De Oostenrijkse theorie over conjuncturen.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:16 schreef mlg het volgende:

Je zegt dat je kritisch naar de markt kijkt, maar als ik je post lees dan kan ik eruit opmaken dat jij helemaal niet weet wat geld eigenlijk is

Dat sluit elkaar helemaal niet uit.

quote:

en je maakt een misvatting als je denkt dat je geld moet laten groeien met de economische groei, want daar gaat het juist over, geld laten "groeien" is het probleem en ondermijnt de economische groei. Het gaat er bij de Oostenrijkse school juist om dat geld functioneert via het vraag en aanbod, waarbij niet geld gedrukt wordt, maar waarbij de waarde van geld verandert. De waarde van geld wordt bepaald door de vraag en het aanbod van geld.

Wat is geld volgens jou? Als alleen de waarde van geld veranderd op een geld markt is geld dan een gewoon verhandelbaar goed net als alle andere goederen. Geld wordt erg duur als de hoeveelheid niet veranderd en de omvang van de economie blijft groeien. Tijd om je geld in een oude sok te bewaren?

[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 09-08-2010 17:44:57 ]

[ Bericht 100% gewijzigd door tjoptjop op 09-08-2010 17:39:50 ]

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 17:22 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat sluit elkaar helemaal niet uit.
[..]

Wat is geld volgens jou? Als alleen de waarde van geld veranderd op een geld markt is geld dan een gewoon verhandelbaar goed net als alle andere goederen. Geld wordt erg duur als de hoeveelheid niet veranderd en de omvang van de economie blijft groeien. Tijd om je geld in een oude sok te bewaren?

Stel dat de geldhoeveelheid gelijk blijft, en de economie groeit. Dan is er minder vraag naar geld, want het gaat goed met de economie. Doordat er minder vraag is naar geld ontstaat er deflatie, dus geld wordt goedkoper, en de prijzen van goederen dalen. In dat geval is het aantrekkelijk om geld in een oude sok te bewaren, want latere investeringen zijn beter, omdat de prijzen van goederen dalen.

Het grootste nadeel wat ik zie in de Oosterijkse school is dat een goudstandaard of andere vaste geldhoeveelheid deflationair van aard is. Mensen met een hoop geld hoeven geen risicovolle investeringen te doen, als ze hun geld in een oude sok stoppen neemt hun koopkracht vanzelf toe, zonder er iets voor te hoeven doen of risico te nemen.

Dat kan natuurlijk goed zijn, mensen gaan geen idiote risico's meer lopen, maar lenen word duurder. Of dat positief is wet ik niet...

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 17:52 schreef mlg het volgende:

[..]
Stel dat de geldhoeveelheid gelijk blijft, en de economie groeit. Dan is er minder vraag naar geld, want het gaat goed met de economie.

Begrijp ik niet. Stel dat de mensheid in aantal verdubbeld en daarmee verdubbeld de economie. De hoeveelheid geld blijft gelijk. Dan is er een tekort aan geld. Wat bedoel je met het begrip 'geldhoeveelheid'?

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 20:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Begrijp ik niet. Stel dat de mensheid in aantal verdubbeld en daarmee verdubbeld de economie. De hoeveelheid geld blijft gelijk. Dan is er een tekort aan geld. Wat bedoel je met het begrip 'geldhoeveelheid'?

Volgens mij stellen de Oostenrijkers nu juist dat geldhoeveelheid irrelevant is aangezien prijzen zich daaraan aanpassen. Dus een brood kost nu bijv. 1, maar dat kan met flinke groei dus bijv. 0,50 worden. het 'tekort' is volgens mij niet aan de orde.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 19:44 schreef Schaffelaar het volgende:
Het grootste nadeel wat ik zie in de Oosterijkse school is dat een goudstandaard of andere vaste geldhoeveelheid deflationair van aard is. Mensen met een hoop geld hoeven geen risicovolle investeringen te doen, als ze hun geld in een oude sok stoppen neemt hun koopkracht vanzelf toe, zonder er iets voor te hoeven doen of risico te nemen.

