtiger en objectiever tegen de werkelijkheid aankijken, dit alles binnen het kader van de natuurlijke mogelijkheden, waar zouden dan deze hogere vermogens, die beschreven worden in het Pali canon vandaan moeten komen:
[..]

De Boeddha: Wonderen en Magische Krachten in het Boeddhisme

Rond iedere religie bestaat een wonderen cultus. De meeste serieuze mensen laten dat deel links liggen.
Het is tevens de reden waarom veel mensen religies verwerpen. Wonderen bestaan niet! (volgens Spinoza).

quote:

Op donderdag 2 september 2010 22:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Rond iedere religie bestaat een wonderen cultus. De meeste serieuze mensen laten dat deel links liggen.
Het is tevens de reden waarom veel mensen religies verwerpen. Wonderen bestaan niet! (volgens Spinoza).

Al deze hogere vermogens, zoals ze hier beschreven worden, bestaan binnen het boeddhistisch denkkader wel.

In de visie van bijvoorbeeld Spinoza is het echter wel verkeerd deze wonderen te noemen, omdat het “simpelweg” het gebruik maken is van vermogens en mogelijkheden, die op natuurlijke wijze besloten zijn in de Al-natuur, maar waarover wij, als gewone mensen niet eens weten dat ze bestaan, laat staan ze zouden kunnen beheersen.

Lees trouwens ook eens mijn link naar de betreffende Sutta

quote:

Op donderdag 2 september 2010 22:31 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Al deze hogere vermogens, zoals ze hier beschreven worden, bestaan binnen het boeddhistisch denkkader wel.

Daarom is het ook een religie. Neem je alle religies bij elkaar dan raak je in de problemen. Je moet zelf beoordelen wat je wilt geloven. Je kunt nog zo conscienteus alle teksten bestuderen, maar misschien staat er onzin.

quote:

In de visie van bijvoorbeeld Spinoza is het echter wel verkeerd deze wonderen te noemen, omdat het “simpelweg” het gebruik maken is van vermogens en mogelijkheden, die op natuurlijke wijze besloten zijn in de Al-natuur, maar waarover wij, als gewone mensen niet eens weten dat ze bestaan, laat staan ze zouden kunnen beheersen.

Het boeddhisme beweert inderdaad dat het allemaal ervaringsfeiten zijn. Maar zijn ze dat ook voor jou? Daar ligt het probleem. Ben je bereidt de hele weg af te leggen om er achter te komen. Stel dat je zelf nooit zover komt. Stel dat het niet waar is.

quote:

Lees trouwens ook eens mijn link naar de betreffende Sutta

Ik heb ernaar gekeken. Het wemelt van dit soort teksten in het boeddhisme. Boeddisme is een echte religie met alles erop en eraan. Bijvoorbeeld:
1. In een boeddhistisch land als Birma betekent het boeddhisme voor veel gewone mensen vaak niet meer dan goed op je karma letten. Geef je 1 euro weg aan een klooster, dan wordt je karma met 1 euro opgehoogd. Zo plat dus.
2. In de 2e wereldoorlog heeft Japan zich zeer wreed gedragen. Japanse boeddhisten hebben zich grotendeels loyaal opgesteld naar de oorlogsinspanning.
3. Kijk naar de wildgroei van stromingen.
4. De Daila Lama reist toch ook gewoon per vliegtuig.

Geeft dit je het gevoel dat boeddhisten het echt weten?

Pas op om alles zomaar te geloven. Ga ervan uit dat je eigen ervaring met het Christendom je een goed idee geeft van de moeilijkheid een religie te duiden. Welke Christen zou je aanbevelen aan een aziaat die wil weten hoe hij het christelijke geloof moet interpreteren.

[ Bericht 12% gewijzigd door deelnemer op 03-09-2010 00:16:58 ]

quote:

Op donderdag 2 september 2010 22:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Daarom is het ook een religie. Neem je alle religies bij elkaar dan raak je in de problemen. Je moet zelf beoordelen wat je wilt geloven. Je kunt nog zo conscienteus alle teksten bestuderen, maar misschien staat er onzin.
[..]

Het boeddhisme beweert inderdaad dat het allemaal ervaringsfeiten zijn. Maar zijn ze dat ook voor jou? Daar ligt het probleem. Ben je bereidt de hele weg af te leggen om er achter te komen. Stel dat je zelf nooit zover komt. Stel dat het niet waar is.
[..]

Ik heb er niet zo veel moeite mee dit soort dingen te geloven, ik acht bijzonder veel mogelijk.

Maar of ik bereid ben die hele weg af te leggen om daar achter te komen?

Nee, ik denk dat de boeddhistische weg, in praktische zin, bestemd was voor een Oosters volk, in een andere tijd, in andere omstandigheden.

Zelf kies ik in praktische zin bewust voor de christelijke weg, maar vind wel dat bijvoorbeeld het boeddhisme veel aanvullend inzicht kan bieden.

quote:

Op donderdag 2 september 2010 22:58 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik heb er niet zo veel moeite mee dit soort dingen te geloven, ik acht bijzonder veel mogelijk.

Dat lijkt me niet verstandig. Het leven is ook prima, en wonderlijk genoeg, zonder al die bovennatuurlijke zaken.

Sterker, als je jezelf beperkt tot harde feiten en logica, dan wordt het veel interressanter. Want dan is niet alles zomaar mogelijk en toch is veel wonderlijks te verklaren. Dat verdiept het inzicht meer, dan overal een verklaring voor te hebben zonder dat daar een serieus denkwerk voor nodig is. Het geloof kan alles verklaren in een zin. Alles is Gods wil. Klaar. Heb je daarmee iets begrepen?

[ Bericht 14% gewijzigd door deelnemer op 03-09-2010 13:27:23 ]

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 20:19 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik denk zelf niet in hokjes en beschouw mezelf op de eerste plaats als niet-dogmatisch christen, hoewel ik het met de visie van de Indische filosofen, Boeddha en Plato, die allen reïncarnatie onderwezen, voor een groot deel eens ben.

