a) Voor een zielgelover betekent ‘in de wereld zijn’ net zoiets als in een huis zijn. Je bent er gewoon in. Een zielgelover zegt: ik ben wel in deze wereld, maar niet van deze wereld. Voor een niet-zielgelover omvat het begrip ‘in’ ook het ontstaan en vergaan. Daarmee wordt het leven een voortdurend worden, een proces. Niet-zielgelovers zijn procesgelovers.
Een eendje zwemt over het golvende wateroppervlak van een bergmeertje. Aan de oever aangekomen stapt het eendje uit het water. De golf kan niet uit het water stappen. Zielgelovers modelleren de verhouding tussen mens en wereld naar de verhouding tussen eend en water. Uit de kringloop stappen is een typisch zielgelovers ideaal (denk aan het westerse contemplatieve leven of de oosterse verlichting). Procesgelovers modelleren de verhouding tussen mens en wereld naar de verhouding tussen golf en water. Je kunt niet uit de kringloop stappen. Je kunt alleen ontstaan, veranderen en verdwijnen, zoals een golf ontstaat en verdwijnt, met de wind als levensadem.
b) Voor een zielgelover is de Ziel een brug naar een bovennatuurlijke werkelijkheid bestaande uit andere essenties, die kader en bodem vormen van de wereld om ons heen. Daar vindt men de eeuwige waarheden, zoals de universele en tijdloze waarheden over goed en kwaad. Voor een procesgelover is de wereld een proces dat zichzelf verklaart. Alles ontstaat binnen het proces en het proces zelf bestaat uit alles wat er is. De wereld is de enige perpetuum mobile, omdat de wereld geen randen heeft. Er bestaat geen volledig in zichzelf gesloten subproces van de wereld, ieder subproces heeft randen. De mens is een subproces.
In de monotheïstische godsdienst gelooft men dat God de grond is van alle dingen. De wereld rust in God, zoals een huis rust op de aarde. Maar waarop rust de aarde? Op de rug van een grote olifant. En waarop rust dan de olifant? Op het schild van een reuze schilpad. U ziet het probleem. Als de aarde een platte schijf is, dan heeft de aarde ondersteuning nodig. Maar als de aarde een bol is, dan rust de aarde in zichzelf. Alle delen worden op hun plaats gehouden door de andere delen. Zoals de aarde in zichzelf rust, zo rust de wereld in zichzelf. Alles in de wereld bestaat in onderlinge afhankelijkheid, maar het geheel is nergens van afhankelijk. Volgens een procesgelover is de cirkel is rond.
c) De Ziel van de zielgelover is onsterfelijk, maar zijn lichaam niet. De Ziel moet na het vergaan van het lichaam een nieuwe behuizing zoeken. Dat kan een nieuw lichaam zijn (reincarnatie) of een vertrek naar de wereld aan gene zijde (het hiernamaals). Of de overgang gunstige of ongunstig verloopt, wordt bepaald door het eindoordeel over het leven dat men geleid heeft (Gods eindoordeel of karma). De zielgelover maakt zich daarom zorgen over het lot van zijn Ziel na de lichamelijke dood. De procesgelover ziet de mens als een verschijnsel dat komt en gaat, en wordt geconfronteerd met een andere vraag: “Hoe ga je om met deze alomvattende vergankelijkheid?”.
d) Zielgelovers en procesgelovers hebben ieder hun eigen idee van menselijke vrijheid. Zielgelovers hebben de neiging het menselijke te begrijpen in termen van een bovennatuurlijke wereld. Zo vermengen ze het menselijke met het absolute. Door aan de Ziel een Vrije Wil toe te kennen, dichten ze aan de mens een absolute vrijheid toe. Voor een procesgelover berust zijn vrijheid op de mogelijkheden, die de interne werking van zijn lichaam en de omgeving waarin hij zich bevindt, hem bieden. Door zich te identificeren met zijn eigen lichaam, heeft hij natuurlijke motieven en is hij de eigenaar van de vrijheidsgraden die zijn lichaam in zijn omgeving heeft.
quote:maar het 1 sluit het andere toch niet uit?Op vrijdag 6 augustus 2010 19:33 schreef RichardDawkins het volgende:
Zolang er 0 bewijs is voor een ziel blijf ik volhouden dat ons bewustzijn voortkomt uit de combinatie van eigenschappen van de stoffen waaruit ons brein is opgemaakt.
quote:In andere woorden. Ons bewustzijn is een manifestatie van alle materie die onze hersenen waarnemen.Op vrijdag 6 augustus 2010 19:33 schreef RichardDawkins het volgende:
Zolang er 0 bewijs is voor een ziel blijf ik volhouden dat ons bewustzijn voortkomt uit de combinatie van eigenschappen van de stoffen waaruit ons brein is opgemaakt.
quote:Ik bedoelde het niet filosofisch. Ik bedoelde dat net zoals de zuurgraad van een stof een eigenschap is, zo is een bewustzijn een eigenschap van de moleculen die ons brein opmaken.Op zaterdag 7 augustus 2010 00:51 schreef bramhim250 het volgende:
[..]
