Psychose na blowen ?

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 17:49 schreef Weltschmerz het volgende:


Welke feiten staan dan precies vast? Daar gaat het me om. Ik sta daar wel open voor, maar het feit dat je alles moet doseren wat je in je lichaam stopt lijkt me niet heel nieuw. Dat het psycho-actief is ook niet. Dat er een verband is met psychoses betwist ik ook helemaal niet.

Er wordt alleen een draai aan gegeven door christenrakkers en andere bemoeizieken voor hun reeds bestaande agenda.

Ik dacht dat je claimde dat alleen onverantwoord gebruik risicos met zich mee brengt.

Wat ik zo snel kon vinden:
Licht gebruik, zo nu en dan een jointje vergroot de kans op psychose met 50% (dus 1.5 keer normale persoon).
zwaar gebruik (wekelijks tot dagelijks) tot 200% (dus 3 keer normale kans)

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 17:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Daar heeft de repressieve overheid ook heel erg zijn best voor gedaan, en daardoor hebben ze nu een argument. Je zou bijna denken dat ze het erom doen.

uhmmm dus je wil zeggen dat de overheid expres beleid heeft gevoerd om wiet sterker te maken zodat ze hun eigen argumenten kunnen bevestigen, volgens mij is het pad van verbod een stukje minder omslachtig dan dit proces wat vooral de laatste 10 jaar aan de gang is

quote:

Wat is het nou? Lange termijn of één jointje?

beide, wat elkaar ook niet uitsluit zoals je probeert te suggereren

quote:

Ik vraag me af in welke mate het inzichten zijn en in welke mate het een stellingname is uit andere motieven. Er komt psychische problematiek bij kijken? Wat wil je daar nou eigenlijk mee zeggen? Hoe staan die in relatie tot elkaar. Komt er ook marihuana bij psychische problematiek kijken? Komt er psychische problematiek kijken bij verslaving? En andersom? Als jongens van 14 elke dag in de coffeeshop zitten, dan is er al een probleem. Een probleem wat niet opgelost is met een lager THC-gehalte of helemaal geen drugs.

psychische problematiek is dat er gewoon is aangetoond dat cannabis gebruik leidt tot allerlei psychiatrische problemen, verder is ook het omgekeerde aangetoond en dat is dat mensen met psychiatrische problemen vaker cannabis gebruiken. En verslaving is per definitie een psychiatrische diagnose. En qua hangjeugd in koffieshops, nee dat probleem los je met een verbod niet op, en dat is ook geheel niet waar ik voor zou staan, een verbod zal op geen enkele manier van invloed zijn op de problematiek.

quote:

Welke feiten staan dan precies vast? Daar gaat het me om. Ik sta daar wel open voor, maar het feit dat je alles moet doseren wat je in je lichaam stopt lijkt me niet heel nieuw. Dat het psycho-actief is ook niet. Dat er een verband is met psychoses betwist ik ook helemaal niet.

zie boven

quote:

Er wordt alleen een draai aan gegeven door christenrakkers en andere bemoeizieken voor hun reeds bestaande agenda.

mja, wat anderen er mee doen vond ik voor mezelf totaal irrelevant, cannabis zal legaal of illegaal altijd deel uitmaken van onze maatschappij en dat is ook geheel mijn drijfveer niet in deze discussie.

Mensen vergeten makkelijk dat wiet heel psychedelisch kan zijn, als je dan niet goed in je vel zit en je ziet het sterke effect niet aankomen kan het best de druppel zijn, goeie voorlichting is dan ook belangrijk, al zullen er zelfs dan mensen zijn die hunzelf een psychose in roken.