Waarom eigenlijk. Omdat je het idee van reincarnatie aantrekkelijk vindt?

quote:

Op donderdag 2 september 2010 23:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Waarom eigenlijk. Omdat je het idee van reincarnatie aantrekkelijk vindt?

Onder andere. Ik vind het idee van reïncarnatie niet alleen maar aantrekkelijk, maar ik geloof in reïncarnatie, voornamelijk op basis van gedetailleerde beschrijvingen van esoterici die ik geloofwaardig acht.

Reincarnatie is een ervaringsfeit, ook al is het niet je eigen ervaring. Accepteer je alle verhalen van mensen over hun ervaringen als waar. Wat maakt de verhalen van deze esoterici voor jou geloofwaardig?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-09-2010 19:16:37 ]

quote:

Op donderdag 2 september 2010 23:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat lijkt me niet verstandig. Het leven is ook prima, en wonderlijk genoeg, zonder al die bovennatuurlijke zaken.

Dat is dan een wezenlijk en doorslaggevend verschil tussen jou en mij, dat jij van mening bent dat het leven prima is.

Ik, en ik denk de meeste religieuze stelsels, zijn van mening dat dat niet zo is, en zoeken naar een weg om het (weer) goed te maken.

Als je het leven goed vindt heb je inderdaad geen behoefte aan verlossing of bevrijding die religies als perspectief stellen.

Ik denk dat religies zich dan ook richten tot mensen die het leven niet goed of prima vinden.

Maar je kunt toch beide combineren.

Iemand die denkt dat hij liever een gevulde maag heeft dan gebakken lucht, is als iemand die naar de bioscoop gaat om naar de filmprojector te kijken, in plaats van naar de film. Zonder filmprojector, geen film. Dat klopt. Maar als een film al waarde heeft, dan heeft de menselijke verbeelding die zeker. In zijn dromen leert de mens vliegen in plaats van te kruipen. Zonder enige verbeelding zit je op kale planten. In ons hoofd wordt er voortdurend gebouwd aan de inrichting en de leefbaarheid van onze belevingswereld en zo creëren we nieuwe werkelijkheden, vergelijkbaar met ons fysieke handelen.

De verbeelding is even reëel als alle andere dingen. Het heeft ook reële effecten. Het is beter om het een verbeelding te noemen, dan een illusie. Door ernaar te handelen, kunnen we verbeeldingen tastbaar maken in de wereld om ons heen. Veel sociale realiteiten zijn louter collectieve verbeeldingen, zoals Sinterklaas. Een deel van de deelnemers neemt de verbeelding van Sinterklaas voor waar aan. Voor hen is het een serieuze aangelegenheid (ze hebben bijvoorbeeld angst voor Sinterklaas). De rest neemt het niet zo serieus, maar speelt met deze collectieve verbeelding mee. Zoals Sinterklaas een betekenis, waarde en realiteit heeft voor alle nederlanders, ook al wordt deze verschillend beleefd, zo is iedere menselijke betekenis of verbeelding een realiteit. Zo is ook een doelstelling een realiteit, al bestaat hij alleen als een verbeelding.

Deze handelingsvrijheid, die zich afspeelt in je eigen hoofd, noemen we de verbeelding. Daarmee kun je afstand nemen van de bestaande situatie en andere mogelijkheden overwegen. Het leven vormgeven is onvermijdelijk een zaak van de verbeelding. Er zijn goede en slechte verbeeldingen, zoals ieder goed sprookjesboek leert.

Ik speel dat soort verbeeldingsspelletjes altijd. Waarheid is niet hetzelfde als realiteit (die voor iedereen anders is). De realiteit doet er meer toe dan de waarheid. De verbeelding maakt volwaardig onderdeel uit van de realiteit.

[ Bericht 16% gewijzigd door deelnemer op 03-09-2010 19:36:40 ]

quote:

Op vrijdag 3 september 2010 17:04 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Dat is dan een wezenlijk en doorslaggevend verschil tussen jou en mij, dat jij van mening bent dat het leven prima is.

Ik, en ik denk de meeste religieuze stelsels, zijn van mening dat dat niet zo is, en zoeken naar een weg om het (weer) goed te maken.

Als je het leven goed vindt heb je inderdaad geen behoefte aan verlossing of bevrijding die religies als perspectief stellen.

Ik denk dat religies zich dan ook richten tot mensen die het leven niet goed of prima vinden.

In mijn perspectief staat de waarheid centraal. Een onpersoonlijk mechanisme vormt de basis van ons leven. Dat perspectief kun je ontmaskeren door het te psychologiseren (dan noem je het een behoefte om alles te verklaren). In jouw perspectief staat de persoonlijke verlossing centraal. Het streven naar doelstellingen vormt de betekenis van ons leven. Dat perspectief kun je ontmaskeren door het te objectiveren (dan noem je het een projectie). Elk perspectief kan het andere perspectief zijn nederige plaats wijzen binnen het eigen perspectief.

quote:

Op donderdag 2 september 2010 22:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Rond iedere religie bestaat een wonderen cultus. De meeste serieuze mensen laten dat deel links liggen.
Het is tevens de reden waarom veel mensen religies verwerpen. Wonderen bestaan niet! (volgens Spinoza).

Ken je mensen die narcist zijn? Daar lijk jij wel op

Alles wat bepaalde religies/levenswijzes hebben keur jij af, en waarom? Omdat het niet kan!

Er zijn zoveel miljoen Boeddhisten en de meesten zullen in wonderen geloven. Waarschijnlijk hebben ze het allemaal verkeerd, wat de grote Deelnemer heeft gesproken.

In het begin dacht ik aan een serieus topic, maar nu gaat het deze kant op

Ik heb een natuurwetenschappelijke achtergrond. Daarin is kritisch denken cruciaal. Geloven wordt dan een stuk lastiger.