In andere woorden. Ons bewustzijn is een manifestatie van alle materie die onze hersenen waarnemen.
quote:Als bewustzijn werkt zonder ziel dan zegt het daarmee in ieder geval dat een ziel overbodig is. Hoe je een ziel ook definieert.Op vrijdag 6 augustus 2010 22:36 schreef DeZoektocht het volgende:
[..]
maar het 1 sluit het andere toch niet uit?
quote:BeWUSTzijn is een zielOp zaterdag 7 augustus 2010 03:56 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Als bewustzijn werkt zonder ziel dan zegt het daarmee in ieder geval dat een ziel overbodig is. Hoe je een ziel ook definieert.
kan niet zonder elkaar want het is elkaar
Nu steeds beter wetend hoe de hersenen werken, en natuurlijk het gebrek aan bewijs, is het een concept met evenveel waarde als kabouters die snachts de schoenmaker helpen bij zijn werk.
quote:Verdiep je eens in reincarnatie en bde's bv?Op zaterdag 7 augustus 2010 03:59 schreef RichardDawkins het volgende:
Ik heb wel eens zitten denken dat een ziel grote kans is bedacht net nadat men op de proppen kwam zetten met een mooie belofte voor na de dood. Men zag namelijk dat het lichaam wegrotte en vroeg zich af wat er dan wel niet in die beloofde hemel kwam van hen. Dat werd dus het concept van de ziel. Een deel van god.
Nu steeds beter wetend hoe de hersenen werken, en natuurlijk het gebrek aan bewijs, is het een concept met evenveel waarde als kabouters die snachts de schoenmaker helpen bij zijn werk.
quote:Dat mag je me dan eens haarfijn uit gaan leggen.Op zaterdag 7 augustus 2010 03:58 schreef Zhe-AnGeL het volgende:
[..]
BeWUSTzijn is een ziel
kan niet zonder elkaar want het is elkaar
Ook zul je dan vast wel een antwoord hebben op waarom we een ziel hebben. Wanneer deze erin gekomen is tijdens de lange evolutie. Waarom verschillende diersoorten vrij bewust lijken van zichzelf en/of bepaalde eigenschappen. Wat het nut is van een ziel en waarom hij nodig is terwijl we een goed functionerend brein hebben dat verschillende stadias van zelfbewustzijn kan produceren. Hm?
quote:Verdiep je eens in hoe zintuigen je kunnen misleiden. Hoe hallucineren werkt. Hoe de chemische processen in het brein werken op je visulisaties. Hoe etc etc etc.Op zaterdag 7 augustus 2010 04:00 schreef Zhe-AnGeL het volgende:
[..]
Verdiep je eens in reincarnatie en bde's bv?
Meid, er is veel bullshit op de wereld maar zonder hard bewijs zou ik het niet zomaar geloven.
quote:Hm zal ik die moeite dan eens nemen voor jou?Op zaterdag 7 augustus 2010 04:02 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Dat mag je me dan eens haarfijn uit gaan leggen.
Ook zul je dan vast wel een antwoord hebben op waarom we een ziel hebben. Wanneer deze erin gekomen is tijdens de lange evolutie. Waarom verschillende diersoorten vrij bewust lijken van zichzelf en/of bepaalde eigenschappen. Wat het nut is van een ziel en waarom hij nodig is terwijl we een goed functionerend brein hebben dat verschillende stadias van zelfbewustzijn kan produceren. Hm?
Speciaal voor jou?
Hmmz
Jij gelooft in de evolutie theorie!
Dat is dus duidelijk, ik niet, dit terzijde.
Als je nadenkt over het leven kun je simpel denken of dieper dan diep nadenken, te diep gaat niet, soms kun je niet verder denken omdat wij in feite een niets zijn! Een totaal niets in deze hele grote wereld met dat intense mega universum immers!
Zover kunnen onze hersenen niet gaan nml.
Dat houdt dus een keer op.
Hoe kun je verwachten dat wij het leven begrijpen?
ik schrijf nu iets naar jou, ik ken jou niet!
Ik beantwoord iets van iemand die ik niet ken.
Ik denk na over een vraag van iemand die ik niet ken, maar toch kan ik dat op mijn wijze beantwoorden, zoals ik het zie!
De ziel is een energiedeel. Geboren vanuit liefde tussen twee mensen.
Althans dat was van oorsprong de schitterende bedoeling van dat alles.
Dat vanuit 2 mensen die elkaar liefhebben een wezen geboren kon worden, dat de liefde zich in feite kon delen!
In een mens!
Denk eens goed hier over na hoe bijzonder dat is!
Diersoorten komen ook tot begrip, ik geloof in zielsniveau's, wezens, zielen, mensen, dieren, planten, alles heeft energie nml.