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 18:01 schreef Re het volgende:

[..]

uhmmm dus je wil zeggen dat de overheid expres beleid heeft gevoerd om wiet sterker te maken zodat ze hun eigen argumenten kunnen bevestigen, volgens mij is het pad van verbod een stukje minder omslachtig dan dit proces wat vooral de laatste 10 jaar aan de gang is

Je ziet toch hoe het werkt? Nu wordt als argument tegen wiet gebruikt dat het zware criminaliteit aantrekt, terwijl dat zelf zo door die relatief repressieve overheid is gecreeerd door te doen alsof de achterdeur niet bestaat. Daar is destijds al voor gewaarschuwd. Dat komt wel erg goed uit voor de Joldersma's van deze wereld. Toen is er ook een limiet op de handelsvoorraad gekomen, en veroordelingen naar grammen, aantallen planten en elektriciteitsbedrijf, die een stevige prikkel vormde voor het opfokken van de wiet. En dan is nu de sterkte van de wiet weer een argument voor de Joldersma's deze wereld.

Je had gisteren allemaal op een rijtje op tv. Gereformeerde Donner, Gereformeerde Knevel, Gereformeerde Klink, en professioneel 'drugsbestrijder' Bakker, en allemaal knikken, ja wiet, zware criminaliteit en sterker dus hard drugs. Beide dingen die nauw samenhangen met het overheidsbeleid. Het is misschien niet vooropgezet, het is wel een beleid dat niet kon slagen vanwege het ontbreken van de wil om het te laten slagen. En dat allemaal naar aanleiding van een sterfgeval waar wiet zeer zijdelings bij betrokken was. Ik denk dat Joldersma thuis van d'r stoel gegleden is toen ze van het overlijden van die roeier hoorde.

quote:

beide, wat elkaar ook niet uitsluit zoals je probeert te suggereren

Ik wil weten wat de feiten zijn, en dus wat de aard van het verband is. Zijn er nou mensen die er gewoon niet tegen kunnen, en is dat een aangeboren dispositie? En staat het los van het grootverbruik?

quote:

psychische problematiek is dat er gewoon is aangetoond dat cannabis gebruik leidt tot allerlei psychiatrische problemen, verder is ook het omgekeerde aangetoond en dat is dat mensen met psychiatrische problemen vaker cannabis gebruiken.

Hoe is dan aangetoond dat het er toe leidt?

quote:

En verslaving is per definitie een psychiatrische diagnose. En qua hangjeugd in koffieshops, nee dat probleem los je met een verbod niet op, en dat is ook geheel niet waar ik voor zou staan, een verbod zal op geen enkele manier van invloed zijn op de problematiek.

Het is maar wat je als de problematiek ziet. Sommige mensen zien het als hun problematiek dat zij moeten bestrijden wat zij slecht vinden, al is het maar om het bestrijden alleen. En daar verdenk ik jou niet van, maar het is wel van belang om te zien wat voor koren er op wiens molen wordt gegooid.

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 18:01 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Ik dacht dat je claimde dat alleen onverantwoord gebruik risicos met zich mee brengt.

Nee, ik claimde dat dwaze overdosering nooit de maat is van het gevaar van het spul, wat dat dan ook is.

quote:

Wat ik zo snel kon vinden:
Licht gebruik, zo nu en dan een jointje vergroot de kans op psychose met 50% (dus 1.5 keer normale persoon).
zwaar gebruik (wekelijks tot dagelijks) tot 200% (dus 3 keer normale kans)

Maar betekent dat dan dat die kans ook weer 1.0 keer de normale persoon wordt als je ophoudt of nooit was begonnen? Ik geloof best dat psychoses meer voorkomen onder blowers. Sterker nog, die stelling had ik ook wel aangedurfd na mijn eerste bezoek aan een coffeeshop. Maar het kan natuurlijk net zo goed een gemeenschappelijke oorzaak hebben.

Waar blijkt dan uit dat cannabis psychoses veroorzaakt?

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 18:46 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Waar blijkt dan uit dat cannabis psychoses veroorzaakt?

