Handreiking Ground Zero?

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 15:53 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Ik vind dat als mensen zeggen verbroedering na te streven, ik me best mag verbazen als ze precies het tegenovergestelde doen. Als ze oprecht verbroedering nastreven, moeten ze inderdaad iets doen met de tegenstand. Niets meer niets minder. Waarom jij het steeds in het juridische wil trekken ontgaat me.

De initiatiefnemers willen natuurlijk allereerst een gebedscentrum realiseren. Daar ziet de bouwaanvraag immers op. Nobel van ze om vervolgens met dat centrum verbroedering na te streven. Het heeft dan natuurlijk geen zin om niet door te gaan met de vestiging omdat er nogal wat mensen tegen zijn. Natuurlijk zijn er tegenstanders, anders valt er ook niks te verbroederen.

quote:

In NY is meer dan 60% tegen, het lijkt me niet dat dat allemaal moslimhaters zijn of vijanden van de rechtsstaat. Er is dus wel iets meer aan de hand.

Ten eerste kun je je afvragen hoeveel mensen werkelijk over hun standpunt hebben nagedacht. Ik kan me goed voorstellen dat een New Yorker in ieder geval op grond van emotie, tegen is. Maar emotie levert natuurlijk geen valide argumenten. Ik betwijfel in ieder geval dat er goede juridische of feitelijke argumenten zijn om tegen de vestiging van het centrum te zijn. En ja, ik vind niet dat de initiatiefnemers hun doel moeten laten schieten omdat anderen daar bepaalde emoties bij hebben.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 15:56 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Jahoor, dat wel, maar de uitkomst staat al vast.

Jouw uitkomst?

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 15:59 schreef Tijn het volgende:

[..]

Ik heb het sowieso nog nooit meegemaakt dat iemand z'n mening bijstelde door een topic op Fok!, dus als je het doel is om dmv discussie anderen van je gelijk te overtuigen, heb je geen kleine taak op je genomen.

Zeker waar, maar in een vlaag van alles verschroeiende arrogantie even 70% van het amerikaanse volk wegzetten als xenofoob is wat mij betreft wel een dieptepunt.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 16:01 schreef VancouverFan het volgende:

[..]

Jouw uitkomst?

Mijn uitkomst, voor zover je daar van kunt spreken, is dat ik vind dat de tegenstanders een valide argument hebben.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 16:06 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Zeker waar, maar in een vlaag van alles verschroeiende arrogantie even 70% van het amerikaanse volk wegzetten als xenofoob is wat mij betreft wel een dieptepunt.

In NL barst het ook van de xenofoben hoor. Hoeveel zetels heeft de PVV in de laatste peiling?

Overigens opmerkelijk dat we in het Westen er zo bang voor zijn dat de moslims ons hun overtuigingen met geweld komen opleggen, terwijl het toch echt het Westen is die met veel geweld democratie verkoopt in Irak en Afghanistan.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 16:07 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Mijn uitkomst, voor zover je daar van kunt spreken, is dat ik vind dat de tegenstanders een valide argument hebben.

Nee, je vindt dat ze een valide standpunt ("ik ben tegen") hebben. Een argument heb ik je nog niet horen formuleren.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 16:08 schreef Argento het volgende:

[..]

In NL barst het ook van de xenofoben hoor. Hoeveel zetels heeft de PVV in de laatste peiling?

Want vanzelfsprekend hebben ook al die PVV stemmer geen legitieme punten. Ook dat zijn allemaal 'xenofoben'.

Maar dat wereldbeeld is wel zo simpel en makkelijk dat dat voor de wat intelligentere persoon toch een waarschuwing moet zijn dat de realiteit in het echt wat grijzer is in plaats van of zwart wit.

Maar wie ben ik, ik heb ook niet de wijsheid in pacht zoals jij

quote:

Overigens opmerkelijk dat we in het Westen er zo bang voor zijn dat de moslims ons hun overtuigingen met geweld komen opleggen, terwijl het toch echt het Westen is die met veel geweld democratie verkoopt in Irak en Afghanistan.

'Het westen'? Wat is dat, 'het westen'?

Blijft idioot, van dat volk dat enerzijds niet weet hoe snel er onderscheid gemaakt moet worden (9/11 had niks met de islam te maken!), maar dat wel doodleuk verwacht dat men in argumenten 'het westen' op 1 hoop kan gooien.

Het zijn een aantal landen dat in Irak en Afghanistan bezig is joh, niet 'het westen'

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 16:09 schreef Argento het volgende:

[..]

