Suibi (Alan Watts)

Het verhaaltje legt uit dat er alleen feiten zijn: dat is een grote bamboe, dat is een kleine bamboo.

Bij alen Watts heb ik het gevoel dat hij zich probeert te identificeren met met het geheel. Refecteren op geheel en de samenhang der dingen is prima. Maar jezelf identificeren met het geheel is dwaas. Nihilisme is het gevolg, als een deelnemer zich teveel identificeert met een wetenschappelijke invulling van het waarheidperspectief en zijn objectieve bewegingswetten. In de waarheid leven, is leven aan gene zijde van de menselijke natuur.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 28-08-2010 14:09:20 ]

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 12:01 schreef SpecialK het volgende:
Je hebt het nu over "The middle road". En in dit geval niet jezelf teveel als getuige zien van het universum als wel jezelf teveel als 1 zien met het universum?

Ja, niet jezelf alleen als getuige zien, als buitenstaander, als waarnemer, maar ook als deelnemer, op basis van je eigen geaardheid, je natuurlijke behoeften en belangen (dat is een natuurlijke zelfidentificatie).

Ik vond het verhaal van Jill Bolte Taylor boeiend. Ze stelt twee manieren om de wereld te ervaren tegenover elkaar. De één kenmerkt zich door eenheidsgedachten / eenheidsgevoelens (mystiek) en de andere door individualisatie.

Er is nog een andere fundamentele manier om de werkelijkheid in twee perspectieven te splitsen: een waarheidsperspectief en een deelnemersperspectief. Dat heb ik al eens uiteengezet:

quote:

Op zaterdag 14 augustus 2010 11:21 schreef deelnemer het volgende:
Hoe verenig je de volgende twee perspectieven?

Het Boeddhisme is MI vooral gebaseerd op de gedachte dat de Ziel niet bestaat. De brahmanen in de tijd van Boeddha geloofde in de Ziel en reïncarnatie. Daarbinnen ontstaat een radicale stroming (het boeddhisme) die het bestaan van de Ziel verwerpt. Het boeddhisme is pas eeuwen na het leven van Boeddha op schrift gesteld. Wat hier volgt is daarom speculatief.

Het levensverhaal van Boeddha is geen feitelijke levensbeschrijving, maar zijn verlossingsleer in een notendop, in de vorm van een levensverhaal. De Boeddha groeit op in een paleis waar hij wordt afgeschermd van de nare dingen van het leven. Dat is het verhaal van de mensen: vol verwachting en ambities, de opgaande lijn. Stiekem gaat hij toch het paleis uit en komt in aanraking met ouderdom, ziekte en dood. Dat is het verhaal van de aarde: vergankelijkheid en verval, de neergaande lijn. Hij is geschokt door het lijden en gaat op zoekt naar een oplossing. Hij heeft ontdekt dat het lichaam tot de verschijnselen behoort en dat je er niet op kunt bouwen, en richt zich op de Ziel. Hij wordt asceet, verzaakt de wereld en kastijd zijn lichaam. Na jaren merkt hij dat zijn lichaam is verzwakt, maar dat de Ziel er niet helderder tegen afsteekt. Hij stopt met de ascese en komt weer op krachten. Hij gaat onder een boom zitten totdat hij de wereld heeft doorzien. Na drie dagen staat hij weer op. Hij is wakker geworden. Wat heeft de Boeddha gezien? Alles is een verschijnsel dat komt en gaat. Ook het “Ik” bestaat uit “niet-ik” elementen. Er is geen “Ik”, er is geen Ziel. En hoe je daar mee omgaat.

Het Boeddhisme leert hoe men zich kan verhouden met de vergankelijkheid. Het antwoord is onthechting, zoals in de oefening voor monniken, die dagen achtereen op hun knieën een mandala vervaardigen van gekleurd zand en deze daarna met een bezem wegvegen. De boeddhistische wijsheid ‘Het pad is het doel’.

Verlichting en reïncarnatie zijn ideeën uit het hindoeïsme die niet in het boeddhisme thuishoren. Reïncarnatie betekent zielsverhuizing en verlichting betekent dat je buiten de kringloop kunt staan. Voor beide heb je het idee van een Ziel nodig, die juist door de Boeddha is verworpen. Toen het boeddhisme heel India veroverd had, had men behoefte aan een religieuze onderbouwing van normen en waarden, schuld en boete, en zijn de ideeën van verlichting en reïncarnatie er weer in geslopen.

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 13:57 schreef deelnemer het volgende:

Verlichting en reïncarnatie zijn ideeën uit het hindoeïsme die niet in het boeddhisme thuishoren. Reïncarnatie betekent zielsverhuizing en verlichting betekent dat je buiten de kringloop kunt staan. Voor beide heb je het idee van een Ziel nodig, die juist door de Boeddha is verworpen. Toen het boeddhisme heel India veroverd had, had men behoefte aan een religieuze onderbouwing van normen en waarden, schuld en boete, en zijn de ideeën van verlichting en reïncarnatie er weer in geslopen.

Ik betwijfel sterk of dat waar is.
Hier bijvoorbeeld een citaat uit de Pali Canon:

quote:

At Savatthi. There the buddha said: "From an inconstruable (sic) beginning comes transmigration. A beginning point is not evident, though beings hindered by ignorance and fettered by craving are transmigrating & wandering on. What do you think, monks: Which is greater, the tears you have shed while transmigrating & wandering this long, long time — crying & weeping from being joined with what is displeasing, being separated from what is pleasing — or the water in the four great oceans?"

"As we understand the Dhamma taught to us by the Blessed One, this is the greater: the tears we have shed while transmigrating & wandering this long, long time — crying & weeping from being joined with what is displeasing, being separated from what is pleasing — not the water in the four great oceans."

"Excellent, monks. Excellent. It is excellent that you thus understand the Dhamma taught by me.

"This is the greater: the tears you have shed while transmigrating & wandering this long, long time — crying & weeping from being joined with what is displeasing, being separated from what is pleasing — not the water in the four great oceans.

"Long have you (repeatedly) experienced the death of a mother. The tears you have shed over the death of a mother while transmigrating & wandering this long, long time — crying & weeping from being joined with what is displeasing, being separated from what is pleasing — are greater than the water in the four great oceans.

"Long have you (repeatedly) experienced the death of a father... the death of a brother... the death of a sister... the death of a son... the death of a daughter... loss with regard to relatives... loss with regard to wealth... loss with regard to disease. The tears you have shed over loss with regard to disease while transmigrating & wandering this long, long time — crying & weeping from being joined with what is displeasing, being separated from what is pleasing — are greater than the water in the four great oceans. "Why is that? From an inconstruable beginning. A beginning point is not evident, though beings hindered by ignorance and fettered by craving are transmigrating & wandering on. Long have you thus experienced stress, experienced pain, experienced loss, swelling the cemeteries — enough to become disenchanted with all fabricated things, enough to become dispassionate, enough to be released."

http://en.wikipedia.org/wiki/Sa%E1%B9%83s%C4%81ra_(Buddhism)

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 16:29 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Mijn vriendin (Thaise) vertelde me gisteren ook dat ze op school heeft geleerd dat reincarnatie en karma deel uitmaken van het Boeddhisme. Maar ik heb ook juist weer van subdivisies gehoord in het Boeddhisme die alle bovennatuurlijke trekjes schuwen. Wat meer op een filosofie lijkt.

Ik vind het zelf nogal raar klinken dat een filosofie die jouw probeert duidelijk te maken dat je dingen in het leven zo moet nemen zoals het op je pad komt tegelijkertijd ook interventionalistische trekjes heeft zoals 'karma'. Karma kan je nl. wat aan doen. Je kunt jezelf volledig ondergeschikt maken aan al je andere medemensen in de hoop dat de in het volgende leven een koning wordt.

Terwijl in het Boeddhisme als filosofie zelfkastijding en lijden slechts wordt gezien als tijdelijk middel om te ontwaken. En dit ook alleen maar omdat die mensen dat blijkbaar nodig hebben om voor zichzelf het gevoel te kunnen krijgen dat ze de ontwaking verdiend hebben.