Voor zover ik weet, maar is een tijd geleden dat ik er over heb gelezen etc. is het een interactie tussen wiet en een dispositie tot psychose. Probleem is dat, nu iig, die dispositie niet gemeten kan worden en dat je er dus pas achter komt wanneer het te laat is. Pragmatisch gezien "leidt" de cannabis dus tot de psychose, theoretisch / in essentie is het een samenspel van meerdere zaken.

quote:

Maar betekent dat dan dat die kans ook weer 1.0 keer de normale persoon wordt als je ophoudt of nooit was begonnen?

Ik denk niet dat het zo gemeten is dus durf geen sluitend antwoord te geven. Logisch lijkt mij dat er voornamelijk gekeken is naar mensen met een psychose en bekeken is wat het blowgedrag vóór die psychose was. Als dat het geval is, betekent dat inderdaad dat het terug naar 1.0 gaat.

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 18:46 schreef Weltschmerz het volgende:

Waar blijkt dan uit dat cannabis psychoses veroorzaakt?

doe een pubmed search op incidence psychosis en cannabis

dan krijg je echt wel gebalanceerde output zoals

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20565524

als je meer wilt weten over hoe het psychose veroorzaakt zoek je op termen als cannabinoiden dopamine en psychose bijvoorbeeld, genoeg over te vinden

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 18:54 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Voor zover ik weet, maar is een tijd geleden dat ik er over heb gelezen etc. is het een interactie tussen wiet en een dispositie tot psychose. Probleem is dat, nu iig, die dispositie niet gemeten kan worden en dat je er dus pas achter komt wanneer het te laat is. Pragmatisch gezien "leidt" de cannabis dus tot de psychose, theoretisch / in essentie is het een samenspel van meerdere zaken.

En zonder cannabis blijft de psychose uit?

quote:

Ik denk niet dat het zo gemeten is dus durf geen sluitend antwoord te geven. Logisch lijkt mij dat er voornamelijk gekeken is naar mensen met een psychose en bekeken is wat het blowgedrag vóór die psychose was. Als dat het geval is, betekent dat inderdaad dat het terug naar 1.0 gaat.

Ja, als je naar alle blowers kijkt en dan het aantal psychoses signaleert zal het niet snel schokkende cijfers opleveren. Dan zit je met een van 0.0001% naar 0.00015 % verhoogde kans of zo, daar maak je geen vijanden van de geestverruiming mee. Maar als je het over de risico's van blowen hebt, is dat natuurlijk wel zo zuiver en moet je niet bij de psychoses beginnen.

Maar dan nog, loop je die verhoogde kans dóór het blowen, of loop je bij bepaalde persoonlijkheidstrekken verhoogde kans op zowel psychose als het worden van blower?

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 19:00 schreef Re het volgende:

[..]

doe een pubmed search op incidence psychosis en cannabis

dan krijg je echt wel gebalanceerde output zoals

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20565524

als je meer wilt weten over hoe het psychose veroorzaakt zoek je op termen als cannabinoiden dopamine en psychose bijvoorbeeld, genoeg over te vinden

Tja, je moet de linkjes zelf wel lezen natuurlijk:

quote:

A total of 10 key studies from seven general population cohorts were identified by the search. Limitations were evident in the measurement of psychosis, consideration of the short-term effects of cannabis intoxication, control of potential confounders and the measurement of drug use during the follow-up period. Pre-existing vulnerability to psychosis emerged as an important factor that influences the link between cannabis use and psychosis. Whilst the criteria for causal association between cannabis and psychosis are supported by the studies reviewed, the contentious issue of whether cannabis use can cause serious psychotic disorders that would not otherwise have occurred cannot be answered from the existing data. Further methodologically robust cohort research is proposed and the implications of how evidence informs policy in the case of uncertainty is discussed.

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 19:09 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En zonder cannabis blijft de psychose uit?
[..]


Maar dan nog, loop je die verhoogde kans dóór het blowen, of loop je bij bepaalde persoonlijkheidstrekken verhoogde kans op zowel psychose als het worden van blower?