Bij het gebruikt van het begrip waarheid verwacht ik eenduidigheid, en bij verschillende inzichten hierover verwacht ik discussie. Dat beide aan hun standpunt vasthouden, is heel gewoon
(zie: poll). Neem jezelf bijvoorbeeld.

[ Bericht 56% gewijzigd door deelnemer op 03-09-2010 20:48:35 ]

quote:

Op vrijdag 3 september 2010 19:41 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In mijn perspectief staat de waarheid centraal. Een onpersoonlijk mechanisme vormt de basis van ons leven. Dat perspectief kun je ontmaskeren door het te psychologiseren (dan noem je het een behoefte om alles te verklaren). In jouw perspectief staat de persoonlijke verlossing centraal.

In mijn perspectief staat de waarheid ook centraal, hoewel deze secundair is aan de goedheid, als abstract begrip, die wel vereenzelvigd wordt met God, maar natuurlijk is de waarheid ook in God.

Ik denk dat de waarheid die geschouwd en gekend wordt door iemand die een bewustzijnstransformatie heeft ondergaan zoals nagestreefd in het boeddhisme of christendom aanzienlijk boven die van een gewoon mens uitgaat.

Dit is een van mijn geliefde stukjes over wat waarheid is, geciteerd uit “Het evangelie van de Heilige Twaalven”:

Hoofdstuk 90

WAT IS WAARHEID?

1 Wederom waren de Twaalven bijeenvergaderd in de kring der palmbomen en een van hen, Thomas, zei tot de anderen: wat is Waarheid? Want dezelfde dingen doen zich aan verschillende gemoederen verschillend voor, en zelfs ook verschillend aan hetzelfde gemoed op verschillende tijden. Wat is dan Waarheid?
2 En terwijl zij spraken verscheen Jezus in hun midden en zei: “de ene en eeuwige Waarheid is alleen in God, want geen mens, noch een gemeenschap van mensen, weet wat God alleen weet, die Alles in Allen is. Aan de mens wordt de Waarheid geopenbaard naar zijn vermogen om te verstaan en te ontvangen.
3 De Ene Waarheid heeft vele kanten, en de een ziet alleen de ene kant, en een ander een andere kant, en sommigen zien meer dan anderen, al naar het hun gegeven is.

4 Ziet dit kristal: hoe het ene licht zich in twaalf vlakken openbaart, ja in vier maal twaalf, en ieder vlak weerkaatst één straal licht, en de één beschouwt één vlak en een ander een ander vlak, maar het is toch het éne kristal en het éne licht dat in alle schijnt.
5 Ziet wederom, wanneer iemand een berg beklimt en tot een top gekomen is, zegt hij: dit is de top van de berg, laten wij die beklimmen, en ziet, wanneer zij die top bereikt hebben, zien zij een andere die hoger is tot zij tot zulk een hoogte gekomen zijn, vanwaar geen hogere berg meer te zien is, wanneer zij deze al bereiken kunnen.
6 Zo is het met de Waarheid. Ik ben de Waarheid en de Weg en het Leven, en Ik heb u de Waarheid gegeven, die Ik van boven ontvangen heb. En dat wat gezien en ontvangen wordt door de een, wordt niet gezien en ontvangen door de ander. Wat sommigen waar schijnt, lijkt anderen niet waar. Zij die in het dal zijn, zien niet hetzelfde als zij die op de top van de berg zijn.

7 Maar voor ieder is het de Waarheid, zoals het afzonderlijke verstand het ziet, en zolang tot een hogere waarheid geopenbaard wordt; en aan de ziel die hoger licht ontvangt, zal meer licht gegeven worden. Daarom, veroordeelt anderen niet, opdat gij niet veroordeeld wordt.
8 Naar gelang gij de Heilige Wet van Liefde houdt, die Ik u gegeven heb, zal de Waarheid u meer en meer geopenbaard worden en de Geest der Waarheid, die van boven komt, zal u de gehele Waarheid binnenleiden, zij het ook door veel omzwervingen, zoals de vurige wolk de kinderen Israëls door de woestijn leidde.
9 Weest getrouw aan het Licht dat gij hebt, totdat u een hoger Licht gegeven wordt. Zoekt meer licht en gij zult overvloed hebben; rust niet, totdat gij gevonden zult hebben.

10 God geeft u alle Waarheid, als een ladder met veel sporten, tot verlossing en vervolmaking van de ziel, en de waarheid van heden zult gij loslaten voor de hogere waarheid van morgen. Streeft naar de Volmaking.
11 Wie de Heilige Wet onderhouden, die Ik gegeven heb, zullen hun zielen redden, hoe verschillend zij ook de waarheden die Ik gegeven heb, mogen zien.
12 Velen zullen tot mij zeggen: Heer, Heer, wij hebben voor uw Waarheid geijverd. Dan zal Ik tot hen zeggen: neen, gij hebt geijverd, opdat anderen zouden zien zoals gij ziet, en geen andere waarheid.
Geloof zonder liefde is dood. Liefde is de vervulling der wet.

13 Hoe zal geloof in wat zij ontvangen, hun ten goede komen, die het ontvangene vasthouden in ongerechtigheid? Zij die liefde hebben, hebben alle dingen en zonder liefde heeft niets waarde. Laat een ieder in liefde behouden wat zij als waarheid zien, wetende dat, waar geen liefde is, waarheid een dode letter is en niets baat.
14 Daar blijven dus: Goedheid, Waarheid en Schoonheid, maar de grootste van deze is de Goedheid. Indien iemand zijn naaste haat en zijn hart tegenover de schepselen Gods verhardt, hoe kan hij de Waarheid tot zijn heil zien, waar zijn ogen verblind zijn en zijn hart verhard is voor Gods schepping?
15 Zoals Ik de Waarheid ontvangen heb, zo heb Ik haar aan u gegeven. Laat een ieder haar ontvangen overeenkomstig zijn licht en vermogen tot begrijpen, en vervolgt hen niet, die haar volgens een andere verklaring ontvangen.
16 Want Waarheid is de Kracht Gods en zij zal uiteindelijk over alle dwaling zegevieren. Maar de Heilige Wet die Ik gegeven heb, is duidelijk voor allen, en rechtvaardig en goed. Dat allen haar in acht nemen tot redding hunner zielen”

quote:

Op vrijdag 3 september 2010 23:01 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Dit is een van mijn geliefde stukjes over wat waarheid is, geciteerd uit “Het evangelie van de Heilige Twaalven”:

Ik geeft hieronder wat commentaar.

quote:

WAT IS WAARHEID?