Ales groeit uit althans dat is de bedoeling tot perfectie, als men dat bereikt komt men tot het hoogste aan energie.
Daarna gebeuren er nog vele andere dingen, die wij nu nog lang niet kunnen begrijpen, wij als mensheid zijn alsnog te klein om dat te mogen begrijpen uberhaupt en dat is niet omdat wij dom zijn, maar omdat dat begrijpen leidt tot verval van de mensheid, en het leven.
dat wat ooit gebeuren zal kan velen niet bekoren in het nu zijn dan is dit alles peanuts...dan wil je dit niet langer zoiets..maar dit het leven an sich moeten we doorstormen, met geopend vizier..en begrijpen zover dat mag en mogelijk is.
quote:je leest niet echt of wel?Op zaterdag 7 augustus 2010 04:03 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Verdiep je eens in hoe zintuigen je kunnen misleiden. Hoe hallucineren werkt. Hoe de chemische processen in het brein werken op je visulisaties. Hoe etc etc etc.
Meid, er is veel bullshit op de wereld maar zonder hard bewijs zou ik het niet zomaar geloven.
Je bent zeer overtuigd van je mening nml...dat wat je las van wetenschappers...welke wetenschapper boog zich over het fenomeen dat bde personen dus dingen wisten die niemand had kunnen weten en waarom zien bde'ers nooit nog levende mensen?
Als dat hallucinaties zijn..dan zou men ook nog levenden waarnemen en niet enkel overleden personen die zeggen je moet nog terug je hebt nog een taak af te maken...
......
quote:Geloof? Sorry maar evolutie is niet een theorie zoals jij denkt dat de term bedoelt is.Op zaterdag 7 augustus 2010 04:09 schreef Zhe-AnGeL het volgende:
[..]
Hm zal ik die moeite dan eens nemen voor jou?
Speciaal voor jou?
Hmmz
Jij gelooft in de evolutie theorie!
Dat is dus duidelijk, ik niet, dit terzijde.
Als je nadenkt over het leven kun je simpel denken of dieper dan diep nadenken, te diep gaat niet, soms kun je niet verder denken omdat wij in feite een niets zijn! Een totaal niets in deze hele grote wereld met dat intense mega universum immers!
Zover kunnen onze hersenen niet gaan nml.
Dat houdt dus een keer op.
Hoe kun je verwachten dat wij het leven begrijpen?
ik schrijf nu iets naar jou, ik ken jou niet!
Ik beantwoord iets van iemand die ik niet ken.
Ik denk na over een vraag van iemand die ik niet ken, maar toch kan ik dat op mijn wijze beantwoorden, zoals ik het zie!
De ziel is een energiedeel. Geboren vanuit liefde tussen twee mensen.
Althans dat was van oorsprong de schitterende bedoeling van dat alles.
Dat vanuit 2 mensen die elkaar liefhebben een wezen geboren kon worden, dat de liefde zich in feite kon delen!
In een mens!
Denk eens goed hier over na hoe bijzonder dat is!
Diersoorten komen ook tot begrip, ik geloof in zielsniveau's, wezens, zielen, mensen, dieren, planten, alles heeft energie nml.
Ales groeit uit althans dat is de bedoeling tot perfectie, als men dat bereikt komt men tot het hoogste aan energie.
Daarna gebeuren er nog vele andere dingen, die wij nu nog lang niet kunnen begrijpen, wij als mensheid zijn alsnog te klein om dat te mogen begrijpen uberhaupt en dat is niet omdat wij dom zijn, maar omdat dat begrijpen leidt tot verval van de mensheid, en het leven.
dat wat ooit gebeuren zal kan velen niet bekoren in het nu zijn dan is dit alles peanuts...dan wil je dit niet langer zoiets..maar dit het leven an sich moeten we doorstormen, met geopend vizier..en begrijpen zover dat mag en mogelijk is.
Zwaartekracht noemt men ook de theorie van de zwaartekracht in de wetenschap maar dat zegt niet dat het maar een ideetje is en verder niks. Daarbij is evolutie overal om je heen en niet alleen op een biologisch vlak.
Maareuh, voordat je denkt dat je een hoop moet gaan lezen om te begrijpen hoe evolutie werkt en ook om het bewijs met eigen ogen te zien (niet eens perse op genmutatie niveau), er zijn vrij simpele uitleg filmpjes op youtube beschikbaar.
Maargoed, als je denkt dat evolutie iets is waarin je geloofd en je dus grote kans niet begrijpt hoe het werkt, heeft dit ook geen nut. Want dan zie je niet hoe verweven de biologische kennis die we verzameld hebben is en hoe overbodig een god/ziel etc wel niet is.