Sommige mensen weten niet dat ze die aanleg hebben en door een stabiel leven , komt het niet naar boven.
Dan kan juist doordat je toch bepaalde aanleg heb, het blowen juist die aanleg versterken. Dat kan na soms al 1 joint zijn, maar soms kan het ook jaren gebruik zijn en dan kan ook pas een psychose triggeren.

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 19:09 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

En zonder cannabis blijft de psychose uit?
[..]

Niet per sé altijd. Wat er bewezen / gevonden is dat dat de kans over het algemeen tot 3x zo hoog maakt.

edit: die redenering klopte niet helemaal

quote:

Ja, als je naar alle blowers kijkt en dan het aantal psychoses signaleert zal het niet snel schokkende cijfers opleveren. Dan zit je met een van 0.0001% naar 0.00015 % verhoogde kans of zo, daar maak je geen vijanden van de geestverruiming mee. Maar als je het over de risico's van blowen hebt, is dat natuurlijk wel zo zuiver en moet je niet bij de psychoses beginnen.

Maar dan nog, loop je die verhoogde kans dóór het blowen, of loop je bij bepaalde persoonlijkheidstrekken verhoogde kans op zowel psychose als het worden van blower?

bij schizofrenie stijgt het van een half procent tot 1.5%, best veel i.m.o.
Wat ik heb gelezen is dat de thc bepaalde processen in de hersenen lam legt, sommige mensen zijn al extra gevoelig, combinatie leidt tot psychose. Als je het precies wilt weten met alle technische details en namen van stofjes kun je het beter googlen denk ik Iig geen 100% bewijs van causaliteit maar toch wel heel veel informatie die causaliteit m.b.t. langdurig gebruik erg waarschijnlijk maakt.

En sommige mensen die psychose-gevoelig zijn gaan juist blowen. Zelfmedicatie.

Ik ken een gitarist die een tijd aan de heroïne zat. Bleek ie later de ziekte van Crohn te hebben de heroine hielp tegen de pijn.

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 14:21 schreef Re het volgende:

[..]

wat een mooie wetenschappelijke conclusie trek je hier... de conclusie "klinkt als een depressie. En idd, depressievelingen worden juist extra depressief van blowen en kunnen dan flink in de war raken" zou ook een mooie zijn

tip trouwens: zorg dat je valium in huis hebt, dat werkt de werking van cannabis tegen

Nee, de vaststelling dat deze jonge topsporter die aan het begin van een geweldige carrière stond in z'n hele leven 1 joint draait en spontaan zelfmoord pleegt is lekker wetenschappelijk.

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 19:37 schreef oompaloompa het volgende:

[..]

Niet per sé altijd. Wat er bewezen / gevonden is dat dat de kans over het algemeen tot 3x zo hoog maakt.

Maakt of is? Dat is dus een vraag van causaliteit. Als de kans dóór blowen verhoogt, dan impliceert dat al een causaal verband voor die volle 3 keer. Als de kans onder blowers 3 keer zo hoog is niet.

En dat is eigenlijk ongeveer mijn punt in deze hele discussie, figuren die toch al uit een of andere overtuiging tegen cannabis zijn, die zijn niet zo precies op de woordkeuze, kranten ook niet, vele anderen ook niet. Pomp het er maar in, een oorzakelijk verband gaat er altijd lekker in, wordt heel snel aangenomen. Mensen neigen daar naar, als A na B komt dan komt A door B. Dus lenen dit soort onderzoeken zich uitstekend voor de strijd: Als je kinderen gaan blowen dan kunnen ze daarvan psychotisch worden.

quote:

bij schizofrenie stijgt het van een half procent tot 1.5%, best veel i.m.o.
Wat ik heb gelezen is dat de thc bepaalde processen in de hersenen lam legt, sommige mensen zijn al extra gevoelig, combinatie leidt tot psychose. Als je het precies wilt weten met alle technische details en namen van stofjes kun je het beter googlen denk ik Iig geen 100% bewijs van causaliteit maar toch wel heel veel informatie die causaliteit m.b.t. langdurig gebruik erg waarschijnlijk maakt.