En aangezien ze zelf al aangaf dat ze in Thailand het indische boeddhisme aanhangen denk ik dat je waarschijnlijk wel gelijk hebt wat betreft het terugsluipen van de buiten-boeddhistische trekjes

Ik denk dat wat jij de filosofische stroming noemt Zen is, en de andere meer maintstream boeddhisme.

Er wordt ook wel gezegd dat zen zijn oorsprong zou vinden in een meer innerlijke overlevering van Boeddha:

quote:

The origins of Zen Buddhism are ascribed to the Flower Sermon, the earliest source for which comes from the 14th century.[4] It is said that Gautama Buddha gathered his disciples one day for a Dharma talk. When they gathered together, the Buddha was completely silent and some speculated that perhaps the Buddha was tired or ill. The Buddha silently held up and twirled a flower and twinkled his eyes; several of his disciples tried to interpret what this meant, though none of them were correct. One of the Buddha's disciples, Mahākāśyapa, silently gazed at the flower and broke into a broad smile. The Buddha then acknowledged Mahākāśyapa's insight by saying the following:[4]

I possess the true Dharma eye, the marvelous mind of Nirvāṇa, the true form of the formless, the subtle Dharma gate that does not rest on words or letters but is a special transmission outside of the scriptures. This I entrust to Mahākāśyapa.

Thus, through Zen there developed a way which concentrated on direct experience rather than on rational creeds or revealed scriptures. Wisdom was passed, not through words, but through a lineage of one-to-one direct transmission of thought from teacher to student. It is commonly taught that such lineage continued all the way from the Buddha's time to the present.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zen

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 16:20 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik betwijfel sterk of dat waar is.
Hier bijvoorbeeld een citaat uit de Pali Canon:
[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Sa%E1%B9%83s%C4%81ra_(Buddhism)

Het Pali Canon is de oudste verzameling boeddhistische teksten, maar ook deze geschriften zijn gedateerd eeuwen na de het leven van Boeddha zelf. Wat maakte het boeddhisme zo bijzonder dat het in rap tempo heel India veroverde? Het moet toch een aansprekende idee kennen dat afwijkt van het bramanisme. De verwerping van de Ziel zou het boeddisme bijzonder maken. Tot op de dag van vandaag zie je in het boeddhisme een dubbelheid, enerzijds het procesdenken, anderzijds essentialistisch denken. Deze dubbelheid zit al in de Pali geschriften. Mijn opmerking is zeer speculatief. Ik ga ervan zomaar vanuit dat het levensverhaal van de Boeddha wortels heeft die teruggaan naar de orginele leer.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer2 op 28-08-2010 19:36:43 ]

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 18:01 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Het Pali Canon is de oudste verzameling boeddhistische teksten, maar ook deze geschriften zijn gedateerd eeuwen na de het leven van Boeddha zelf. Wat maakte het Boeddhisme zo bijzonder dat het in rap tempo heel India veroverde? Het moet toch een aasprekende idee kennen dat afwijkt van het bramanisme. De verwerping van de Ziel zou het boeddisme bijzonder maken. Tot op de dag van vandaag zie je in het boeddhisme een dubbelheid, enerzijds het procesdenken, anderzijds essentialistisch denken. Deze dubbelheid zit al in de Pali geschriften. Mijn opmerking is zeer speculatief. Ik ga ervan zomaar vanuit dat het levensverhaal van de Boeddha wortels heeft die teruggaan naar de orginele leer.

Hoeveel deelnemers zijn er hier eigenlijk?

Het is waar dat het boeddhisme het bestaan van een (onveranderlijke) ziel ontkent, waarmee het “ik” zich zou kunnen vereenzelvigen:

quote:

De drie karakteristieken

Alle dingen die bestaan (zowel materieel als geestelijk) hebben de volgende drie karakteristieken:

1. Ze zijn vergankelijk en onderhevig aan verandering (pali: anicca)
2. Doordat dingen veranderlijk zijn, kunnen onze wensen met betrekking tot deze dingen nooit compleet vervuld worden. Ze zullen blijven veranderen en dat is pijnlijk (pali: dukkha).
3. Daarom zijn deze dingen ook niemands werkelijk bezit, niemand heeft er complete controle over. Er bestaat dan ook geen echte onveranderlijke essentie, zelf of ziel, waarvan je kunt zeggen: “Dat ben ik”. Alle dingen zijn zelfloos (pali: anattā).

De enige uitzondering hierop is het nirwana, het hoogste dhamma, dat onvergankelijk en niet pijnlijk is, en ook zelfloos.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhisme#De_drie_karakteristieken

Het is volgens mij wel van belang onderscheid te maken tussen de relatieve werkelijkheid die door het “ik” ervaren wordt, en de absolute werkelijkheid van de “boeddha-natuur”:

quote:

Het bestaan van een onafhankelijk, centraal bewustzijn of "ik" dat alles ervaart wordt ontkend.

Er wordt een onderscheid gemaakt tussen:

1. een relatieve werkelijkheid waarin alles en iedereen in onderlinge afhankelijkheid van elkaar bestaat (het 'ik' of 'ego', de zintuigen en de 'gewone', alledaagse geest) en

2. een absolute, onveranderlijke (reïncarnerende) werkelijkheid van de oorspronkelijke, zuivere 'natuur van de geest', ook wel de Boeddha natuur genoemd. Iedereen heeft de Boeddhanatuur in zich, maar bij niet verlichte mensen is deze verduisterd door 'wolken van onwetendheid'. Toch kan deze zuivere zon-achtige natuur nooit 'besmet'of vervuild worden door de wolken. Deze zon geeft warmte (liefde) en licht(wijsheid) en zal altijd aanwezig blijven achter de wolken. Zolang de wolken van negatieve emoties de zon verduisteren blijft de mens lijden en reïncarneren. Zodra ze voorgoed oplossen ontstaat verlichting en kan de mens kiezen om niet meer geboren te worden na het overlijden.

Het hoogste doel echter is, bij verlossing, de eigen volledige verlichting uit te stellen en telkens opnieuw op aarde terug te keren om hen te helpen, tot alle wezens verlicht zijn. Zo iemand noemt men een Boddhisattva.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhisme#De_zes_zintuigen

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 28-08-2010 18:46:22 ]

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 18:39 schreef kleinduimpje3 het volgende:

Hoeveel deelnemers zijn er hier eigenlijk?

1 deelnemer, 2 computers (dus niet een gewone deelnemer en zijn boeddha-natuur)
Maar tevens zijn er vele deelnemers, waaronder jijzelf.
Het lijkt op het boeddhisme, maar dan anders.

quote:

Het bestaan van een onafhankelijk, centraal bewustzijn of "ik" dat alles ervaart wordt ontkend.
[..]
een absolute, onveranderlijke (reïncarnerende) werkelijkheid van de oorspronkelijke, zuivere 'natuur van de geest', ook wel de Boeddha natuur genoemd.
[..]
Het hoogste doel echter is, bij verlossing, de eigen volledige verlichting uit te stellen en telkens opnieuw op aarde terug te keren om hen te helpen, tot alle wezens verlicht zijn.

Kun je daar dan nog wijs uit worden?
1. geen centraal bewustzijn of "ik" (als individu)
2. wel een een absolute, onveranderlijke Boeddha natuur (niet als individu)
3. wel telkens opnieuw op aarde terug te keren (als inwezen hetzelfde individu)

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 20:00 schreef deelnemer2 het volgende:

[..]

Kun je daar dan nog wijs uit worden?
1. geen centraal bewustzijn of "ik" (als individu)
2. wel een een absolute, onveranderlijke Boeddha natuur (niet als individu)
3. wel telkens opnieuw op aarde terug te keren (als inwezen hetzelfde individu)

Ik vind het, als ik boeddhistische teksten hierover lees ook niet makkelijk te begrijpen.

Maar ik denk dat het wel aan te voelen is, en dat het Boeddha beginsel in de mens het onveranderlijke, goddelijke vertegenwoordigt, en dat het juist gehechtheid aan het vergankelijke is die dit goddelijke principe onderdompelt in een wereld die niet overeenstemt met zijn aard, en zijn ware woonplaats niet is, waardoor dit bewustzijn wordt verdoofd en plaats maakt voor een illusoir bewustzijnscentrum: het “ik”.