1 Wederom waren de Twaalven bijeenvergaderd in de kring der palmbomen en een van hen, Thomas, zei tot de anderen: wat is Waarheid? Want dezelfde dingen doen zich aan verschillende gemoederen verschillend voor, en zelfs ook verschillend aan hetzelfde gemoed op verschillende tijden. Wat is dan Waarheid?
2 En terwijl zij spraken verscheen Jezus in hun midden en zei: “de ene en eeuwige Waarheid is alleen in God, want geen mens, noch een gemeenschap van mensen, weet wat God alleen weet, die Alles in Allen is. Aan de mens wordt de Waarheid geopenbaard naar zijn vermogen om te verstaan en te ontvangen.
3 De Ene Waarheid heeft vele kanten, en de een ziet alleen de ene kant, en een ander een andere kant, en sommigen zien meer dan anderen, al naar het hun gegeven is.
4 Ziet dit kristal: hoe het ene licht zich in twaalf vlakken openbaart, ja in vier maal twaalf, en ieder vlak weerkaatst één straal licht, en de één beschouwt één vlak en een ander een ander vlak, maar het is toch het éne kristal en het éne licht dat in alle schijnt.
5 Ziet wederom, wanneer iemand een berg beklimt en tot een top gekomen is, zegt hij: dit is de top van de berg, laten wij die beklimmen, en ziet, wanneer zij die top bereikt hebben, zien zij een andere die hoger is tot zij tot zulk een hoogte gekomen zijn, vanwaar geen hogere berg meer te zien is, wanneer zij deze al bereiken kunnen.
6 Zo is het met de Waarheid. Ik ben de Waarheid en de Weg en het Leven, en Ik heb u de Waarheid gegeven, die Ik van boven ontvangen heb. En dat wat gezien en ontvangen wordt door de een, wordt niet gezien en ontvangen door de ander. Wat sommigen waar schijnt, lijkt anderen niet waar. Zij die in het dal zijn, zien niet hetzelfde als zij die op de top van de berg zijn.
7 Maar voor ieder is het de Waarheid, zoals het afzonderlijke verstand het ziet, en zolang tot een hogere waarheid geopenbaard wordt; en aan de ziel die hoger licht ontvangt, zal meer licht gegeven worden. Daarom, veroordeelt anderen niet, opdat gij niet veroordeeld wordt.

Dit is het idee van perspectieven. De facetten van het kristal tonen iedereen een ander perspectief. Het kristal zelf is een overkoepelend perspectief, dat alle facetten tot een eenheid integreert. Dat is ook mijn opvatting van het begrip waarheid.

Nu is het gemakkelijk om de ander te betichten een facet voor het gehele kristal aan te zien. Want wie kan claimen dat hij niet gebonden is aan een gezichtspunt. Dit probleem wordt hier opgelost doordat God niet aan een gezichtspunt gebonden is en Jesus van Hem de Waarheid is aangereikt. Deze oplossing berust op geloof.

quote:

8 Naar gelang gij de Heilige Wet van Liefde houdt, die Ik u gegeven heb, zal de Waarheid u meer en meer geopenbaard worden en de Geest der Waarheid, die van boven komt, zal u de gehele Waarheid binnenleiden, zij het ook door veel omzwervingen, zoals de vurige wolk de kinderen Israëls door de woestijn leidde.
9 Weest getrouw aan het Licht dat gij hebt, totdat u een hoger Licht gegeven wordt. Zoekt meer licht en gij zult overvloed hebben; rust niet, totdat gij gevonden zult hebben.
10 God geeft u alle Waarheid, als een ladder met veel sporten, tot verlossing en vervolmaking van de ziel, en de waarheid van heden zult gij loslaten voor de hogere waarheid van morgen. Streeft naar de Volmaking.
11 Wie de Heilige Wet onderhouden, die Ik gegeven heb, zullen hun zielen redden, hoe verschillend zij ook de waarheden die Ik gegeven heb, mogen zien.

Dat is wat alle waarheidszoekers doen. Alleen de bovengenoemde ingebouwde garantie ontbreekt.

quote:

12 Velen zullen tot mij zeggen: Heer, Heer, wij hebben voor uw Waarheid geijverd. Dan zal Ik tot hen zeggen: neen, gij hebt geijverd, opdat anderen zouden zien zoals gij ziet, en geen andere waarheid.

Hiermee wordt andersdenkenden de mond gesnoerd op het gezag van ….?

quote:

Geloof zonder liefde is dood. Liefde is de vervulling der wet. 13 Hoe zal geloof in wat zij ontvangen, hun ten goede komen, die het ontvangene vasthouden in ongerechtigheid? Zij die liefde hebben, hebben alle dingen en zonder liefde heeft niets waarde. Laat een ieder in liefde behouden wat zij als waarheid zien, wetende dat, waar geen liefde is, waarheid een dode letter is en niets baat.
14 Daar blijven dus: Goedheid, Waarheid en Schoonheid, maar de grootste van deze is de Goedheid. Indien iemand zijn naaste haat en zijn hart tegenover de schepselen Gods verhardt, hoe kan hij de Waarheid tot zijn heil zien, waar zijn ogen verblind zijn en zijn hart verhard is voor Gods schepping?
15 Zoals Ik de Waarheid ontvangen heb, zo heb Ik haar aan u gegeven. Laat een ieder haar ontvangen overeenkomstig zijn licht en vermogen tot begrijpen, en vervolgt hen niet, die haar volgens een andere verklaring ontvangen.
16 Want Waarheid is de Kracht Gods en zij zal uiteindelijk over alle dwaling zegevieren. Maar de Heilige Wet die Ik gegeven heb, is duidelijk voor allen, en rechtvaardig en goed. Dat allen haar in acht nemen tot redding hunner zielen”