Ik bedoelde er eigenlijk meer mee dat als je iets over cannabis wilt zeggen, dat je dan bij de cannabis moet beginnen. Stel even dat het causaal verband aangenomen wordt, dan zeg je dus: Als je regelmatig cannabis gebruikt verhoogt dat de kans op een psychose met 0.00005 %, bijvoorbeeld. Maar daar maak je niemand bang mee. Dus begin je bij de psychoses, en dan heb je 2 of 3 zo hoge kans, en dat lijkt wel wat. Maar dan zeg je dus eigenlijk vooral wat over psychoses, en niet over cannabis.

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 16:54 schreef 1299 het volgende:


Buiten THC en alcohol heb ik nooit iets gebruikt, maar als ik zie waar sommige vrienden mee wegkomen (coke, speed, pillen, designers drugs enz) dan vraag ik me af of wiet wel echt zo onschuldig is als vaak wordt beweerd.

Of harddrugs zijn veel minder gevaarlijk dan wordt voorgesteld.

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 20:04 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Maakt of is? Dat is dus een vraag van causaliteit. Als de kans dóór blowen verhoogt, dan impliceert dat al een causaal verband voor die volle 3 keer. Als de kans onder blowers 3 keer zo hoog is niet.

"is" inderdaad.

quote:

En dat is eigenlijk ongeveer mijn punt in deze hele discussie, figuren die toch al uit een of andere overtuiging tegen cannabis zijn, die zijn niet zo precies op de woordkeuze, kranten ook niet, vele anderen ook niet. Pomp het er maar in, een oorzakelijk verband gaat er altijd lekker in, wordt heel snel aangenomen. Mensen neigen daar naar, als A na B komt dan komt A door B. Dus lenen dit soort onderzoeken zich uitstekend voor de strijd: Als je kinderen gaan blowen dan kunnen ze daarvan psychotisch worden.
[..]

Ik begrijp je punt, ben het ook deels met je eens, maar je doet zelf ook een beetje hetzelfde. Wanneer je bv kijkt naar die paper van Re en de zin die je dikgemaakt hebt (terecht) maak je de zin die er vooraf gaat niet dik. Wanneer je objectief wilt zijn moet je dat beide kanten op doen Ondanks niet bewezen is de causale richting thc -> psychose erg logisch en theoretisch goed onderbouwd, ik denk dus niet dat je het meteen weg moet schuiven omdat het spurieus kan zijn.

quote:

Ik bedoelde er eigenlijk meer mee dat als je iets over cannabis wilt zeggen, dat je dan bij de cannabis moet beginnen. Stel even dat het causaal verband aangenomen wordt, dan zeg je dus: Als je regelmatig cannabis gebruikt verhoogt dat de kans op een psychose met 0.00005 %, bijvoorbeeld. Maar daar maak je niemand bang mee. Dus begin je bij de psychoses, en dan heb je 2 of 3 zo hoge kans, en dat lijkt wel wat. Maar dan zeg je dus eigenlijk vooral wat over psychoses, en niet over cannabis.

Ongeveer 1% dus. En ik ben het met je eens dat je vanuit cannabis moet bekijken voor een duidelijk plaatje.

Ik ben het dus met je eens dat de discussie "vies" gevoerd wordt, maar denk ook dat je het kind niet met het badwater weg moet gooien door meteen overal extreem skeptisch tegenover te staan (en dat is hoe ik eerder dacht dat je deed )

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 17:49 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Daar heeft de repressieve overheid ook heel erg zijn best voor gedaan, en daardoor hebben ze nu een argument. Je zou bijna denken dat ze het erom doen.
[..]