In het boeddhisme staat ongehechtheid aan al het vergankelijke, of het nu goed of slecht genoemd wordt, dan ook centraal.

Ik kan het begrijpen in een natuurwetenschappelijke zin. De mens is zelf niet meer dan een veranderlijk verschijnsel in de wereld en is gebonden aan een gezichtpunt. De wereld overstijgt dat beperkte gezichtspunt.

Ik kan het aanvoelen in een andere zin. Er is een vernauwde bewustzijnstoestand waarin je gefixeerd bent op specifieke doelstellingen / belangen en een verruimde bewustzijnstoestand waarin je daarboven uitstijgt. Maar alle bewustzijnstoestanden lijken mij verschijnselen zoals het filmpje van Jill Bolte Taylor laat zien.

Maar de combinatie van:
1. een relatieve werkelijkheid waarin alles en iedereen en alles in onderlinge afhankelijkheid van elkaar bestaat.
en
2. een reincarnerend zelf, dat door het verval van de dood heen, behouden blijft.
kan ik me niet voorstellen.
Want het eerste is een ontkenning van de Ziel en het tweede is een definitie van de Ziel.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer2 op 29-08-2010 00:09:18 ]

Ik denk dat het belangrijkste voor boeddhisme is dat je onthecht aan de vergankelijke dingen in het leven. Je wordt dan toeschouwer in plaats van deelnemer.

Dat kun je door je geest in Dharma te oefen. Dharma is de natuur zoals het is. Vergankelijk, rottend en stervend. Boeddha zei: Kijk naar je haar, je tanden, je gezichtsvermogen. Je hoeft niet aan ze te vragen om te rotten, minder te worden, grijs te worden. Dat doen ze al. Wen er maar aan. Als je dit ziet, vecht je er niet tegen om ze toch maar jong te houden, mooi te houden, gaaf te houden. Vechten tegen de natuur brengt lijden voort. En dat wilde Boeddha stoppen.


En om op je ziel vraag in te gaan:

Er zijn verschillende soorten Boeddhisme. Het Tibetaanse Boeddhisme is mystieker dan de meer toegankelijke andere soorten. Het wordt ook wel Esoterisch Boeddhisme genoemd. Het gaat om de woorden van Boeddha die hij vertelde aan zijn leerlingen. Vajrayana heet dat. Het gaat er om om andere wezens naar de verlichting te leiden.

Men leert dat verlichte wezens naar Nirwana gaan, maar dit is niet het uitblazen van het ZELF, maar alleen van het ego. Het zelf, onze ziel, kan kiezen om verder te gaan evolueren, of om terug te keren en andere mensen te helpen om de verlichting te bereiken. Het uiteindelijke doel is om de hele mensheid en alle levende wezens verlicht te krijgen.

En dan je vraag of de leer dat er geen ziel is leidde tot de populariteit van het Boeddhisme. Ik denk, persoonlijk, dat het eerder de leer van mededogen is geweest die Boeddhisme populair maakte. In het hindoeïsme, en dus ook in het Brahmanisme zorgde de kasten leer voor egoïstische manier van leven. Terwijl Boeddha juist onderwees dat er mededogen moet zijn voor alles dat leeft. Ik veronderstel dat dat het Boeddhisme populair maakte.

Maar het Boeddhisme zien als een leer dat er geen ziel is, is hetzelfde als denken dat er een café is waar geen bier geschonken wordt. Karma, reïncarnatie deze zaken duiden allemaal een ziel of zelf aan.

quote:

Op zondag 29 augustus 2010 12:09 schreef Berjan1986 het volgende:
Ik denk dat het belangrijkste voor boeddhisme is dat je onthecht aan de vergankelijke dingen in het leven. Je wordt dan toeschouwer in plaats van deelnemer.

.
Daarop het volgende commentaar:
Het gezichtspunt van de deelnemer is als de sluier van Maya die onvermijdelijk over de wereld wordt gelegd. De mens is de maat van alle dingen, want het is de mens die meet en weegt naar zijn eigen maatstaven. De wereld heeft van zichzelf geen betekenis of doel. Het zijn allemaal deelnemers projecties. Je persoonlijke belangen doorbreken het objectieve perspectief, dat van nature onpersoonlijk en belangeloos is. Een persoonlijk belang betekent dat je samenvalt met een klein onderdeel van een groter geheel. Dat onderdeel is voor jou belangrijker dan de rest bij elkaar. Je wel en wee wordt door vele zaken niet geraakt. Die zaken zie je gemakkelijk over het hoofd. Een zaak die voor jou wel en wee bepalend is, kun je niet over het hoofd zien. Het maakt een groot verschil of jij met jouw hamer op jouw duim slaat, of dat de buurman met zijn hamer op zijn duim slaat. Als je de exclusieve identificatie met jezelf zou kunnen loslaten, zou dit verschil verdwijnen. Maar dit verschil verdwijnt nooit echt. Je bent en blijft een deelnemer.

quote:

En om op je ziel vraag in te gaan:

Er zijn verschillende soorten Boeddhisme. Het Tibetaanse Boeddhisme is mystieker dan de meer toegankelijke andere soorten. Het wordt ook wel Esoterisch Boeddhisme genoemd. Het gaat om de woorden van Boeddha die hij vertelde aan zijn leerlingen. Vajrayana heet dat. Het gaat er om om andere wezens naar de verlichting te leiden.

Men leert dat verlichte wezens naar Nirwana gaan, maar dit is niet het uitblazen van het ZELF, maar alleen van het ego. Het zelf, onze ziel, kan kiezen om verder te gaan evolueren, of om terug te keren en andere mensen te helpen om de verlichting te bereiken. Het uiteindelijke doel is om de hele mensheid en alle levende wezens verlicht te krijgen.

Het Boeddhisme zien als een leer dat er geen ziel is, is hetzelfde als denken dat er een café is waar geen bier geschonken wordt. Karma, reïncarnatie deze zaken duiden allemaal een ziel of zelf aan.

Ego en Ziel. Zelf ben ik geen zielgelover, maar een procesgelover.

(zie: procesgelover versus zielgelover).

Van daaruit gedacht, vraag ik me wel eens af, wie er vroegere tijden tot de zielgelovers en wie er tot de procesgelovers gerekend kan worden. Gautama de Boeddha was dus ook een zielgelover.

quote:

En dan je vraag of de leer dat er geen ziel is leidde tot de populariteit van het Boeddhisme. Ik denk, persoonlijk, dat het eerder de leer van mededogen is geweest die Boeddhisme populair maakte. In het hindoeïsme, en dus ook in het Brahmanisme zorgde de kasten leer voor egoïstische manier van leven. Terwijl Boeddha juist onderwees dat er mededogen moet zijn voor alles dat leeft. Ik veronderstel dat dat het Boeddhisme populair maakte.

Dat zeker een hoofdrol hebben gespeeld.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2010 23:58:59 ]

De rol van het zelf in boeddhisme en hindoeïsme is zeker wel een moeilijk onderwerp.

Hier nog een beschouwing over de verschillen tussen de boeddhistische en hindoeïstische zienswijze:

quote:

Vergelijking van hindoeïstische en boeddhistische filosofie

De hindoeïstische en de boeddhistische filosofie zijn het in principe met elkaar eens met betrekking tot karma en reïncarnatie. De boeddhisten accepteren echter niet het bestaan van een 'zelf' (sk. atman), een onveranderlijke metafysische kern in ons. De hindoes geloven daarentegen in een eeuwig en onvernietigbaar zelf. In het verlengde hiervan geloven boeddhisten dan ook niet dat er een ziel is die daadwerkelijk wordt wedergeboren na de dood. Een ander belangrijk verschil is dat de boeddhisten het hindoeïstische kastensysteem verwierpen. Met deze uitgangspunten - het niet-bestaan van het zelf of ego en het erkennen van gelijkheid van alle mensen - propageren boeddhisten een houding van compassie en zorg ten aanzien van de mensheid. boeddhisten zien de werkelijkheid en het zelf als illusie (sk. maya).

http://nl.wikipedia.org/w(...)dhistische_filosofie

Ik denk dat met zelfloosheid in het boeddhisme vooral bedoeld wordt dat er niets blijvends in de mens is waarvan de mens kan zeggen: dat ben ik nu, en dat onderscheidt me van andere mensen.