Dat kan natuurlijk goed zijn, mensen gaan geen idiote risico's meer lopen, maar lenen word duurder. Of dat positief is wet ik niet...

De goudstandaard werkt inderdaad anticyclisch. Als er een economische groei is, neemt de vraag naar goud af, er ontstaat deflatie waardoor de waarde van goud omlaag gaat. Als de waarde van goud laag is, dan is de rente hoger. Echter zijn goederen ook in prijs gezakt, want je kunt met minder goud meer producten kopen, dus je hoeft minder te lenen. In verhouding maakt het dus niet uit of er deflatie of inflatie is, het systeem is altijd in evenwicht.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 20:22 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Volgens mij stellen de Oostenrijkers nu juist dat geldhoeveelheid irrelevant is aangezien prijzen zich daaraan aanpassen. Dus een brood kost nu bijv. 1, maar dat kan met flinke groei dus bijv. 0,50 worden. het 'tekort' is volgens mij niet aan de orde.

Maar als je buurman zijn 1 had bewaart, kan hij er nu twee broden voor kopen. Bij grote deflatie geeft niemand zijn geld meer uit.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 20:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Begrijp ik niet. Stel dat de mensheid in aantal verdubbeld en daarmee verdubbeld de economie. De hoeveelheid geld blijft gelijk. Dan is er een tekort aan geld. Wat bedoel je met het begrip 'geldhoeveelheid'?

Nee, want de koopkracht van goud is toegenomen. Met minder goud kun je nu meer kopen, doordat goederen goedkoper worden. Als de bevolking verdubbeld, en de situatie blijft hetzelfde, dan zal de vraag van goud ook dubbel toenemen, waardoor bv. een auto nu de helft goedkoper is.

De bewaarfunctie van geld leidt ertoe dat geld niet alleen de reële economie bevorderd, maar deze ook kan verstoren. De bewaarfunctie van geld wordt bedreigd door inflatie. Contant geld verliest zijn waarde als het in een kluis of een oude sok wordt gestopt. Geïnvesteerd geld kan meegroeien met de economie, maar ook verdampen of onbeperkt worden vermeerderd. Als geld zich teveel ophoopt en krediet te gemakkelijk wordt verstrekt, verdeelt geld mensen in schuldeisers en schuldenaren, en raakt een samenleving gevangen in web van bezitsverhoudingen. Schuldsaneringen kunnen de verhoudingen weer normaliseren. Zo brengt het bezit van geld kansen en risico’s met zich mee, en daarmee samenhangende sentimenten.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 21:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar als je buurman zijn 1 had bewaart, kan hij er nu twee broden voor kopen. Bij grote deflatie geeft niemand zijn geld meer uit.

Nee, want bij economische groei (deflatie)gaan bedrijven investeren, maar die hebben wel geld nodig. Omdat bij deflatie de rente hoger is, is het voor mensen aantrekkelijker om hun geld uit te lenen aan bedrijven, oftewel; beleggen. Sparen zou juist duurder zijn, omdat er een kostenvergoeding aan de bank betaald moet worden. Het geld blijft door de beleggingen in het systeem circuleren. Anderzijds, als alle mensen sparen dan is de vraag weer afgenomen, waardoor er weer inflatie ontstaat en mensen geven het geld weer zo snel mogelijk uit.

Economische modellen zijn speelgoed in vergelijking met de reële wereld. Vaak maakt men aannames, niet omdat ze geloofwaardig zijn, maar om het model hanteerbaar te maken:

• De aannames in de micro economie zijn ingegeven door de wens om het economische probleem te reduceren tot een hanteerbaar optimalisatie probleem: een evenwichtsmodel, statische nutsfuncties en de mens als een vrije bron van keuzes, die in het teken staat van rationele nutsoptimalisatie.