Hier krijgt de verlossing voorrang boven de waarheid. In het alledaagse leven lijkt mij dat redelijk. Dat komt mijns inziens omdat wij de waarheid niet zijn, maar slechts een klein stukje van de wereld. Wij mensen hebben natuurlijke belangen en prioriteiten. Wat zich hier op aarde afspeelt, is voor ons belangrijker dan wat zich afspeelt in een ander sterrenstelsel. De waarheid is te overstijgend om recht te doen aan de menselijke situatie. De waarheid overstijgt onze ideeën over goed en kwaad.

Zie ook post 60 in het topic: Leeft iedereen in dezelfde werkelijkheid en waarheid?

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-09-2010 11:53:55 ]

Wat is het integratiepunt alle mogelijke perspectieven op de werkelijkheid?

Er zijn drie klassieke mogelijkheden:
1. De bewegingswet van de Wereld (als het tot absoluut verheven andere)
2. De Ziel (als het tot absoluut verheven zelf)
3. God (als de tot absoluut verheven ander)

Het absolute integratiepunt (Werelds bewegingswet, Ziel of God) is een constante van beweging (staat buiten de tijd, is eeuwig).

Door te subjectiveren is het uiteindelijke integratiepunt dat het geheel omvat: “Ik”. Het subjectiveren leidt tot een zelfgecentreerd strategisch doelperspectief.

............................................................................Subjectiveren

Elementen..................................................................................................................Integratiepunt

Activiteiten of handelingen ......................................................................................Een doelstelling
Doelstellingen............................................................................................................Een keuze
Keuzes.........................................................................................................................Vrije Wil / Ziel (het absolute subject)

Dit leidt tot het absoluut gedachte subject “Ik” of Ziel.

Daarmee wordt verondersteld dat de wereld en “Ik” object en subject onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan. Als het subject zich buiten de wereld bevond, dan stond het denken over de wereld los van de gebeurtenissen in de wereld. Als het waarnemende subject zich buiten de wereld bevond, was een directe aanschouwing van de waarheid mogelijk. Als het subject zich buiten de wereld bevond, dan is het subject vrij van de wereld en onsterfelijk. Maar de wereld en het zelf zijn met elkaar verweven. Je bent een stukje van de wereld. Het is aannemelijker dat de wereld een absoluut karakter heeft en alle onduidelijkheid stamt uit de beperkingen van het eindige zelf. Het is aannemelijker dat het subject de bron is van alle misvattingen.

Als wij slechts stukjes van de wereld zijn, dan lijkt objectiveren de betere weg naar de waarheid. Door te objectiveren is het uiteindelijke integratiepunt dat het geheel omvat de bewegingswet van de Wereld.

............................................................................objectiveren

Elementen..........................................................................................................Integratie punt

Perspectieven....................................................................................................Een object
Objecten..............................................................................................................De wereld
De wereld............................................................................................................De spelers en spelregels

Zo worden de uiteindelijke bouwstenen en de universele bewegingswet (Natuurwet) de absolute gemeenschappelijke grond. De universele bewegingswet leidt tot determinisme om een complete verklaring te kunnen bieden. Als de wereld wordt gezien als een deterministisch proces, dan kun je de wereld niet opsplitsen in twee gescheiden substanties, een lichaam en een Ziel (zoals Decartes). De interacties of de verwevenheid maakt van de mens en de wereld één samenhangend geheel. De wereld is één groot proces met subprocessen (zoals mensen, bomen en cyclonen) die door zelforganisatie ontstaan en vergaan.

Een universele bewegingswet is abstract en onpersoonlijk. Het kent geen idee van een bestemming en biedt een deelnemer geen uitzicht op de uiteindelijke verlossing. Onze alledaagse bevredigingen zijn slechts tijdelijk. Omdat het leven eindigt met verval en de dood, vraagt dit perspectief om een verlossingsreligie als sluitstuk.

Hier bied de monotheïstische godsdienst uitkomst. Door God achter de wereld te plaatsen als zijn schepper neemt God de rol van de wereld over als het uiteindelijk integratie punt. Als schepper is deze God tevens een persoon (terwijl de wereld onpersoonlijk is). Zodoende is God zowel de ultieme oorzaak (schepper) als het ultieme doel (hiernamaals).

De Schepper mag dan een persoon zijn, maar kan God de werkelijkheid ook door onze ogen zien, vanuit ons gezichtspunt. Kan God in zijn almacht, onze onmacht begrijpen? Het Christelijke geloof is gebouwd rond dit thema, waarin God mens wordt (Christus) en het leven ervaart als mens. Uiteraard niet als een koning, maar als een mens die het lijden kent, opdat hij een rechtvaardige God kan zijn. Zoals God door het oog van de mens naar de wereld heeft gekeken, zo proberen wij met Gods oog naar de wereld te kijken. Dat kunnen wij alleen met Gods hulp (de Heilige Geest). God en de twee paden tussen God en de mens (Chistus en de Heilige Geest), vormen samen een drie-eenheid.

Als we verlossingsreligie verwerpen en God weer laten samenvallen met de feitelijke wereld (Spinoza), dan mist het alledaagse leven, met zijn natuurlijke streven naar verlossing, geloofwaardigheid. Dan is de mens slechts een verschijnsel dat komt en gaat. Dan ziet de wereld zichzelf alleen door onze ogen. Zoveel paar ogen, zoveel gezichtspunten. Zoveel mensen, maar slecht één wereld. Dan wordt de wereld het natuurlijke integratiepunt. Vervolgens laat een reflectie op het contingente ontwikkelingsproces dat de wereld vormt, iedere hoop op een comfortabele gemeenschappelijke grond vervliegen.