Nee, je vindt dat ze een valide standpunt ("ik ben tegen") hebben.

En jij vind 70% van het amerikaanse volk, en 1,5 mln nederlanders xenofoben

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 16:13 schreef Sachertorte het volgende:

[..]

Welnee, deze hele stichting en de leden daarvan zijn al jaren met een dialoog tussen moslims en niet-moslims bezig. Dat is hun bestaansrecht. Het realiseren van een gebedscentrum is dus zogezegd niet hun corebusiness.

Tuurlijk, maar de kern van de vergunningaanvraag is juist wel het realiseren van een gebedscentrum, en dat is waar het hier om gaat.

quote:

Er zijn niet zoveel tegenstanders van dit centrum, alswel tegenstanders van dit centrum op deze plek. Een kleine moeite dan om een andere plek uit te zoeken. Daarmee zijn de voornaamste problemen opgelost, en kan er wellicht een zinvolle dialoog gestart worden.

De initiatiefnemers hebben deze plek geschikt geacht en het bevoegd gezag is het kennelijk met hen eens. Ik heb ook begrepen dat het nog wel meevalt met de afstand tot GZ. Er wordt ophef over gemaakt maar als die ophef er niet was geweest dan was er ook weinig aan de hand geweest.

quote:

Natuurlijk is de tegenstand emotioneel gemotiveerd. Een heleboel mensen vinden het blijkbaar ongepast/niet netjes/weet ik veel wat om een moskee te bouwen zo dicht bij GZ. Als je nader tot elkaar wil komen, hou je rekening met zulke emoties, dan is het een kleine moeite om even verderop zo'n centrum te bouwen. Wat is er overigens mis met emotionele argumenten? Als je mensen gaat condoleren doe je dat ook niet al moppentappend, dat is niet gepast, en valt niet in goede aarde.

Je kunt niet iedereen te vriend houden. Moet je ook niet willen. En nogmaals, je kunt pas met de verbroedering beginnen nadat het centrum is gerealiseerd. Natuurlijk heeft ineens iedereen er een mening over. Dat is de schuld van de media. Prima, maar kan natuurlijk nooit voldoende valide argumenten geven om dan de plannen maar helemaal te wijzigen. Zo erg is het ook niet dat er een islamitisch centrum komt. Daar zullen ze er in NY wel meer van hebben. Maar ja, geen mediaaandacht he.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 16:07 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Mijn uitkomst, voor zover je daar van kunt spreken, is dat ik vind dat de tegenstanders een valide argument hebben.

Wat is het argument dat je kunt hebben tegen het openen van een gebedshuis in een land met godsdienstvrijheid?

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 16:07 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Mijn uitkomst, voor zover je daar van kunt spreken, is dat ik vind dat de tegenstanders een valide argument hebben.

Welk argument is dat dan?

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 16:20 schreef Tijn het volgende:

[..]

Wat is het argument dat je kunt hebben tegen het openen van een gebedshuis in een land met godsdienstvrijheid?

Joh, ik heb gewoon helemaal geen zin in het spelletje:

"Het is een geloofsgebouw van hetzelfde geloof als dat dat 9/11 heeft veroorzaakt"

"Nee, dat is niet zo, 9/11 heeft niks met de islam te maken, blah "

Heilloos.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 16:15 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Want vanzelfsprekend hebben ook al die PVV stemmer geen legitieme punten. Ook dat zijn allemaal 'xenofoben'.

Maar dat wereldbeeld is wel zo simpel en makkelijk dat dat voor de wat intelligentere persoon toch een waarschuwing moet zijn dat de realiteit in het echt wat grijzer is in plaats van of zwart wit.

Maar wie ben ik, ik heb ook niet de wijsheid in pacht zoals jij

Ik wil de discussie niet laten ontsporen en dat zal ik ook niet doen, maar er is inderdaad geen enkel gerechtvaardigd argument om op de PVV te stemmen, anders dan het sentiment dat 'het de enige partij is die iets doet tegen die vervelende moslims'. Dat klopt overigens ook, maar helaas begrijpt geen enkele PVV stemmer dat de PVV daarmee zowel rechtstaat als democratie op de helling zet. Maar ach, voor staatsrechtdeskundigen is het ook wel ns aardig om het zelfvernietigend vermogen van de democratie in optima forma aan het werk te zien.

quote:

'Het westen'? Wat is dat, 'het westen'?