• De aannames van de macro economie reduceren de economie tot een kringloop model. De logica van een kringloop model bestaat uit de boekhoudkunde van een behouden grootheid. Zo kun je op ieder punt in de kringloop de balans opmaken: de hoeveelheid nu, is gelijk aan de hoeveelheid toen, plus wat is ingestroomd, minus wat er is uitgestroomd. Daaraan ontleent het kringloop model zijn houvast. Geld krijgt de rol van behouden grootheid toebedeeld (de wet van Say). Maar geld is geen behouden grootheid. Geld verdampt.

• De formalisering van het strategische denken in speltheorie gebruikt simpele geïdealiseerde spelsituaties.

Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat allerlei vereenvoudigende aannames uit het marktmodel zich ontpoppen tot politieke ideologische uitgangspunten (zoals de homo economicus, rationele keuzes, nutoptimalisatie, efficiëntie, geïndividualiseerde behoeften, vrije markt, een vrije wil). Het zijn technische aannames die de spelers in het model ontkoppelen, waardoor de complexiteit van het model drastisch vermindert. De politiek vertaald deze ontkoppelende aannames in de politieke uitgangspunten: vrije burgers, in een vrije samenleving, gecoördineerd door vrije marktwerking. Dat maakt de conceptuele voorstelling van de samenleving veel eenvoudiger. Men beseft onvoldoende dat deze voorstelling van zaken een kindertekening van de werkelijkheid is.

Omdat het bovenpersoonlijke een grote mate van complexiteit herbergt, bestaat er waarschijnlijk geen simpele bovenpersoonlijke bewegingswet. Alleen door de introductie van een kunstmatige ontkoppeling is een simpele bewegingswet mogelijk. Omdat het hart van het marktmechanisme bestaat uit menselijke keuzes, wordt de kunstmatige ontkoppeling gevonden in het begrip ‘vrije keuze’ of Vrije Wil. En daarmee is het marktmechanisme, als een simpele objectieve bovenpersoonlijke bewegingswet, geboren.
Als het marktmechanisme
1) een objectieve bewegingswet is en
2) bestaat uit de keuzes die mensen maken en
3) keuzes vrij zijn,
wat voor mechanisme is het dan? Hoe vormen vrije keuzes een mechanisme? Het antwoord luidt: rationele keuze theorie (= speltheorie). In rationele keuze theorie neemt de bewegingswet de gedaante aan van een berekenbare rationele keuze en daarmee is de homo economicus geboren.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 21:06 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Maar als je buurman zijn 1 had bewaart, kan hij er nu twee broden voor kopen. Bij grote deflatie geeft niemand zijn geld meer uit.

Dat valt maar te bezien. Als jij een computer koopt weet je dat je dezelfde computer over 3 jaar voor de helft van het geld kan kopen. Toch koop je hem, omdat je hem nu nodig hebt. Mensen zullen waarschijnlijk wel minder geld uitgeven aan dingen die ze eigenlijk niet echt nodig hebben, dat is niet goed voor de economie maar heeft andere voordelen.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 21:13 schreef deelnemer het volgende:
De bewaarfunctie van geld leidt ertoe dat geld niet alleen de reële economie bevorderd, maar deze ook kan verstoren. De bewaarfunctie van geld wordt bedreigd door inflatie. Contant geld verliest zijn waarde als het in een kluis of een oude sok wordt gestopt. Geïnvesteerd geld kan meegroeien met de economie, maar ook verdampen of onbeperkt worden vermeerderd. Als geld zich teveel ophoopt en krediet te gemakkelijk wordt verstrekt, verdeelt geld mensen in schuldeisers en schuldenaren, en raakt een samenleving gevangen in web van bezitsverhoudingen. Schuldsaneringen kunnen de verhoudingen weer normaliseren. Zo brengt het bezit van geld kansen en risico’s met zich mee, en daarmee samenhangende sentimenten.