Conclusie:
1. Het probleem met de wereld is zijn onpersoonlijke en doelloze aard.
2. Het probleem met ‘ik’ is zijn contingentie, afhankelijkheid en eindigheid.
3. Het probleem met God en Ziel is de twijfel aan hun bestaan.

Ik laat de belofte van de persoonlijke verlossing los en beschouw de wereld als het uiteindelijke integratiepunt van alle perspectieven. Ik stel deze wereld voor als een proces. Vervolgens splits ik de eenheid van het proces in een persoonlijk, onpersoonlijk en bovenpersoonlijk perspectief. Dit sluit aan bij de absolute concepten Wereld, Ziel en God. Het onpersoonlijke perspectief staat voor de Wereld. Het persoonlijke perspectief staat voor de Ziel. Het bovenpersoonlijk perspectief staat voor God. Daarmee is veel gewonnen, omdat men niet meer hoeft te kiezen. Ze vormen nu samen één proces waarbinnen deze drie aspecten onverbrekelijk met elkaar samenhangen:
1. de natuurlijke omgeving (een onpersoonlijk perspectief)
2. de individuele behoeftebevrediging (een persoonlijk perspectief),
3. de coördinatie, harmonisatie of afstemming tussen de deelnemers (een bovenpersoonlijk perspectief)

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-09-2010 11:57:22 ]

quote:

Op zaterdag 4 september 2010 10:38 schreef deelnemer het volgende:

Zie ook post 60 in het topic: Leeft iedereen in dezelfde werkelijkheid en waarheid?

Het is wel leuk dat je het in deze post hebt over de inbedding van het ene perspectief in het andere, wat je reductie noemt.

Dat is een van de aantrekkelijke kanten van het idee van reïncarnatie, dat het als overkoepelend perspectief kan dienen waarbinnen het idee van een hemel en een hel kunnen worden ingebed.

Ofwel in die zin dat men na een aards leven incarneert in een tijdelijke hemel of een tijdelijke hel, een idee dat men wel in het boeddhisme tegenkomt, ofwel dat men tussen 2 levens een hemelse of een helse fase, of een combinatie hiervan, doormaakt, zoals dat wel door esoterici beschreven wordt, en ook door Plato:

Plato - Mythe van Er - over het leven na de dood

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 04-09-2010 15:41:36 ]

quote:

Op zaterdag 4 september 2010 11:09 schreef deelnemer het volgende:
Wat is het integratiepunt alle mogelijke perspectieven op de werkelijkheid?

Er zijn drie klassieke mogelijkheden:
1. De bewegingswet van de Wereld (als het tot absoluut verheven andere)
2. De Ziel (als het tot absoluut verheven zelf)
3. God (als de tot absoluut verheven ander)

Het absolute integratiepunt (Werelds bewegingswet, Ziel of God) is een constante van beweging (staat buiten de tijd, is eeuwig).

Door te subjectiveren is het uiteindelijke integratiepunt dat het geheel omvat: “Ik”. Het subjectiveren leidt tot een zelfgecentreerd strategisch doelperspectief.

............................................................................Subjectiveren

Elementen..................................................................................................................Integratiepunt

Activiteiten of handelingen ......................................................................................Een doelstelling
Doelstellingen............................................................................................................Een keuze
Keuzes.........................................................................................................................Vrije Wil / Ziel (het absolute subject)

Dit leidt tot het absoluut gedachte subject “Ik” of Ziel.

Daarmee wordt verondersteld dat de wereld en “Ik” object en subject onafhankelijk van elkaar kunnen bestaan. Als het subject zich buiten de wereld bevond, dan stond het denken over de wereld los van de gebeurtenissen in de wereld. Als het waarnemende subject zich buiten de wereld bevond, was een directe aanschouwing van de waarheid mogelijk. Als het subject zich buiten de wereld bevond, dan is het subject vrij van de wereld en onsterfelijk. Maar de wereld en het zelf zijn met elkaar verweven. Je bent een stukje van de wereld. Het is aannemelijker dat de wereld een absoluut karakter heeft en alle onduidelijkheid stamt uit de beperkingen van het eindige zelf. Het is aannemelijker dat het subject de bron is van alle misvattingen.

Als wij slechts stukjes van de wereld zijn, dan lijkt objectiveren de betere weg naar de waarheid. Door te objectiveren is het uiteindelijke integratiepunt dat het geheel omvat de bewegingswet van de Wereld.

............................................................................objectiveren

Elementen..........................................................................................................Integratie punt

Perspectieven....................................................................................................Een object
Objecten..............................................................................................................De wereld
De wereld............................................................................................................De spelers en spelregels

Zo worden de uiteindelijke bouwstenen en de universele bewegingswet (Natuurwet) de absolute gemeenschappelijke grond. De universele bewegingswet leidt tot determinisme om een complete verklaring te kunnen bieden. Als de wereld wordt gezien als een deterministisch proces, dan kun je de wereld niet opsplitsen in twee gescheiden substanties, een lichaam en een Ziel (zoals Decartes). De interacties of de verwevenheid maakt van de mens en de wereld één samenhangend geheel. De wereld is één groot proces met subprocessen (zoals mensen, bomen en cyclonen) die door zelforganisatie ontstaan en vergaan.

Een universele bewegingswet is abstract en onpersoonlijk. Het kent geen idee van een bestemming en biedt een deelnemer geen uitzicht op de uiteindelijke verlossing. Onze alledaagse bevredigingen zijn slechts tijdelijk. Omdat het leven eindigt met verval en de dood, vraagt dit perspectief om een verlossingsreligie als sluitstuk.

Hier bied de monotheïstische godsdienst uitkomst. Door God achter de wereld te plaatsen als zijn schepper neemt God de rol van de wereld over als het uiteindelijk integratie punt. Als schepper is deze God tevens een persoon (terwijl de wereld onpersoonlijk is). Zodoende is God zowel de ultieme oorzaak (schepper) als het ultieme doel (hiernamaals).