Ken je die types puber die vanalles roepen over het leven omdat ze denken al zoveel te weten, en genoeg weten om hun conclusies te kunnen trekken. Voor de meesten van ons komt dit ronduit dom over. De conclusies zijn gebaseerd op belachelijk weinig info, veelal beïnvloed door een te romantische blik op hun eigen leefomgeving. Zo zijn er ook mensen die een klein beetje filosofie ergens ooit hebben opgepikt en daarmee alles proberen te verklaren. De verhalen zijn ooit hilarisch maar tegelijkertijd zeer moeilijk uit hun hoofd te krijgen. Het toelaten van nieuwe informatie wordt vaak gezien als teveel gedoe. Door angst, door onzekerheid, uit makkelijkheid, door arrogantie etc etc.
Deze mensen zien amper hoeveel ze nog niet weten, simpelweg omdat ze niet weten dat er nog zoveel te weten is. Vrij logisch natuurlijk. Daarom is hard bewijs, testen, onderzoek etc zo belangrijk. Voordat mensen het voor zichzelf bewijzen roepen ze al dat iets waar is.
Zorg dat je zelf niet bij die groep hoort maar trek je conclusies als je erachter komt hoe weinig bewijs er voor iets is.
quote:Er zijn zoveel mensen die beweren een bde gehad te hebben. Geen ervan ken ik en de meeste mensen kennen ook geen van deze mensen. Er zijn talloze varianten en verschillende verhalen over bdes. De 1 beweert dit, de ander beweert dat, de 1 ziet docters die opereren, de ander ziet oma wuivend bij een licht.Op zaterdag 7 augustus 2010 04:11 schreef Zhe-AnGeL het volgende:
[..]
je leest niet echt of wel?
Je bent zeer overtuigd van je mening nml...dat wat je las van wetenschappers...welke wetenschapper boog zich over het fenomeen dat bde personen dus dingen wisten die niemand had kunnen weten en waarom zien bde'ers nooit nog levende mensen?
Als dat hallucinaties zijn..dan zou men ook nog levenden waarnemen en niet enkel overleden personen die zeggen je moet nog terug je hebt nog een taak af te maken...
......
Veel hiervan is bullshit. Aandachttrekkerij, wensdenken, hallicunaties etc. Helaas is iemand zelden in een positie om al deze mensen te spreken en om zo goed mogelijk te controleren wie van hen niet uit zijn nek lult. Dan komt er nog de conclusie dat het een persoonlijk bewijs is en dus niet te controleren door iemand anders. En in zulke gevallen zegt mijn verstand toch echt; wat is nou plausibeler, dat je beet genomen wordt of dat dit een unieke natuurwetten brekende echte ervaring was.
Nogmaals, laat je niet zomaar vanalles wijsmaken. Neem pas iets aan voor waar als het voor je bewezen is op een manier die andere verklaringen onderuit haalt. Koop desnoods een microscoop maar neem niet zomaar het gezever van anderen over.
quote:Sorry, ik moet deze er nog heel even uitlichten omdat het zo overduidelijk is er dat iets grondig mis is met die bewering.Op zaterdag 7 augustus 2010 04:11 schreef Zhe-AnGeL het volgende:
[..]
Als dat hallucinaties zijn..dan zou men ook nog levenden waarnemen en niet enkel overleden personen die zeggen je moet nog terug je hebt nog een taak af te maken...
......
Hallucineren is het zien van dingen die er niet zijn. Waarom in vredesnaam zou je dan geen levende mensen kunnen zien? Wat in de willekeurigheid van een hallucinatie trekt daar de grens?
quote:Waarom niet, als ik vragen mag?Op zaterdag 7 augustus 2010 04:09 schreef Zhe-AnGeL het volgende:
Jij gelooft in de evolutie theorie!
Dat is dus duidelijk, ik niet, dit terzijde.
quote:De bedoeling van wie of wat?Ales groeit uit althans dat is de bedoeling tot perfectie,
quote:Wat bedoel je met 'het hoogste aan energie'?als men dat bereikt komt men tot het hoogste aan energie.
quote:Hoe kom je aan deze wijsheid?Daarna gebeuren er nog vele andere dingen, die wij nu nog lang niet kunnen begrijpen, wij als mensheid zijn alsnog te klein om dat te mogen begrijpen uberhaupt en dat is niet omdat wij dom zijn, maar omdat dat begrijpen leidt tot verval van de mensheid, en het leven.
quote:In de oudheid zag men, beter dan nu, de hemellichamen boven hun hoofd rond gaan. Het leven op aarde stond in het teken van deze cirkelbewegingen. Er was een natuurlijk dag en nacht ritme voor menselijke activiteiten. Er was de jaarlijkse wisseling van de seizoenen, waarin vele dingen ontstonden en afstierven. Daarmee samenhangend was er een kringloop van stoffen. De kringloop van stoffen was het duidelijkst te volgen in de kringloop van water.Ik heb wel eens zitten denken dat een ziel grote kans is bedacht net nadat men op de proppen kwam zetten met een mooie belofte voor na de dood. Men zag namelijk dat het lichaam wegrotte en vroeg zich af wat er dan wel niet in die beloofde hemel kwam van hen. Dat werd dus het concept van de ziel. Een deel van god.