Dat verschijnsel noem je hamsteren. Bij de "spaarder" is de vraag naar geld toegenomen, als gevolg daarvan, dalen de prijzen van goederen, waardoor de koopkracht van goud is toegenomen. Bij de goudstandaard is alles in evenwicht.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 21:16 schreef mlg het volgende:

[..]

Nee, want bij economische groei (deflatie)gaan bedrijven investeren, maar die hebben wel geld nodig. Omdat bij deflatie de rente hoger is, is het voor mensen aantrekkelijker om hun geld uit te lenen aan bedrijven, oftewel; beleggen. Sparen zou juist duurder zijn, omdat er een kostenvergoeding aan de bank betaald moet worden. Het geld blijft door de beleggingen in het systeem circuleren. Anderzijds, als alle mensen sparen dan is de vraag weer afgenomen, waardoor er weer inflatie ontstaat en mensen geven het geld weer zo snel mogelijk uit.

Dat beschrijft alleen het korte termijn kabbelen rond een vast evenwichtspunt. Maar op de lange termijn verschuift het evenwichtspunt naar een steeds grotere omvang van de economie.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 21:25 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat beschrijft alleen het korte termijn kabbelen rond een vast evenwichtspunt. Maar op de lange termijn verschuift het evenwichtspunt naar een steeds grotere omvang van de economie.

Nee je begrijpt de Oostenrijkse school theorie nog niet helemaal, dat is ook niet erg, want dat leer je ook niet in een dagje. Bekijk anders die filmpjes van het Rothbard instituut.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 21:27 schreef mlg het volgende:

[..]

Nee je begrijpt de Oostenrijkse school theorie nog niet helemaal, dat is ook niet erg, want dat leer je ook niet in een dagje. Bekijk anders die filmpjes van het Rothbard instituut.

Filmpjes kijken lijkt me niet echt handig. Beter dat men boeken van Hayek of Mises tot zich neemt. Rothbard als schrijver zijnde vind ik iets te simplistisch, eigenlijk.

Ik leerde dit als de Weense school, en de nadruk lag vooral op Logisch Positivisme. Wittgenstein en Carnap ed.

Probleem voor mensen als Karl Popper (vrij marxistisch) was dat het logisch denksysteem zelf niet verifieerbaar was. Popper werkte met falsificatie. Zijn kritisch rationalisme zet theorien (zo ook over economie) weg als abstract en onmogelijk verifieerbaar.

Beide zijn natuurlijk verouderde scholen. De wetenschapsfilosophie, die handelt over de waarheid en validiteit van wetenschappelijke en economische theorieen, heeft veel meer nieuwe inzichten gekregen.

Om agenten met doelen, wensen, rationaliteit en irrationaliteit te vangen kan men nu lenen uit algoritmes van artificiele intelligentie, game theory, econometrie en swarm intelligence. Deze systemen zijn niet intern te bewijzen, ze kunnen hoogstens op fitness worden getoetst.

Als het om waarde van geld gaat ben ik een phenomenologist. Waarde zit in je hoofd, de euro zit in je zak. Als ik de economie (een abstract complex systeem, een intelligentie met een eigen bewustzijn) of een crisis zou moeten vatten in een theorie dan zou ik volgens Dennett te werk gaan:

"The total set of details of heterophenomenology, plus all the data we can gather about concurrent events in the brains of subjects and in the surrounding environment, comprise the total data set for a theory of human consciousness. It leaves out no objective phenomena and no subjective phenomena of consciousness."

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 22:01 schreef Examenvragen het volgende:
Ik leerde dit als de Weense school, en de nadruk lag vooral op Logisch Positivisme. Wittgenstein en Carnap ed.

Probleem voor mensen als Karl Popper (vrij marxistisch) was dat het logisch denksysteem zelf niet verifieerbaar was. Popper werkte met falsificatie. Zijn kritisch rationalisme zet theorien (zo ook over economie) weg als abstract en onmogelijk verifieerbaar.