Bedoel je dat veel mensen vinden dat drugs aangepakt moeten worden omdat er "zo veel criminaliteit aan hangt" terwijl dat probleem voorkomen had kunnen worden door drugs niet te verbieden?

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 19:16 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Tja, je moet de linkjes zelf wel lezen natuurlijk:
[..]

daarom zei ik ook gebalanceerd , en dit gaat specifiek over blijvende psychose (mensen die erin blijven zal maar zeggen)

quote:

Op woensdag 18 augustus 2010 19:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
En sommige mensen die psychose-gevoelig zijn gaan juist blowen. Zelfmedicatie.

Ik ken een gitarist die een tijd aan de heroïne zat. Bleek ie later de ziekte van Crohn te hebben de heroine hielp tegen de pijn.

Ik ken er ook 1 die later een extra ventilatiegat in zijn hoofd heeft laten zetten tijdens het verblijf in zijn tuinhuisje.

Hier een recent stuk van Time magazine
http://www.time.com/time/health/article/0,8599,2005559,00.html

Hm sommige mensen zijn nu eenmaal gevoeliger voor drugs.

En ik heb ooit een stelling gelezen inzake drugs, met aura's etc...een aura is een bescherming rondom het lichaam en drugs zou die bescherming dus poreus maken waardoor men dus dingen gaat waarnemen die men eigenlijk normaal gesproken niet zou waarnemen.
Omdat je beschermd wordt hiervoor dankzij die beschermlaag om ons heen.

De wiet is daarentegen ook enorm sterk geworden in dit land, thc gehalte staat al gelijk met harddrugs nml.
Maar ja nu vallen er vast veel blowertjes over mij heen...maar dit is enkel wat ik heb gelezen hierover in boeken...dus?
Ik zeg niet dat het zo is maar....hmmz er zit vast wel een kern in ergens...

Trouwens vroeger was drugs alleen bestemd voor mensen die een gave hadden, een soort sjamaan oid...normale -gewonere- mensen mochten er niet aan komen omdat dit niet geschikt voor hen was nml.

quote:

Op donderdag 19 augustus 2010 01:35 schreef Zhe-AnGeL het volgende:

De wiet is daarentegen ook enorm sterk geworden in dit land, thc gehalte staat al gelijk met harddrugs nml.

Want alle harddrugs hebben een hoog THC-gehalte?

Of bedoel je "een hoog gehalte werkzame stof" dan zou een biertje soft zijn en jenever hard?

Weet je trouwens hoe verslavend aura's zijn?

-edit- off topic

[ Bericht 98% gewijzigd door Re op 19-08-2010 07:27:47 ]

quote:

Op donderdag 19 augustus 2010 01:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Want alle harddrugs hebben een hoog THC-gehalte?

Of bedoel je "een hoog gehalte werkzame stof" dan zou een biertje soft zijn en jenever hard?

Weet je trouwens hoe verslavend aura's zijn?

lol neem er nog eentje!

quote:

Op donderdag 19 augustus 2010 01:35 schreef Zhe-AnGeL het volgende:
Hm sommige mensen zijn nu eenmaal gevoeliger voor drugs.

En ik heb ooit een stelling gelezen inzake drugs, met aura's etc...een aura is een bescherming rondom het lichaam en drugs zou die bescherming dus poreus maken waardoor men dus dingen gaat waarnemen die men eigenlijk normaal gesproken niet zou waarnemen.
Omdat je beschermd wordt hiervoor dankzij die beschermlaag om ons heen.

De wiet is daarentegen ook enorm sterk geworden in dit land, thc gehalte staat al gelijk met harddrugs nml.
Maar ja nu vallen er vast veel blowertjes over mij heen...maar dit is enkel wat ik heb gelezen hierover in boeken...dus?
Ik zeg niet dat het zo is maar....hmmz er zit vast wel een kern in ergens...

dan heb je hele vreemde boeken gelezen (en ik ben niet een een blowertje)