Nu steeds beter wetend hoe de hersenen werken, en natuurlijk het gebrek aan bewijs, is het een concept met evenveel waarde als kabouters die snachts de schoenmaker helpen bij zijn werk.
Het idee van een kringloop heeft een interessante logica. Dingen lijken soms uit het niets te ontstaan en in het niets te verdwijnen. Door de losse begin- en eindpunten aan elkaar te knopen ontstaat er een kringloop (oceaan -> mist -> wolk -> regen, sneeuw en hagel -> gletsjer, bergbeekje en rivier -> oceaan). Zo bezien, is de kringloop een oplossing voor het begin en eind probleem. Deze oplossing werkt alleen als je accepteert dat de dingen gedurende de kringloop van gedaante veranderen. Maar wat verandert er dan van gedaante? Dat is de onderliggende essentie die steeds behouden blijft (een behouden grootheid). Op basis van deze behouden grootheid doet men de boekhoudkunde, waaruit blijkt dat er niets verdwijnt of bijkomt. Zo kun je op ieder punt in de kringloop de balans opmaken: de hoeveelheid hier (of nu), is gelijk aan de hoeveelheid daar (of toen), plus wat is ingestroomd, minus wat er is uitgestroomd. Daaraan ontleent het kringloopmodel zijn houvast. Zo ontstaat het onderscheidt tussen de essenties (die behouden blijven) en de verschijnselen (die komen en gaan, bij iedere gedaanteverwisseling). De logica van de kringloop leidt in de oudheid tot drie vragen, die mensen door alle culturen heen in de greep houden:
1. Wat is de onderliggende essentie?
2. Wat drijft het komen en gaan van de verschijnselen?
3. Hoe past de mens in dit beeld?
Is een mens een essentie of een verschijnsel? Een mens wordt geboren en gaat dood. Een mens is dus een verschijnsel dat komt en gaat. Voor een deel van de mensen is daarmee de kous af. Een ander deel accepteert dat niet en deelt de mens toch in bij de essenties. Dat het lichaam een verschijnsel is, daarover is iedereen het eens. De mensen die zichzelf als een essentie beschouwen, dichten aan de mens ook nog een Ziel toe.
quote:Ziel is een slecht gedefinieerd woord. Voor Iedereen betekent het anders omdat er nog nooit iemand een ziel in zijn handen heeft gehad. (aangetoond dus) De ziel is een energiedeel volgens jou. Hoe definieer je energiedeel? Hoe definieer je ziel? Het woord energie is goed gedefinieerd. Energie is aantoonbaar en dus meetbaar. Als je zegt dat de ziel energie is dan zou dit wetenschappelijk aan te tonen zijn.
Mensen beschikken inderdaad over energie, we zijn in feite machines die materie omzetten in energie. Maar om nu te beweren dat er een soort schim huist in elke mens die de blauwdruk van diens persoonlijkheid bevat en niet gebonden is aan de materiele wereld moet je toch een paar serieuze leaps of faith maken.
quote:Wanneer treed de ziel in het menselijk lichaam in? BIj de conceptie, de geboorte, de eerste verjaardag? Hoe verklaar je trouwens dat kinderen perfect kunnen geboren worden wanneer de 2 ouders niet van elkaar houden?Op zaterdag 7 augustus 2010 04:09 schreef Zhe-AnGeL het volgende:
Geboren vanuit liefde tussen twee mensen.
Althans dat was van oorsprong de schitterende bedoeling van dat alles.
Dat vanuit 2 mensen die elkaar liefhebben een wezen geboren kon worden, dat de liefde zich in feite kon delen!
In een mens!
Denk eens goed hier over na hoe bijzonder dat is!
quote:De mensheid heeft niet het vermogen om te begrijpen wat er gebeurt in de wereld maar jij hebt speciale kennis ontvangen die de rest van de mensheid niet kan bevatten?Op zaterdag 7 augustus 2010 04:09 schreef Zhe-AnGeL het volgende:
Diersoorten komen ook tot begrip, ik geloof in zielsniveau's, wezens, zielen, mensen, dieren, planten, alles heeft energie nml.
Ales groeit uit althans dat is de bedoeling tot perfectie, als men dat bereikt komt men tot het hoogste aan energie.
Daarna gebeuren er nog vele andere dingen, die wij nu nog lang niet kunnen begrijpen, wij als mensheid zijn alsnog te klein om dat te mogen begrijpen uberhaupt en dat is niet omdat wij dom zijn, maar omdat dat begrijpen leidt tot verval van de mensheid, en het leven.
dat wat ooit gebeuren zal kan velen niet bekoren in het nu zijn dan is dit alles peanuts...dan wil je dit niet langer zoiets..maar dit het leven an sich moeten we doorstormen, met geopend vizier..en begrijpen zover dat mag en mogelijk is.