Beide zijn natuurlijk verouderde scholen. De wetenschapsfilosophie, die handelt over de waarheid en validiteit van wetenschappelijke en economische theorieen, heeft veel meer nieuwe inzichten gekregen.

Om agenten met doelen, wensen, rationaliteit en irrationaliteit te vangen kan men nu lenen uit algoritmes van artificiele intelligentie, game theory, econometrie en swarm intelligence. Deze systemen zijn niet intern te bewijzen, ze kunnen hoogstens op fitness worden getoetst.

Als het om waarde van geld gaat ben ik een phenomenologist. Waarde zit in je hoofd, de euro zit in je zak. Als ik de economie (een abstract complex systeem, een intelligentie met een eigen bewustzijn) of een crisis zou moeten vatten in een theorie dan zou ik volgens Dennett te werk gaan:

"The total set of details of heterophenomenology, plus all the data we can gather about concurrent events in the brains of subjects and in the surrounding environment, comprise the total data set for a theory of human consciousness. It leaves out no objective phenomena and no subjective phenomena of consciousness."

Dat is iets anders

Wiener Kreis is wetenschapsfilosofie, dit gaat over een groep economen

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 21:07 schreef mlg het volgende:

[..]

Nee, want de koopkracht van goud is toegenomen. Met minder goud kun je nu meer kopen, doordat goederen goedkoper worden. Als de bevolking verdubbeld, en de situatie blijft hetzelfde, dan zal de vraag van goud ook dubbel toenemen, waardoor bv. een auto nu de helft goedkoper is.

Je accepteert dat geld vanzelf meer waard wordt als de economie groeit. Luilekkerland voor de rijken.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 23:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je accepteert dat geld vanzelf meer waard wordt als de economie groeit. Luilekkerland voor de rijken.

Als je je vermogen contant kunt maken ja.

deelnemer, in tegenstelling tot posts van bijvoorbeeld sneakypete, kan ik geen chocola van jouw posts maken. Wat is nou precies je punt?

Kan je heel concreet even in een paar zinnen samenvatten wat nou precies jouw kritiek op economische modellen is? En met welk model heb je een "probleem"? Met die van Keynes, Friedman of Hayek (Mises in mindere mate)?

[ Bericht 16% gewijzigd door Illiberal op 10-08-2010 02:08:47 ]

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 23:19 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je accepteert dat geld vanzelf meer waard wordt als de economie groeit. Luilekkerland voor de rijken.

Waarom is dit erg?

En dan nog, als het erg zou zijn, wat let een rijkaard om geld in goud om te zetten? Het huidige print-jezelf-rijk beleid van de verschillende overheden zorgt wat dat betreft voor een luilekkerland voor de rijken.

quote:

Op dinsdag 10 augustus 2010 10:57 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Waarom is dit erg?

En dan nog, als het erg zou zijn, wat let een rijkaard om geld in goud om te zetten? Het huidige print-jezelf-rijk beleid van de verschillende overheden zorgt wat dat betreft voor een luilekkerland voor de rijken.

Niet helemaal. De overheid geeft de Nederlandse bank de opdracht om geld bij te drukken. Hierdoor ontstaat er nog geen inflatie, wat het geld circuleert nog niet. De overheid zal dit geld gebruiken om haar belangengroep of haarzelf te bevredigen. Hier betalen ze de prijs van voor de inflatie voor, want de inflatie is er op dat moment nog niet. Het geld wordt uitgegeven, de belangengroep haalt hier een groot voordeel uit. Er ontstaat inflatie, en de mensen die pas later het geld uitgeven aan hetzelfde product als de belangengroep, betalen een hogere prijs. Aangezien midden- en hoge inkomens over het algemeen geen overheidssteun krijgen, gaan deze groepen erop achteruit. Dus het print-jezelf-rijk beleid werkt niet in het voordeel van de rijken.