De mens is zowel uiterlijk als innerlijk aan een voortdurend veranderingsproces onderworpen: de mens als zuigeling is niet dezelfde als die als kind, die niet dezelfde is als de volwassene, die niet dezelfde is als de bejaarde, en vervolgens vindt er in de dood een procesmatige volledige uitdoving van bewustzijn plaats, en de nieuw geboren baby is dan ook heel verschillend van de vorige baby.

Het zelf verandert dus voortdurend, wat niet wil zeggen dat er niet iets blijvends in de mens is, namelijk een synthese van alle voorgaande ervaringen, maar dat is niet zijn “ik”, zelf of ziel, maar ligt op een dieper niveau.

En dan is er ten derde ook nog de mogelijkheid van een bewustzijnssprong naar een hoger niveau, het boedha-bewustzijn, dat niet aan verandering is onderworpen, zoals wij die kennen, en ook niet persoonlijk is.

Zoals ik het ongeveer zie dan….

Bedankt,.... en ja, lastig.

quote:

De boeddhisten accepteren niet het bestaan van een 'zelf' (sk. atman), een onveranderlijke metafysische kern in ons. De hindoes geloven daarentegen in een eeuwig en onvernietigbaar zelf. In het verlengde hiervan geloven boeddhisten dan ook niet dat er een ziel is die daadwerkelijk wordt wedergeboren na de dood.

Dat lijkt mij de kern. De boeddhisten geloven niet in een onveranderlijke metafysische kern in ons, een Ziel die eeuwig en onvernietigbaar is, een Ziel die wordt wedergeboren.

quote:

De hindoeïstische en de boeddhistische filosofie zijn het in principe met elkaar eens met betrekking tot karma en reïncarnatie.

Het begrip karma is op zich geen bovennatuurlijk begrip (zie: Karma)

quote:

Karma en haar gevolg wordt gezien als een natuurlijk principe, een wet van "actie en reactie". Er is dus geen God aan het werk die straft of beloont. Een goede daad heeft van nature gunstige gevolgen voor degene die de handeling verricht, en slechte daden hebben van nature slechte en onplezierige gevolgen.

Vers van Boeddha over karma

Ik ben de eigenaar van mijn daden,
De erfgenaam van mijn daden,
Geboren door mijn daden,
Gerelateerd aan mijn daden.
En leef ondersteund door mijn daden.
Van elke daad die ik verricht,
Goed of slecht,
Daar ben ik erfgenaam van.
Zo zou een monnik steeds weer moeten reflecteren.
Boeddha (Anguttara Nikaya,I.87f)

De consequenties van je daden werken eindeloos door, dus je karma strekt zich uit voorbij je eigen leven. Maar het wordt bovennatuurlijk als gesteld wordt:

quote:

In de religies die van reïncarnatie uitgaan (boeddhisme, hindoeïsme, jainisme) strekt het begrip karma zich uit over het huidige en alle vroegere en latere levens. Het resultaat van de daden die men nú doet, kan in dít leven óf in een volgend leven terugkomen. Hetgeen ons overkomt is het resultaat van een actie die we in het huidige of een vorig leven uitgevoerd hebben, en we zijn in staat om nieuwe daden te verrichten die het resultaat van oude daden beïnvloedt. Ieder individu is door zijn daden zelf verantwoordelijk voor zijn eigen leven, vreugde en pijn. Slechte daden (slecht karma) houden de cyclus van geboorte, ouderdom en dood in stand. Het doel van religie is bevrijding (nirvana) uit die gevaarlijke cyclus (samsara).

Voor reincarnatie is een Ziel nodig die de verschillende levens met elkaar verbindt.

In je eigen woorden:

quote:

Ik denk dat met zelfloosheid in het boeddhisme vooral bedoeld wordt dat er niets blijvends in de mens is waarvan de mens kan zeggen: dat ben ik nu, en dat onderscheidt me van andere mensen.

De mens is zowel uiterlijk als innerlijk aan een voortdurend veranderingsproces onderworpen: de mens als zuigeling is niet dezelfde als die als kind, die niet dezelfde is als de volwassene, die niet dezelfde is als de bejaarde, en vervolgens vindt er in de dood een procesmatige volledige uitdoving van bewustzijn plaats, en de nieuw geboren baby is dan ook heel verschillend van de vorige baby.

Het zelf verandert dus voortdurend, wat niet wil zeggen dat er niet iets blijvends in de mens is, namelijk een synthese van alle voorgaande ervaringen, maar dat is niet zijn “ik”, zelf of ziel, maar ligt op een dieper niveau.

Hetzelfde probleem. Je red je eruit met een voordurend veranderde kern die het ene leven met het volgende verbindt.

quote:

En dan is er ten derde ook nog de mogelijkheid van een bewustzijnssprong naar een hoger niveau, het boedha-bewustzijn, dat niet aan verandering is onderworpen, zoals wij die kennen, en ook niet persoonlijk is.

Het onpersoonlijke niveau verschil niet meer van de uitspraak: Stof zijd gij en tot stof zult gij wederkeren.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2010 01:44:47 ]

MI is dit de basis logica.

In de oudheid zag men, beter dan nu, de hemellichamen boven hun hoofd rond gaan. Het leven op aarde stond in het teken van deze cirkelbewegingen. Er was een natuurlijk dag en nacht ritme voor menselijke activiteiten. Er was de jaarlijkse wisseling van de seizoenen, waarin vele dingen ontstonden en afstierven. Daarmee samenhangend was er een kringloop van stoffen. De kringloop van stoffen was het duidelijkst te volgen in de kringloop van water.

Het idee van een kringloop heeft een interessante logica. Dingen lijken soms uit het niets te ontstaan en in het niets te verdwijnen. Door de losse begin- en eindpunten aan elkaar te knopen ontstaat er een kringloop (oceaan -> mist -> wolk -> regen, sneeuw en hagel -> gletsjer, bergbeekje en rivier -> oceaan). Zo bezien, is de kringloop een oplossing voor het begin en eind probleem.

Deze oplossing werkt alleen als je accepteert dat de dingen gedurende de kringloop van gedaante veranderen. Maar wat verandert er dan van gedaante? Dat is de onderliggende essentie die steeds behouden blijft (een behouden grootheid). Op basis van deze behouden grootheid doet men de boekhoudkunde, waaruit blijkt dat er niets verdwijnt of bijkomt. Zo kun je op ieder punt in de kringloop de balans opmaken: de hoeveelheid hier (of nu), is gelijk aan de hoeveelheid daar (of toen), plus wat is ingestroomd, minus wat er is uitgestroomd. Daaraan ontleent het kringloopmodel zijn houvast.

Zo ontstaat het onderscheidt tussen de essenties (die behouden blijven) en de verschijnselen (die komen en gaan, bij iedere gedaanteverwisseling). De logica van de kringloop leidt in de oudheid tot drie vragen, die mensen door alle culturen heen in de greep houden:
1. Wat is de onderliggende essentie?
2. Wat drijft het komen en gaan van de verschijnselen?
3. Hoe past de mens in dit beeld?

Hoe past de mens in dit beeld? Is een mens een essentie of een verschijnsel? Een mens wordt geboren en gaat dood. Een mens is dus een verschijnsel dat komt en gaat. Voor een deel van de mensen is daarmee de kous af. Een ander deel accepteert dat niet en deelt de mens toch in bij de essenties. Dat het lichaam een verschijnsel is, daarover is iedereen het eens. De mensen die zichzelf als een essentie beschouwen, dichten aan de mens ook nog een Ziel toe.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 00:59 schreef deelnemer het volgende:
[..]

Het onpersoonlijke niveau verschil niet meer van de uitspraak: Stof zijd gij en tot stof zult gij wederkeren.

Ik denk dat stof de vergankelijkheid representeert, en geest de onvergankelijkheid, en dat een boeddhist zich juist van de identificatie met deze vergankelijkheid zal willen bevrijden.

Het persoonlijke vindt zijn zwaartepunt dan ook in de stof, en het onpersoonlijke in de geest.

Boeddha wist nog precies hoeveel levens hij hiervoor gehad had, en wat hij daar was. Dat Boeddha kan beweert hebben dat er geen zelf is en er geen reïncarnatie bestaat kan dus niet waar zijn.