Je spreekt in vage termen die zo slecht gedefinieerd zijn dat ze alles kunnen betekenen. En de termen die wel goed gedefinieerd zijn gebruik je zo, dat ze betekenisloos worden. (energie)
quote:Wat een bizarre conclusie. Hoe kom je daar op?Op zaterdag 7 augustus 2010 04:09 schreef Zhe-AnGeL het volgende:
Daarna gebeuren er nog vele andere dingen, die wij nu nog lang niet kunnen begrijpen, wij als mensheid zijn alsnog te klein om dat te mogen begrijpen uberhaupt en dat is niet omdat wij dom zijn, maar omdat dat begrijpen leidt tot verval van de mensheid, en het leven.
quote:Hij vraagt je daar alleen kritisch te kijken naar je eigen overtuigingen?Op zaterdag 7 augustus 2010 04:11 schreef Zhe-AnGeL het volgende:
je leest niet echt of wel?
Je bent zeer overtuigd van je mening nml...
quote:Je moet niet te veel denkenOp zaterdag 7 augustus 2010 03:59 schreef RichardDawkins het volgende:
Ik heb wel eens zitten denken dat een ziel grote kans is bedacht net nadat men op de proppen kwam zetten met een mooie belofte voor na de dood. Men zag namelijk dat het lichaam wegrotte en vroeg zich af wat er dan wel niet in die beloofde hemel kwam van hen. Dat werd dus het concept van de ziel. Een deel van god.
Nu steeds beter wetend hoe de hersenen werken, en natuurlijk het gebrek aan bewijs, is het een concept met evenveel waarde als kabouters die snachts de schoenmaker helpen bij zijn werk.
Alsof er mensen zijn die de ziel bedacht hebben om anderen voor de gek te houden en de leer van leven na de dood in stand te houden. De ziel is al zo oud, dat niemand meer echt kan achterhalen waar die leer vandaan komt. Oosterse wijsheid kent de ziel, Westerse mysterie religies kenden de ziel, Westerse geloven kennen een ziel (maar dan in de zin dat we een ziel HEBBEN, en niet zijn zoals in het Oosten). De enige manier om nog enigszins te achterhalen waar de leer van de ziel vandaan komt, is het bestuderen van oude geschriften. En niet door los uit de pols van een bevooroordeelde positie wat te bedenken. Dat werkt natuurlijk niet.
quote:Ik ken mensen die wel een BDE gehad hebben, en ze hebben alleen maar mensen gezien die al dood waren. Zelfs mensen die niet geloven in een Hemelse ervaring (zoals in het Oosten) zouden deze DBE's gehad hebben. In hoeverre dit opgewekt wordt door onze hersenen is onderzocht maar er zijn verschillende uitkomsten van. De een zegt dat dit bewijs is van leven na de dood, de ander zegt dat dit hallucinatie is opgewekt door de hersenen.Er zijn zoveel mensen die beweren een bde gehad te hebben. Geen ervan ken ik en de meeste mensen kennen ook geen van deze mensen. Er zijn talloze varianten en verschillende verhalen over bdes. De 1 beweert dit, de ander beweert dat, de 1 ziet docters die opereren, de ander ziet oma wuivend bij een licht.
Veel hiervan is bullshit. Aandachttrekkerij, wensdenken, hallicunaties etc. Helaas is iemand zelden in een positie om al deze mensen te spreken en om zo goed mogelijk te controleren wie van hen niet uit zijn nek lult. Dan komt er nog de conclusie dat het een persoonlijk bewijs is en dus niet te controleren door iemand anders. En in zulke gevallen zegt mijn verstand toch echt; wat is nou plausibeler, dat je beet genomen wordt of dat dit een unieke natuurwetten brekende echte ervaring was.
Nogmaals, laat je niet zomaar vanalles wijsmaken. Neem pas iets aan voor waar als het voor je bewezen is op een manier die andere verklaringen onderuit haalt. Koop desnoods een microscoop maar neem niet zomaar het gezever van anderen over.
Zelf geloof ik niet in een leven na de dood, in de zin van een paradijs waar mensen samenkomen en dan weer feesten of wat dan ook. Ik geloof wel dat als je blij sterft, je eerst een blijde ervaring hebt (noem het Hemel) en als je boos en verdrietig sterft (bijvoorbeeld doordat je het oneerlijk vind dat net jij kanker moest hebben) je een hel ervaring krijgt. Daarna keer je naar Devachan, waar je rust krijgt. Om vervolgens weer te reïncarneren op Aarde.
http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/wgendd/devachan.html
quote:Als je ervan overtuigt bent dat een BDE hallucinatie is, dan mag jij wel uitleggen waarom mensen bij een BDE alleen gestorven mensen zien, en niet levende mensen. Want dat mensen met een BDE ervaring alleen gestorven mensen zien, daar zijn de wetenschappers die er onderzoek naar gedaan hebben wel van overtuigd.Sorry, ik moet deze er nog heel even uitlichten omdat het zo overduidelijk is er dat iets grondig mis is met die bewering.