De Schepper mag dan een persoon zijn, maar kan God de werkelijkheid ook door onze ogen zien, vanuit ons gezichtspunt. Kan God in zijn almacht, onze onmacht begrijpen? Het Christelijke geloof is gebouwd rond dit thema, waarin God mens wordt (Christus) en het leven ervaart als mens. Uiteraard niet als een koning, maar als een mens die het lijden kent, opdat hij een rechtvaardige God kan zijn. Zoals God door het oog van de mens naar de wereld heeft gekeken, zo proberen wij met Gods oog naar de wereld te kijken. Dat kunnen wij alleen met Gods hulp (de Heilige Geest). God en de twee paden tussen God en de mens (Chistus en de Heilige Geest), vormen samen een drie-eenheid.

Als we verlossingsreligie verwerpen en God weer laten samenvallen met de feitelijke wereld (Spinoza), dan mist het alledaagse leven, met zijn natuurlijke streven naar verlossing, geloofwaardigheid. Dan is de mens slechts een verschijnsel dat komt en gaat. Dan ziet de wereld zichzelf alleen door onze ogen. Zoveel paar ogen, zoveel gezichtspunten. Zoveel mensen, maar slecht één wereld. Dan wordt de wereld het natuurlijke integratiepunt. Vervolgens laat een reflectie op het contingente ontwikkelingsproces dat de wereld vormt, iedere hoop op een comfortabele gemeenschappelijke grond vervliegen.

Conclusie:
1. Het probleem met de wereld is zijn onpersoonlijke en doelloze aard.
2. Het probleem met ‘ik’ is zijn contingentie, afhankelijkheid en eindigheid.
3. Het probleem met God en Ziel is de twijfel aan hun bestaan.

Ik laat de belofte van de persoonlijke verlossing los en beschouw de wereld als het uiteindelijke integratiepunt van alle perspectieven. Ik stel deze wereld voor als een proces. Vervolgens splits ik de eenheid van het proces in een persoonlijk, onpersoonlijk en bovenpersoonlijk perspectief. Dit sluit aan bij de absolute concepten Wereld, Ziel en God. Het onpersoonlijke perspectief staat voor de Wereld. Het persoonlijke perspectief staat voor de Ziel. Het bovenpersoonlijk perspectief staat voor God. Daarmee is veel gewonnen, omdat men niet meer hoeft te kiezen. Ze vormen nu samen één proces waarbinnen deze drie aspecten onverbrekelijk met elkaar samenhangen:
1. de natuurlijke omgeving (een onpersoonlijk perspectief)
2. de individuele behoeftebevrediging (een persoonlijk perspectief),
3. de coördinatie, harmonisatie of afstemming tussen de deelnemers (een bovenpersoonlijk perspectief)

Het merkwaardige is dan alleen dat uit een universele bewegingswet, die abstract en onpersoonlijk is, blijkbaar toch iets persoonlijks kan ontstaan.

Dat zijn wij tenslotte zelf.

Maar als dit dus in principe mogelijk is, waarom zou het dan ook niet mogelijk zijn dat uit dit onpersoonlijke kernprincipe op een hoger vlak dan het menselijke iets persoonlijks voortkomt, met andere woorden, waarom zou een persoonlijke godheid dan niet uitgesloten kunnen worden, ondergeschikt aan het onpersoonlijke kernbeginsel?

En als zo’n godheid tot de mogelijkheden zou behoren, waarom zou er dan, boven die persoonlijke godheid niet een onpersoonlijke godheid kunnen bestaan, als overkoepelend beginsel, ondergeschikt aan de onpersoonlijke kern?

Het lijkt mij dus niet onmogelijk dat er een hiërarchie van steeds goddelijkere wezens zou kunnen bestaan, in principe vrijwel oneindig in aantal, met als kern een onpersoonlijk beginsel.

Het verhaal van het kiezen van een volgend leven vond ik het meest boeiend. De inbedding van alle mogelijke levens in één leven.

quote:

Geen godheid zal voor u het lot werpen, maar ge zult zelf uw eigen godheid kiezen. Laat degene aan wie het eerste lot toevalt, het eerste zijn leven kiezen. Hieraan zal hij dan onvermijdelijk zijn gebonden. Het goede is niet gebonden, en ieder zal er meer of minder deel aan hebben, naarmate hij het goede eert. De verantwoordelijkheid ligt bij degene die de keuze maakt. God Zelf staat erbuiten.’

Je verplaatsen in het gezichtspunt van een ander is altijd halfslachtig. Reincarnatie maakt het mogelijk het leven vanuit verschillende gezichtspunten te ervaren. Als je een Ziel zou hebben, is deze uitwerking aantrekkelijker dan het hemel/hel scenario. De hel vind ik onrechtvaardig (eeuwig gestraft). De hemel teveel een geval van... en ze leefden nog lang en gelukkig.

Verder valt mij op hoezeer Plato een neo-pythagoreer is (reincarnatie / harmonie). Alle acht tonen samen klinken als één enkele toonladder. Deze Schikgodinnen, Lachesis, Klotho en Atropos, zingen in harmonie met de Sirenen.

en natuurlijk Anangke, de godin van het onvermijdelijke, die alle kringlopen veroorzaakt.

quote:

Verder valt mij op hoezeer Plato een neo-pythagoreer is (reincarnatie / harmonie). Alle acht tonen samen klinken als één enkele toonladder. Deze Schikgodinnen, Lachesis, Klotho en Atropos, zingen in harmonie met de Sirenen.

Plato was een ingewijde in de mysterie religie, net als Pythagoras. Geen wonder dat hun leren op elkaar leken

Plato heeft de leer van Pythagoras duidelijk willen maken voor de mensen van zijn tijd.

quote:

Op zaterdag 4 september 2010 16:07 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Het merkwaardige is dan alleen dat uit een universele bewegingswet, die abstract en onpersoonlijk is, blijkbaar toch iets persoonlijks kan ontstaan.