Maar wel zoals Kleinduimpje zegt: Het verandert altijd, en is nooit hetzelfde. Net als de mens in een leven altijd verandert maar TOCH zichzelf is. Toen ik een baby was was ik anders dan nu, maar ik was het wel.

Ik denk dat dit ook niet het belangrijkste punt is van het boeddhisme. Het punt is om geen pijn en lijden meer te ervaren maar toeschouwer te worden in plaats van deelnemer (sorry Deelnemer:D).

Sinds kort ga ik naar een boeddhistisch centrum waar ze het Tibetaans Boeddhisme onderwijzen, en daarin geloven ze in de boeddha natuur die in ieder mens zit. Echt wel mooi om te leren

Er zijn meerder vormen van Boeddhisme. Die man heeft het over ZEN, ik ben daar niet bekend mee.

Wat ik wel weet is dat Boeddha wilde dat wij toeschouwers werden in plaats van deelnemers. Alles gebeurd en als we niet alles willen veranderen dan voorkomen we lijden.

Voor de rest geloven boeddhisten wel in reincarnatie en het hebben van iets dat onsterfelijk is. Dat is immers heel belangrijk. Zo wordt ook de dalai Lama gevonden:

quote:

De term "dalai lama" duidt niet op één enkele persoon maar op een lijn van elkaar opvolgende gereïncarneerde lama's, tulku's genaamd, die uit mededogen is geïncarneerd om gelovigen te leiden op het pad naar verlichting. Deze opvolging vindt niet, zoals bij de meeste andere leidersposities, plaats door vererving of verkiezing, maar door wedergeboorte. Men gelooft dat elke dalai lama de wedergeboorte van zijn voorganger is. Door het celibaat was opvolging van vader op zoon ook niet mogelijk geweest, zoals dat bijvoorbeeld bij veel vorsten het geval is, maar ook bij de sakya-orde en nyingma.

De zoektocht naar de reïncarnatie van hoge lama's wordt ook wel gezien als een poging magische en transcendentale opvattingen met politieke wensen in overeenstemming te brengen. De kleinere subordes waren voor hun overleving afhankelijk van militaire protectie van clans van adellijke families. Om die protectie te behouden werden daarom geregeld zoons gezocht onder die adel en onder de noemer van reïncarnatie tot abt van een klooster of tot hoofd van een suborde benoemd. Tot aan de 18e eeuw was een groot deel van de organisatie van het Tibetaanse boeddhisme in hoge mate een Adelskirche. Tegelijkertijd kregen de kloosters van die orden regelmatig giften. legaten, etc. van gelovigen. Om te voorkomen dat die bezittingen uiteindelijk ook in handen van de adel zouden vallen, werd periodiek ook iemand buiten de adel tot een leiderschapspositie benoemd.[11]

bron: wiki


Wedergeboorte is dus heel belangrijk, om de mensheid te helpen. Jij maakte van het Boeddhisme een egocentrische religie, terwijl het juist een religie is om de mensen te helpen.

Dan moet je die quote even lezen. Zij geloven in wedergeboorte en dat de lama's kiezen om te reïncarneren op Aarde om de mensheid te helpen. Dat lijkt me niet egoïstisch. Maar als je denkt dat het alleen maar om nirwana gaat (en dan wel het uitblazen van ALLES, niet alleen het ego zoals verschillende Boeddhistische scholen leren) dan wordt het egoïstisch.

Je kunt beter naar Alan Watts luisteren. Watts gaat nergens uit van bovennatuurlijke zaken, zoals de boeddhisten hierboven. Misschien vind je Donna Quesada ook interressant:



[ Bericht 16% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2010 16:11:55 ]

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 18:45 schreef deelnemer het volgende:
Je kunt beter naar Alan Watts luisteren. Watts is niet (blind)gelovig, zoals de boeddhisten hierboven. Misschien vindt je Donna Quesada ook interressant.

Heb je het over mij? Ik ben geen blind gelovige boeddhist. Ik vind het gewoon interessant en er zitten veel waarheden in. Door een boeddhistisch boek ben ik vegetariër geworden

Maar ik snap niet goed dat mensen denken dat het oorspronkelijke boeddhisme eentje was zonder geloof in een ziel, of in ieder geval zonder wedergeboorte. Daar ging het juist om, om die wedergeboorte te beeindigen. Hoe kan Boeddha dan beweerd hebben dat er geen zelf is?

Verder moet ik ook zeggen dat ik het Tibetaans Boeddhisme volg (maar een "les" gehad overigens ). En die wordt ook wel esoterisch Boeddhisme genoemd. Deze is een stuk mystieker dan de andere scholen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vajrayana

Als je atheïst bent, is een andere vorm van Boeddhisme misschien toegankelijker.

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 19:07 schreef Berjan1986 het volgende:

Maar ik snap niet goed dat mensen denken dat het oorspronkelijke boeddhisme eentje was zonder geloof in een ziel, of in ieder geval zonder wedergeboorte. Daar ging het juist om, om die wedergeboorte te beeindigen. Hoe kan Boeddha dan beweerd hebben dat er geen zelf is?

Alles dat wij over het boeddhisme weten begint bij de Pali geschriften. De Boeddha leefde eeuwen daarvoor en heeft zelf niets opgeschreven.

quote:

The Pāli Canon is the standard collection of scriptures in the Theravada Buddhist tradition, as preserved in the Pāli language.[1] It is the only completely surviving early Buddhist canon, and one of the first to be written down.[2] It was composed in North India, and preserved orally until it was committed to writing during the Fourth Buddhist Council in Sri Lanka in 29 BCE, approximately four hundred and fifty four years after the death of Shākyamuni.[3][4][5] The Pali Canon was first printed in the nineteenth century.[6]

link: http://en.wikipedia.org/wiki/Pali_Canon

De leer van 'no self' betekent niet 'zonder ego', maar 'zonder wezenlijke identiteit'. Dat sluit reincarnatie uit. Waarom staat het dan wel zo in de Pali geschriften beschreven. Omdat het Boeddhisme toen al een geinstitutionaliseerde godsdienst was. Reincarnatie, en de bezegeling daarvan door je geacummuleerde karma, speelt in het Boeddhisme dezelfde rol, als het 'hemel/hel' scenario en de bezegeling daarvan door Gods eindoordeel in het Christendom. Dat betekent dat je beloont wordt voor goed gedrag, en gestraft voor slecht gedrag (zelfs als niemand het weet). Als zo'n leerstuk ontbrak was het als geinstitutionaliseerde godsdienst onbruikbaar. Dus als dit in het boeddhisme ontbrak is het er gewoon aan toe gevoegd. De tegenspraak tussen 'no self' en reincarnatie is daar het gevolg van. Het leerstuk van 'no self' lijkt mij authentiek en het leerstuk van reincarnatie is volgens mij later toegevoegd (en stamt uit het Brahmanisme).

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 31-08-2010 19:50:20 ]

quote:

Op dinsdag 31 augustus 2010 18:45 schreef deelnemer het volgende:
Je kunt beter naar Alan Watts luisteren. Watts gaat nergens uit van bovennatuurlijke zaken, zoals de boeddhisten hierboven.

Als je hiermee mede op mij doelt, en mij hiermee in een hokje wilt stoppen, moet ik hier bezwaar tegen maken.

Ik denk zelf niet in hokjes en beschouw mezelf op de eerste plaats als niet-dogmatisch christen, hoewel ik het met de visie van de Indische filosofen, Boeddha en Plato, die allen reïncarnatie onderwezen, voor een groot deel eens ben.

Over wat nu precies reïncarneert valt vervolgens nog heel wat te zeggen, en deze vraag kan ook wel interessant zijn, maar is in mijn ogen toch een relatieve detailkwestie.

Met enig gezond verstand kom je hier ook al een heel eind, en je kunt eenzelfde gegeven vanuit verschillende invalshoeken belichten, en de klemtonen anders leggen, al naar gelang de noodzaak van het actuele moment waarop deze leraren optraden.

Alan Watts heeft gelijk het is Prickles & Goo. Ik reken mezelf tot de Prickles, de boeddhisten (die dat eigenlijk helemaal niet zijn) tot de Goo. Hoe kun je nu zo soepeltjes over een harde logische tegenspraak heen goo-en.