Doorgaans wordt daarmee gedoeld op West Europa plus de VS plus Australie en Nieuw Zeeland.

quote:

Blijft idioot, van dat volk dat enerzijds niet weet hoe snel er onderscheid gemaakt moet worden (9/11 had niks met de islam te maken!), maar dat wel doodleuk verwacht dat men in argumenten 'het westen' op 1 hoop kan gooien.

Het zijn een aantal landen dat in Irak en Afghanistan bezig is joh, niet 'het westen'

9/11 was een aanslag die net zozeer geworteld was in politieke oorzaken als in religieuze oorzaken. Een aanslag die in ieder geval niet representatief is voor het Islamitische gedachtengoed als zodanig. De oorlogen in Afghanistan en Irak zijn door Westerse mogendheden begonnen met het doel hun Westerse waarden en normen daar ingang te doen vinden en aan het Westen onderdanige regeringen te installeren. Een beproefd middel van de Amerikanen/

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 16:18 schreef Argento het volgende:

[..]

Tuurlijk, maar de kern van de vergunningaanvraag is juist wel het realiseren van een gebedscentrum, en dat is waar het hier om gaat.

Wat overigens trouwens maar één van de invullingen van het gebouw is. Er komt ook een zwembad, een restaurant en een boekenwinkel in. Er komen ook geen minaretten ofzo op.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 16:22 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Joh, ik heb gewoon helemaal geen zin in het spelletje:

"Het is een geloofsgebouw van hetzelfde geloof als dat dat 9/11 heeft veroorzaakt"

"Nee, dat is niet zo, 9/11 heeft niks met de islam te maken, blah "

Heilloos.

Hoezo is het een spelletje? Jij vindt serieus dat de Islam de oorzaak is van de aanslagen op het WTC?

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 16:23 schreef Argento het volgende:
Doorgaans wordt daarmee gedoeld op West Europa plus de VS plus Australie en Nieuw Zeeland.

Nee, je bent over 1 kam aan het scheren joh De krakende plaat: "Ze zijn niet allemaal zo!" wordt bij deze ook opgezet.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 16:24 schreef Tijn het volgende:

[..]

Hoezo is het een spelletje? Jij vindt serieus dat de Islam de oorzaak is van de aanslagen op het WTC?

Het was een factor van belang ja.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 16:25 schreef SeculasStatius het volgende:

[..]

Nee, je bent over 1 kam aan het scheren joh De krakende plaat: "Ze zijn niet allemaal zo!" wordt bij deze ook opgezet.

Frankrijk en Duitsland hadden zo hun twijfels ja, toch worden Afghanistan en Irak met geweld omgeturnd tot op Westerse leest geschoeide mogendheden.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 16:28 schreef Argento het volgende:

[..]

Frankrijk en Duitsland hadden zo hun twijfels ja, toch worden Afghanistan en Irak met geweld omgeturnd tot op Westerse leest geschoeide mogendheden.

Zie je? Duitsland en Frankrijk deden niet mee. Je was over 1 kam aan het scheren. Ben je nu xenofoob?

nee, maar ik denk dat je gewoon niet weet wat een xenofoob is.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 14:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Het werkt alleen maar polariserend omdat een stel narrow-minded xenofoben er een probleem van maakt. Als niemand iets gezegd had, had geen mens er wat van geweten en was er niks gebeurd. Nu wordt er over gezemeld, er wordt weer van alles bijgesleept, wonden worden weer opengehaald en waarom?

Dit dus. TS en consorten zijn degenen die aan het polariseren zijn! Als je alle moslims gaat aankijken op de misdaden van al-Qaeda dan kunnen we net zo goed meteen alle Duitsers uitkotsen want Hitler.

quote:

Op zondag 15 augustus 2010 16:33 schreef Argento het volgende:
nee, maar ik denk dat je gewoon niet weet wat een xenofoob is.

Volgens mij wel hoor. Amerikanen kunnen wel met redenen komen waarom ze tegen zijn, maar dat is allemaal maar onzin, want jij prikt daar doorheen, het is gewoon xenofobie.

En jij kan wel met een reden komen waarom je van mening bent dat het westen in z'n geheel een zekere verantwoordelijkheid heeft, maar dat is allemaal maar onzin, ik prik daar doorheen, je bent gewoon een xenofoob.

En ik weet prima wat dat is. Vraag me af of jij dat weet. Zou je dat namelijk weten, zou je niet zo dom zijn om 70% van het volk van dat land wat zijn bestaansrecht feitelijk ontleent aan 'vreemden' als xenofoob weg te zetten.

Maar dat soort schrijnende contradicties moet je natuurlijk nooit je zeer overzichtelijke wereldbeeld laten verstoren, dat snap ik.