Hallucineren is het zien van dingen die er niet zijn. Waarom in vredesnaam zou je dan geen levende mensen kunnen zien? Wat in de willekeurigheid van een hallucinatie trekt daar de grens?
quote:Ik denk dat je hier een heel goed punt hebt. De leer van de zielen komt uit de oudheid. En toen was alles anders dan nu. Nu is ons lichaam verdicht, en we staan anders in het leven. Dood is dood, en leven na de dood dat bestaat niet. Mensen die daar wel in geloven, geloven allemaal iets anders. En ze worden uitgelachen door de mensen die zich richten op de wetenschap. Pas als de wetenschap iets ontdekt, is het waar, en anders niet. Dat de mensen uit de oudheid niet gek waren, of bijgelovig, daar denken de meesten niet aan. Dat overal in de Wereld de leer van de ziel geleerd werd, en dat men overal aan het vereren van overleden mensen deed, dat is vaak bijgeloof, zullen we mensen dan ook beweren.In de oudheid zag men, beter dan nu, de hemellichamen boven hun hoofd rond gaan. Het leven op aarde stond in het teken van deze cirkelbewegingen. Er was een natuurlijk dag en nacht ritme voor menselijke activiteiten. Er was de jaarlijkse wisseling van de seizoenen, waarin vele dingen ontstonden en afstierven. Daarmee samenhangend was er een kringloop van stoffen. De kringloop van stoffen was het duidelijkst te volgen in de kringloop van water.
Er bestaan bijvoorbeeld bij alle oude volken fabels/mythes over een paradijs, waar geen dood was. Is dit een Westelijke fabel: Een leugen, bijgeloof. Of is dit mythe, zoals mythe bedoeld was vroeger? En zit er een hoop waarheid in verborgen.
quote:Nee, hij maakt de vrouw belachelijk omdat ze gelooft in een ziel. En snapt haar verkeerd, en daarop lacht hij haar uit.Hij vraagt je daar alleen kritisch te kijken naar je eigen overtuigingen?
quote:Op zaterdag 7 augustus 2010 04:21 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Geloof? Sorry maar evolutie is niet een theorie zoals jij denkt dat de term bedoelt is.
Zwaartekracht noemt men ook de theorie van de zwaartekracht in de wetenschap maar dat zegt niet dat het maar een ideetje is en verder niks. Daarbij is evolutie overal om je heen en niet alleen op een biologisch vlak.
Maareuh, voordat je denkt dat je een hoop moet gaan lezen om te begrijpen hoe evolutie werkt en ook om het bewijs met eigen ogen te zien (niet eens perse op genmutatie niveau), er zijn vrij simpele uitleg filmpjes op youtube beschikbaar.
Maargoed, als je denkt dat evolutie iets is waarin je geloofd en je dus grote kans niet begrijpt hoe het werkt, heeft dit ook geen nut. Want dan zie je niet hoe verweven de biologische kennis die we verzameld hebben is en hoe overbodig een god/ziel etc wel niet is.
Ken je die types puber die vanalles roepen over het leven omdat ze denken al zoveel te weten, en genoeg weten om hun conclusies te kunnen trekken. Voor de meesten van ons komt dit ronduit dom over. De conclusies zijn gebaseerd op belachelijk weinig info, veelal beïnvloed door een te romantische blik op hun eigen leefomgeving. Zo zijn er ook mensen die een klein beetje filosofie ergens ooit hebben opgepikt en daarmee alles proberen te verklaren. De verhalen zijn ooit hilarisch maar tegelijkertijd zeer moeilijk uit hun hoofd te krijgen. Het toelaten van nieuwe informatie wordt vaak gezien als teveel gedoe. Door angst, door onzekerheid, uit makkelijkheid, door arrogantie etc etc.
Deze mensen zien amper hoeveel ze nog niet weten, simpelweg omdat ze niet weten dat er nog zoveel te weten is. Vrij logisch natuurlijk. Daarom is hard bewijs, testen, onderzoek etc zo belangrijk. Voordat mensen het voor zichzelf bewijzen roepen ze al dat iets waar is.
Zorg dat je zelf niet bij die groep hoort maar trek je conclusies als je erachter komt hoe weinig bewijs er voor iets is.
Ik ben geen puber, heb goed nagedacht over dit alles en veel gelezen.En veel zelf ook overdacht, conclusies getrokken etc.
Dus maak je geen zorgen ik ben geen puber die zomaar wat roept omdat ik ergens wel eens iets heb gelezen, jij wel dan?
heb ik ergens gezegd overigens dat evolutie een theorie is?
Men zal het wel doorgrondig hebben onderzocht alleen ik zeg en denk, dat de wetenschappers nog lang niet alles weten en dat niet alles af te doen is met wetenschappers...er is meer dan dit.
quote:Ik ken mensen die dat hebben meegemaakt.Op zaterdag 7 augustus 2010 04:26 schreef RichardDawkins het volgende:
[..]