Ben je een troll of wat?

Dingen roepen zonder argumenten, mensen in hokjes stoppen en afwijzen.

Studeer nog maar wat Boeddhisme voor je Boeddhisten beledigt.

quote:

Op woensdag 1 september 2010 10:22 schreef Berjan1986 het volgende:
Ben je een troll of wat?

Dingen roepen zonder argumenten, mensen in hokjes stoppen en afwijzen.

Studeer nog maar wat Boeddhisme voor je Boeddhisten beledigt.

Dat heb ik gedaan. Je denkt dat mijn opmerking getuigt van een gebrek aan kennis. Je vergist je. Ik kijk hier niet naar het Boeddisme met de vraag: 'Wat moet je geloven om een ware boeddhist te zijn'. Ik kijk kritisch naar het Boeddhisme. Als je het nog eens naleest zie je dat ik volop argumenten geef.

Zelf zeg je

quote:

Karma, reïncarnatie deze zaken duiden allemaal een ziel of zelf aan.

Kleinduimpje citeert wikipedia

quote:

De boeddhisten accepteren niet het bestaan van een 'zelf' (sk. atman), een onveranderlijke metafysische kern in ons. De hindoes geloven daarentegen in een eeuwig en onvernietigbaar zelf. In het verlengde hiervan geloven boeddhisten dan ook niet dat er een ziel is die daadwerkelijk wordt wedergeboren na de dood.

Ik constateer dat het met elkaar in tegenspraak is. Daar begon de hele discussie mee. Als je jezelf verder in het Boeddhisme verdiept, zul je zien dat deze tegenspraak nergens wordt opgelost. Daarom geef ik daarvoor een speculatieve verklaring. Daarmee treed ik buiten het kader van het standaard boeddhisme (zover als er zoiets bestaat, want er zijn vele scholen die elkaar ook weer tegenspreken).

Wat is je antwoord op deze duidelijke tegenspraak?

quote:

En om op je ziel vraag in te gaan:

Men leert dat verlichte wezens naar Nirwana gaan, maar dit is niet het uitblazen van het ZELF, maar alleen van het ego. Het zelf, onze ziel, kan kiezen om verder te gaan evolueren, of om terug te keren en andere mensen te helpen om de verlichting te bereiken. Het uiteindelijke doel is om de hele mensheid en alle levende wezens verlicht te krijgen.

Vind je dat zelf een verhelderend antwoord op de vraag? Kritiek op de logica van de boedistische leer beantwoorden met het aanhalen van de leer zelf (een Jahova's getuigen strategie).

Mag ik kritisch naar het boeddhisme kijken? Boeddhisten beledig je niet zo gemakkelijk (als ze zich aan hun eigen leer houden).

[ Bericht 25% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2010 16:13:42 ]

Als je niet snapt wat oorzaak en gevolg betekenen dan houdt het gewoon op deelnemer. Oorzaak en gevolg is een Boeddhistische leer die zegt: "doodgaan betekend weer geboren worden en weer geboren worden betekend weer doodgaan".

Dat de Boeddhist niet gelooft in een onveranderlijk iets, dat is bekend. Maar ook dat heeft Kleinduimpje weer gezegd: Alles verandert, ook ons zelf.

quote:

Dat heb ik gedaan. Je denkt dat mijn opmerking getuigt van een gebrek aan kennis. Je vergist je. Ik kijk hier niet naar het Boeddisme met de vraag: 'Wat moet je geloven om een ware boeddhist te zijn'. Ik kijk kritisch naar het Boeddhisme. Als je het nog eens naleest zie je dat ik volop argumenten geef.

Dan is mijn kijk op argumenten toch heel wat anders dan die van jou. Jij noemt dingen zonder bewijs ervoor te leveren vanuit de bron zelf.

quote:

Ik constateer dat het met elkaar in tegenspraak is. Daar begon de hele discussie mee. Als je jezelf verder in het Boeddhisme verdiept, zul je zien dat deze tegenspraak nergens wordt opgelost. Daarom geef ik daarvoor een speculatieve verklaring. Daarmee treed ik buiten het kader van het standaard boeddhisme (zover als er zoiets bestaat, want er zijn vele scholen die elkaar ook weer tegenspreken).

Wat is je antwoord op deze duidelijke tegenspraak?

De scholen spreken elkaar niet tegen. Ze laten elkaar vrij en hebben geen behoefte om elkaar te weerspreken. Alsof de ene school zich beter vind dan de andere.

quote:

Vind je dat zelf een verhelderend antwoord op de vraag? Kritiek op de logica van de boedistische leer beantwoorden met het aanhalen van de leer zelf (een Jahova's getuigen strategie).

Mag ik kritisch naar het boeddhisme kijken? Boeddisten beledig je niet zo gemakkelijk (als ze zich aan hun eigen leer houden).

Ik vind het een verhelderde uitleg. Ik snap ook niet wat je met je tweede zin bedoeld. Kritiek op het Christendom zal ook vanuit die bron beantwoord moeten worden. Jij valt het Boeddhisme aan, en ik antwoord vanuit het Boeddhisme. Lijkt me niet meer dan logisch.
Iedereen mag kritisch kijken, maar doe het wel met bewijzen. Kritiek om de kritiek is zinloos.

quote:

Alles dat wij over het boeddhisme weten begint bij de Pali geschriften. De Boeddha leefde eeuwen daarvoor en heeft zelf niets opgeschreven.

Ten eerste: welke datering gebruik jij? De Westerse of die vanuit de bron zelf?

Ten tweede: Je vergeet de concilies die al ongeveer 250 voor Christus gehouden werden. De tweede concilie werd gehouden in 345 voor Christus, zestig jaar na de dood van Boeddha.

Ik raad je hier op te kijken:http://www.toegangtotinzi(...)ravada/PaliCanon.php en dan kon je tot de conclusie dat de Pali heel wat dichter bij Boeddha staat dan eeuwen er vanaf.

Je kunt niet kritisch naar een religie kijken als je slechts citeert uit de bronnen van deze religie zelf (en deze bronnen als gezaghebben aanvaard). Ik doe een beroep op logica.

quote:

Ten eerste: welke datering gebruik jij? De Westerse of die vanuit de bron zelf?

Ten tweede: Je vergeet de concilies die al ongeveer 250 voor Christus gehouden werden. De tweede concilie werd gehouden in 345 voor Christus, zestig jaar na de dood van Boeddha.

Ik neem de geschreven teksten als uitgangspunt. De verhalen die mensen elkaar vertellen...... ze raken door de tijd heen vervormd.

[ Bericht 20% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2010 13:24:03 ]

Voor wat betreft een mogelijke volledige verdraaiing van de woorden van Boeddha, waar het toch wel op neer zou komen als je gelijk zou hebben met je stelling dat Boeddha geen reïncarnatie onderwees, gegeven het bijzonder sterk sprekende citaat uit de Pali canon dat ik eerder gaf:

quote:

In de tijd van de Boeddha was het traditie in India dat religieuze geschriften niet opgeschreven werden maar door groepen monniken werden onthouden en frequent gereciteerd. De monniken konden elkaar zo corrigeren als een van hen een fout maakte in de recitatie van een toespraak. Op deze manier werd de Pali-Canon van het jaar 543 tot het jaar 35 voor Christus doorgegeven van leraar op leerling. Toen was er een oorlog op Sri Lanka, waardoor verschillende monniken stierven. Het werd de gemeenschap van monniken duidelijk dat het beter was de Tipitaka op te schrijven, voor het geval er in de toekomst zo veel monniken zouden sterven dat gedeeltes van de Tipitaka verloren zouden gaan. De Pali-Canon werd aldus voor de eerste keer opgeschreven in de Grot Aloka, vlakbij Matale, op Sri Lanka, in de jaren 35 tot 32 voor Christus.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Pali_Canon#Verdere_Ontwikkeling

En ken je een boeddhistische of Indische school die het idee van reïncarnatie positief afwijst?

Zo nee, dan is je veronderstelling inderdaad wel erg speculatief.