Dat zijn wij tenslotte zelf.

Natuurlijk ontstaan er binnen het raamwerk van het proces vele dingen: mensen, verbeeldingen, dromen etc. Zelf leugens zijn waar, in die zin dat ze feitelijk plaatsvinden.

quote:

Maar als dit dus in principe mogelijk is, waarom zou het dan ook niet mogelijk zijn dat uit dit onpersoonlijke kernprincipe op een hoger vlak dan het menselijke iets persoonlijks voortkomt, met andere woorden, waarom zou een persoonlijke godheid dan niet uitgesloten kunnen worden, ondergeschikt aan het onpersoonlijke kernbeginsel?

Het bouwstenen model van de atomisten maakt bouwsels mogelijk. De bouwsels zijn vervolgens de bouwstenen van een hoger niveau van organisatie etc. In de wereld kun je deze lagen van organisatie zien: atomen, moleculen, cellen, organen, mensen, gemeenschappen etc. Maar Goden zijn van een andere orde.

quote:

Op zaterdag 4 september 2010 20:20 schreef Berjan1986 het volgende:

[..]

Plato was een ingewijde in de mysterie religie, net als Pythagoras. Geen wonder dat hun leren op elkaar leken

Plato heeft de leer van Pythagoras duidelijk willen maken voor de mensen van zijn tijd.

Als je de werkelijk verdeelt in essenties (eeuwig) en verschijnselen (die komen en gaan), wat zijn dan de essenties. Socrates zocht naar een goed idee van het goede (de essentie van de moraal). Hij heeft zijn hele levenlang naar een antwoord gezocht, maar is nooit tot een eindconclusie gekomen. Daar heb ik waardering voor. Plato had binnen de kortste keren wel een defintief antwoord klaar. Zijn ideeenwereld met het idee van het goede als hoogste idee. Maar hij praat anderen na (de pythagoreers) en legt het Socrates in de mond.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 04-09-2010 22:00:09 ]

quote:

Op zaterdag 4 september 2010 20:41 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Het bouwstenen model van de atomisten maakt bouwsels mogelijk. De bouwsels zijn vervolgens de bouwstenen van een hoger niveau van organisatie etc. In de wereld kun je deze lagen van organisatie zien: atomen, moleculen, cellen, organen, mensen, gemeenschappen etc. Maar Goden zijn van een andere orde.

Ja, maar wie zegt dat het model van de atomisten de hele werkelijkheid beschrijft?
Misschien is dat maar een minuscuul onderdeel van wat jij de “universele bewegingswet” noemt, en moeten we hier in werkelijkheid allerlei zogenaamd fijnstoffelijke deeltjes en volkomen andere wetten bij betrekken.

Het zou toch wel van arrogantie getuigen om er zonder meer van uit te gaan dat buiten datgene wat wij weten dan ook verder maar niets zou bestaan.

Het is voor zover ik weet ook niet in overeenstemming met de opvatting van Spinoza dat een mechanisch, materialistisch, atomair heelal een beschrijving zou geven van wat hij de Natuur noemt, en gelijk stelt met God.

Ook in zijn ogen is dat, voor zover ik het goed begrijp, maar een minuscuul onderdeel hiervan.

Decartes schetste een mechanisch wereldbeeld (zeer speculatief en grotendeels onjuist natuurlijk). Zijn mensbeeld bestond uit een mechanisch lichaam + Ziel.

Spinoza was gefascineerd door dit nieuwe mens en wereldbeeld, maar merkte op dat de Ziel er moeilijk in past. Hij verving deze dualistische voorstelling door een monistische: niet twee substanties, maar twee aspecten (en liet de mogelijkheid open voor nog een willekeurig aantal onbekende aspecten). Naast de Ziel verdween ook de Vrije Wil. Maar ook Spinoza is speculatief en ideologisch.

De natuurwetenschappen zijn aardser. Het is meer omvattend dat het atomistische model. En de huidige kennis over de wereld is nog altijd gering. Maar de bovennatuurlijke wereld valt er buiten. Neem de Ziel (de brug naar de bovennatuurlijke wereld). Wetenschappers gaan natuurlijk zeuren dat ze deze essentiele kern niet kunnen vinden. Ze het moment dat de Ziel lichaam inkomt en uitgaat niet kunnnen traceren. Dat ze niet begrijpen hoe de Ziel wisselwerkt met het lichaam. Dat alles wat je zelf ervaart niet objectiveerbaar is. Dat wonderen niet reproduceerbaar zijn. etc.

Het probleem is dat het conceptuele denken (alleen, op zichzelf) onbetrouwbaar is. Binnen de natuurwetenschappen zijn er voldoende 'checks and balances' om te komen tot een constructieve opbouw van betrouwbare kennis. Dat ontbreekt in het speculatieve ideologische denken.

Wij bestaan in onderlinge afhankelijkheid. We worden door deze afhankelijkheidsrelaties op zijn plaats houden. Maar het geheel wordt door niets op zijn plaats gehouden. De samenleving als geheel ontspoort regelmatig. Vanwege de afhankelijkheidsrelaties gedragen mensen zich als meelopers. Opwindende ideologische voorstellingen, die niet van deze wereld zijn, zijn niet ongevaarlijk. Bijvoorbeeld, het idee van een Ziel koppel je gemakkelijke aan het idee van een absolute vrijheid. Ideologische tegenstellingen (wel of geen Ziel) kunnen niet door discussie worden beslecht.

In de jaren 1960-1980 domineerde linkse ideologieen de samenleving en sinds 1980 domineren rechtse ideologieeen. Niet de collectieve maakbaarheid van links, maar de individuele maakbaarheid van rechts.
Tegenwoordig heerst er een vrijheidsgeloof / ideaal dat verwant is aan het geloof in een Ziel / Vrije Wil (maar zonder een God of karma). Het doet denken aan Nietsche. Het ontaardt in een machtspel.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-09-2010 02:11:00 ]