Ja Zen

japanese-zen

[ Bericht 21% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2010 16:46:57 ]

quote:

Op woensdag 1 september 2010 16:40 schreef deelnemer het volgende:
Ja Zen

japanese-zen

Bijzonder lange tekst, maar hier komt het woord reïncarnatie niet eens in voor.

Bij mijn weten worden er in zen ook weinig positieve stellingnames gedaan, dus ook niet over het al of niet bestaan van reïncarnatie.

Een geliefd stijlmiddel in zen is de paradox, wat dus ook wel goed zou passen bij de schijnbare tegenspraak van reïncarnatie en zelfloosheid: het prikkelt tot zelf nadenken of beter: het ter discussie stellen van je bestaande denkkader.

Ook het zen boeddhisme is geen goed voorbeeld (vergissing).

Nee, het is mijn kritiek op het boeddhisme. Als je deze kritiek serieus neemt ben je waarschijnlijk geen boeddhist meer. Zoals een christen die niet meer in God geloofd.

[ Bericht 20% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2010 00:01:07 ]

Paradoxen zijn niet uitsluitend voorbehouden aan zen:

Paradox van zijn ondoorgrondelijkheid.

Leraar:

Het werd opgevat door hem door wie Het niet werd opgevat.
Hij door wie Het opgevat werd, kent het niet.
Door hen die beweren het te begrijpen, wordt het niet begrepen.
Het wordt begrepen door hen die beweren het niet te begrijpen.
Indien door een ontwaken gekend, dan wordt Het gevat.

Kena Upanisad, II. 3-4


Katha Upanisad:

De wijze (d.w.z. de Atman, het Zelve) werd niet geboren.
De Ene is niet ergens vandaan gekomen, is ook niet iemand geworden.
Ongeboren, standvastig, eeuwig, ondoorgrondelijk, werd deze
Niet verslagen toen het lichaam verslagen werd.

Indien de verslagene denkt te verslaan,
Indien de verslagene denkt verslagen te zijn,
Dan begrijpen geen van beiden.
Deze verslaat niet, noch is hij verslagen:

Kleiner dan het kleine, groter dan het grote
Is het Zelve dat hier in het hart van een schepsel geplaatst is.
Iemand die zonder actieve wil is, aanschouwt Hem, en wordt vrij van verdriet-
Wanneer hij door de gratie van de Schepper de grootheid van het Zelve aanschouwt.

Voor Hem, die tussen lichamen ontlichaamd....

Het vervolg staat jammer genoeg op een ander vel papier, dat ik kwijt ben.

EDIT

Dit is het vervolg:


· [21] Seated he strides afar,
Lying down he ranges everywhere:
This God is joy and joylessness,'-
Who but I can understand Him?

· [22] In bodies bodiless,
In things unstable still, abiding
The Self, the great Lord all pervading,-
Thinking on Him the wise man knows no grief.

· [23] This Self cannot be won by preaching [Him],
Not by sacrifice [or intellect] or much lore heard;
By him alone can He be won whom He elects:
To him this Self reveals his own [true] form (tanu).

· [24] Not he who has not ceased from doing wrong
Nor he who knows no peace, no concentration (asamahita)
Nor he whose mind is filled with restlessness,
Can grasp Him, wise and clever though he be.

· [25] [Though some there be] for whom the dignity
Of both Brahman and prince are as a dish of rice
With death its sauce [and condiment],-
[Yet] where He is,- [this] who really knows?

http://www.mountainman.com.au/katha_up.html

·

[ Bericht 27% gewijzigd door kleinduimpje3 op 01-09-2010 22:12:17 ]

Hier een andere vertaling van deze verzen uit de Katha upanisad:

18.
The wise man is not born nor dies
This one has not come from anywhere, has not become anyone
Unborn, constant, eternal, primeval, this one
Is not slain when the body is slain
19.
If the slayer think to slay
If the slain think himself slain
Both these understand not
This one slays not, nor is slain
20.
More minute than the minute, greater than the great
Is the Self that is set in the heart of a creature here
One who is without the active wil beholds Him, and becomes freed from sorrow
When through the grace of the creator he beholds the greatness of the Self
22.
Him who is bodiless among bodies
Stable among the unstable
The great all-pervading Self
On recognizing him the wise man sorrows not
23.
This Self is not to be obtained by instructions
Nor by intellect, nor bij much learning
He is to be obtained only by the one whom he chooses
To such a one that Self reveals his own person
24.
Not he who has not ceased from bad conduct
Nor he who is not tranquil, not he who is not composed.
Not he who is not of peaceful mind
Can obtain Him by intelligence
25.
He for whom the priesthood and the nobility
Both are as food
And death is as a sauce
Who really knows where He is?

Dit gaat over het eeuwige onvernietigbare Zelf, m.a.w. de Ziel.
De brahmanen zijn Zielgelovers.
Kleinduimpje3 ook.
Deelnemer niet, maar gelooft wel in bezieling!

De onpeilbare gegevenheid van je bewustzijnsinhouden, maken het bewuste tot een eiland. Dit eiland kun je gemakkelijk aanzien voor ‘Ik’ of ‘Ziel’, een zelfstandige eenheid. Dat je eigen verwekking, geboorte en dood buiten het bereik van je bewuste ervaringsmogelijkheden vallen, is ook niet behulpzaam. Het geeft je het gevoel dat je wel “in“, maar niet “van” deze wereld bent. Daarom ervaar je jezelf als een beginpunt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 01-09-2010 23:22:04 ]

Is Prediker een zielgelover?

In de bijbel treft men het idee van een kringloop aan in het boek Prediker. “Het ene geslacht gaat en het andere geslacht komt, maar de aarde blijft altoos staan. De zon komt op en de zon gaat onder en hijgend ijlt zij naar de plaats waar zij opkomt. De wind draait naar het zuiden en draait naar het noorden, aldoor draaiend gaat hij voort en op zijn kringloop keert de wind weer terug. Alle beken stromen naar de zee, nochtans wordt de zee niet vol”.

Volgens Prediker is de wereld een stationair draaiende kringloop, een voortdurende herhaling van zetten. “Wat geweest is, dat zal er zijn en wat gedaan is, dat zal gedaan worden; er is niets nieuws onder de zon.” En volgens Prediker is de kringloop van goddelijke oorsprong. “Ik heb ingezien dat al wat God doet, voor eeuwig is; daaraan kan met niet toedoen en daarvan kan men niet afdoen. Wat is, was er reeds lang, en wat zal zijn, is reeds lang geweest; en God zoekt weer op, wat voorbijgegaan is. ”

Het idee van een kringloop bepaald ook zijn mensbeeld. “Wat de mensenkinderen betreft, God wil hen schiften en laten zien, dat zij eigenlijk dieren zijn. Want het lot der mensenkinderen is gelijk het lot der dieren, ja, eenzelfde lot treft hen: gelijk deze sterven, zo sterven genen, en allen hebben enerlei adem, waarbij de mens niets voorheeft boven de dieren; want alles is ijdelheid, alles gaat naar één plaats, alles is geworden uit stof, en alles keert weder tot stof. Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde?”.

Uit het bovenstaande zou je kunnen concluderen dat Prediker niet in de Ziel gelooft. De adem, in het citaat hierboven, staat voor de Ziel die, volgens het geloof van zijn tijd, met de laatste adem het lichaam verlaat. Maar deze stijgt niet op naar boven en is niet te onderscheiden van de adem van dieren. Het streven van de mens is tevergeefs: “Alles is ijdelheid en het najagen van wind!”. Het menselijke streven gaat rechtlijnig van A naar B (zoals de rechte lijn waarmee een steen op de aarde valt). Het past niet in de Goddelijke kringloop waarin alles weer eindigt bij het begin (zoals de circulaire bewegingen van het hemelgewelf).

Maar aan het einde stelt hij: “Gedenk dan uw schepper in uw jongelingsjaren, (…); voordat het zilveren koord losgemaakt en de gouden lamp verbroken wordt; voordat de kruik bij de bron verbrijzeld en het scheprad in de put verbroken wordt, en het stof wederkeert tot de aarde, zoals het geweest is, en geest wederkeert tot God, die hem geschonken heeft.”

Prediker is een zielgelover.

Het idee van een proces is begonnen met het idee van een kringloop, dat geen ontwikkeling in de tijd kent, behalve een voortdurende herhaling. Maar naarmate de ontwikkelingen sneller gingen en het collectieve geheugen langer werd, kon men er niet omheen dat er een ontwikkeling plaatsvindt. Zo ontwikkelt het idee van een kringloop zich tot het idee van een proces. In de woorden van Herakleitos: “Men stapt nooit tweemaal in dezelfde rivier” en “Niets is ooit, maar alles wordt”.

In de monotheïstisch godsdiensten ontbreekt in de openbaring één hoofdstuk. Dat is het hoofdstuk waarin het mens en wereldbeeld helder uiteengezet wordt. De theologie is een poging dit hoofdstuk alsnog te schrijven. In de middeleeuwen zijn er verschillende versies van dit hoofdstuk geschreven (Augustinus, Thomas van Aquino). Daarbij gebruikt men concepten als God, Ziel en de Vrije Wil, die niet passen in het procesmodel van de hedendaagse wetenschap.

De God die nodig is om het alledaagse wereldbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de buitenwereld is hij de bron van alle dingen (schepper). Voor de gemeenschap is hij de grond van de moraal. Kennistheoretisch gezien, is God een truc om het wereldbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek. Daarom staat God buiten de tijd. God is eeuwig. Om God potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te scheppen. God is gemakkelijk. Waarom gebeurt dat? Omdat God het wil. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in God gelooft, ziet zijn hand in alle dingen. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. God bestaat niet. God is een vereenvoudiging van het wereldbeeld. God is een ander woord voor de interne werking van de wereld.

De Ziel die nodig is om het alledaagse mensbeeld te completeren, is een manusje van alles. In de binnenwereld is hij de bron van alle mentale fenomenen, zoals gedachten, gevoelens, de wil en het bewuste aanwezig zijn. Voor de gemeenschap is hij een handelingsbekwame, verantwoordelijke, aansprakelijke deelnemer. Kennistheoretisch gezien is de Ziel een truc om het mensbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een innerlijke structuur of dynamiek. Daarom staat de Ziel buiten de tijd. De Ziel is onsterfelijk. Om de Ziel potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te kunnen scheppen (een Vrije Wil). De Ziel is gemakkelijk. Waarom doe je dat? Het is een vrije keuze. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in een Vrije Wil gelooft, ziet hem in al zijn daden. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. De Vrije Wil bestaat niet. De Ziel is een vereenvoudiging van het mensbeeld. De Ziel is een ander woord voor de interne werking van het lichaam.

In de emanatie theorie uit Neo platonische filosofie, probeert men uit het logische atoom God de wereld te verklaren. Men stelt zich een radiale uitstraling of emanatie voor, die uit God voortkomt en gestalte geeft aan de eerste differentiatie van Gods eenheid, die de hoogste principes van de werkelijkheid omvat. Vanuit de eerste ring volgt een tweede, uit de tweede een derde, etc., waarbij er steeds meer differentiering plaatsvindt en uiteindelijk de alledaagse wereld opdoemt. Dat is een manier om een wereldbeeld te definiëren, maar het is geen verklaringsmodel. Je kunt postuleren dat de volmaakte eenheid iedere concrete voorstelling in zich draagt, maar logisch gezien, is een logisch atoom impotent. Alleen als een speler in (bouwsteen van) de wereld wordt een logisch atoom potent.

God, Ziel en Vrije Wil, dat is te simpel. Je kunt niets verklaren vanuit één logisch atoom, met het gepostuleerde vermogen tot spontane creatie uit het niets (konijnen toveren uit de hoge hoed). Het stelt de diepzinnige in staat om alles te verklaren, maar het biedt geen mogelijkheid tot werkelijk inzicht. God en Ziel hebben geen interne structuur. Het zijn een lege projectie schermen voor het gevoel. Men projecteert alle gewenste eigenschappen in God en Ziel. Het zijn ideaal beelden, maar geen verklaringsmodellen.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2010 00:15:52 ]

quote:

Op zaterdag 28 augustus 2010 13:57 schreef deelnemer het volgende:


Het Boeddhisme is MI vooral gebaseerd op de gedachte dat de Ziel niet bestaat. De brahmanen in de tijd van Boeddha geloofde in de Ziel en reïncarnatie. Daarbinnen ontstaat een radicale stroming (het boeddhisme) die het bestaan van de Ziel verwerpt. Het boeddhisme is pas eeuwen na het leven van Boeddha op schrift gesteld. Wat hier volgt is daarom speculatief.

Als je het zo bekijkt is het:
-Verwonderlijk dat Boeddha in filosofisch opzicht zo vooruitliep.
-Daardoor minder verwonderlijk dat er best wat belangstelling is in het Westen voor het Boeddhisme.

Het Boeddhisme heeft iets postmoderns (het 'Ik' bestaat niet) en probeert er ook een antwoord op te formuleren; anders dan in de Westerse filosofie (zegmaar vanaf Plato) ligt de nadruk niet op transcedentie, verlichting en dus verlossing, maar op verzoening met 'hoe het is'.

Er zit natuurlijk wel een probleempje aan imperatieven als 'ervaar het zoals het is' en dergelijke. Het roept meteen de vraag op: 'hoe is het dan?' En dan ben je gelijk terug bij af.

quote:

Op donderdag 2 september 2010 00:03 schreef sneakypete het volgende:
Er zit natuurlijk wel een probleempje aan imperatieven als 'ervaar het zoals het is' en dergelijke. Het roept meteen de vraag op: 'hoe is het dan?' En dan ben je gelijk terug bij af.

Omdat je dan alweer bezig bent met het ontleden van 'hoe het is'. Het zou dat credo ook tekort doen, omdat je door die vraag niet meer bezig bent met wat is, maar met het creëren van 'iets'. Woorden kunnen namelijk nooit aangeven 'hoe het is'.

quote:

Op donderdag 2 september 2010 00:03 schreef sneakypete het volgende:
Verwonderlijk dat Boeddha in filosofisch opzicht zo vooruitliep.

Misschien. Ook de Taoïsten lopen in filosofisch opzicht vooruit. Het boeddhisme en Taoisme zijn volksreligies (itt de brahmanen of Plato).

Het idee van een kringloop treft men ook aan bij de Taoïsten:

Zoek de hoogste leegte,
Bewaar de diepste stilte.
Dan verrijzen alle dingen tesamen.
Stil zittend beschouw ik hun terugkeer.
Ja, alle dingen hebben hun bloeitijd,
En keren terug naar waar ze vandaan komen.

Terugkeren naar je oorsprong is rust.
Het heet terugkeren volgens het lot.
Terugkeren tot de oorsprong heet eeuwig.
Het eeuwige kennen heet verlichting.
Het eeuwige niet kennen, is in het wilde weg handelen met rampzalige gevolgen.

Het eeuwige kennen maakt alles gelijk.
Wie alles gelijk maakt, is onpartijdig.
Onpartijdigheid is het hoogste.

Het hoogste is één met de natuur.
Eenheid met de natuur brengt ons tot de Tao.
De Tao maakt dat alles voortduurt.
Ook al vergaat het lichaam, er is niets te vrezen.

(De Tao-Teh King Vers 16)

Laat lijf en ledematen wegvallen,
Spuug uit je intelligentie, vergeet de dingen en hun ordening.
In volledige eenheid met de diepe duisternis, bevrijd je hart, laat los je geest,
Er is niets meer, ook niet de ziel.
De tienduizend dingen, hoe florissant ze ook zijn,
keren alle terug naar waar zij vandaan kwamen.

(Zhuangzi, 11: IV)

Zijn Taoisten zeilgelovers?

quote:

Op donderdag 2 september 2010 00:03 schreef sneakypete het volgende:

[..]

Er zit natuurlijk wel een probleempje aan imperatieven als 'ervaar het zoals het is' en dergelijke. Het roept meteen de vraag op: 'hoe is het dan?' En dan ben je gelijk terug bij af.

Ja, je kunt zonder concepten niet denken. Het leidt altijd tot een onderliggend metafysisch model. In het Zen boeddhisme proberen ze daar uit te blijven. Ook het Taoisme heeft een hekel aan teveel conceptualiseren (wat zij Confucianisme verwijten). Maar uiteindelijk ontkomt niemand eraan.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-09-2010 16:17:50 ]