Er zijn zoveel mensen die beweren een bde gehad te hebben. Geen ervan ken ik en de meeste mensen kennen ook geen van deze mensen. Er zijn talloze varianten en verschillende verhalen over bdes. De 1 beweert dit, de ander beweert dat, de 1 ziet docters die opereren, de ander ziet oma wuivend bij een licht.
Veel hiervan is bullshit. Aandachttrekkerij, wensdenken, hallicunaties etc. Helaas is iemand zelden in een positie om al deze mensen te spreken en om zo goed mogelijk te controleren wie van hen niet uit zijn nek lult. Dan komt er nog de conclusie dat het een persoonlijk bewijs is en dus niet te controleren door iemand anders. En in zulke gevallen zegt mijn verstand toch echt; wat is nou plausibeler, dat je beet genomen wordt of dat dit een unieke natuurwetten brekende echte ervaring was.
Nogmaals, laat je niet zomaar vanalles wijsmaken. Neem pas iets aan voor waar als het voor je bewezen is op een manier die andere verklaringen onderuit haalt. Koop desnoods een microscoop maar neem niet zomaar het gezever van anderen over.
Hallucinaties zijn dingen die je ziet, een vorm van een fantasie of koortsdelirium desnoods.
Maar als over de gehele wereld mensen bij een BDE dezelfde ervaringen hebben?
Licht en en tunnel en
ALLEEN MAAR AL OVERLEDEN PERSONEN WAARNEMEN AAN DE OVERZIJDE
(let wel geen nog levende mensen!!!)
Hoe wil je dat afdoen dan als maar een hallucinatie?
Het hersendeeltje dat hiervoor verantwoordelijk zou zijn, kan tevens een (bv) laatste chakra zijn naar het leven hierna?
Wie zegt dat het niet zo is bv?
Mensen en kinderen horen letterlijk zeggen dat ze nog terug moeten naar de aarde omdat ze nog niet klaar zijn voor het leven hierna, men heeft nog lessen af te maken, mensen komen ter aarde met een opdracht die men moet leren.
quote:In alle boeken die ik hierover las, bleek dat de dood een hele andere staat van bewustzijn is.Op zaterdag 7 augustus 2010 12:07 schreef Molurus het volgende:
@ Zhe-AnGeL: Je standpunt tav evolutie is hierboven al voldoende onder vuur genomen denk ik. Maar wat mij nogal opviel is deze stelling:
[..]
Wat een bizarre conclusie. Hoe kom je daar op?
Als wij deze staat zouden doorzien, beseffen, dan zouden er niet veel nog in leven willen zijn!
Capice...daarom mogen wij mensen deze kennis niet tot ons nemen in feite, tenzij je het bij toeval onder ogen komt?
Maar goed dat is wat ik ermee wil zeggen.
Het leven wordt je niet zomaar gegeven het is een taak die men moet afmaken.
Maar goed dit is meer een discussie voor truth dan voor hier denk ik
quote:Dacht je dat ik dat al niet gedaan heb dan?Op zaterdag 7 augustus 2010 12:12 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hij vraagt je daar alleen kritisch te kijken naar je eigen overtuigingen?
Ik ben hier al jaren mee bezig geweest vanaf mijn 13e jaar!
Ik ben nu 43!
quote:Ja..niet zoals wij...maar van een andere vorm.Op zondag 8 augustus 2010 00:02 schreef bramhim250 het volgende:
@Zhe-AnGel: Denk je dat dieren ook een ziel hebben? Gorilla's, dolfijnen, olifanten etc.?
quote:Dus de zielen zijn door iets of iemand gecreëerd en vervolgens in de organismen gestopt?Op zondag 8 augustus 2010 00:07 schreef Zhe-AnGeL het volgende:
[..]
Ja..niet zoals wij...maar van een andere vorm.
quote:QFTOp zondag 8 augustus 2010 00:44 schreef Bovenmens het volgende:
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat zielen niet bestaan én er is geen een enkele reden om aan te nemen dat zielen wel bestaan.
quote:En datzelfde geldt voor smurfen.Op zondag 8 augustus 2010 00:44 schreef Bovenmens het volgende:
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat zielen niet bestaan én er is geen een enkele reden om aan te nemen dat zielen wel bestaan.
quote:Ofwel; verhalen over de ziel kunnen ook op de kinderboekenplank geplaatst worden ?
quote:Bij gebrek aan zowel argumenten voor als argumenten tegen is 'niet-bestaan' een redelijker aanname dan 'wel-bestaan'. Dat klopt.Op zondag 8 augustus 2010 11:21 schreef Bovenmens het volgende:
[..]
Ofwel; verhalen over de ziel kunnen ook op de kinderboekenplank geplaatst worden ?
quote:Da's een interessante claim; heb je daar bronnen voor? En welke wetenschappers beweren dat?Op zaterdag 7 augustus 2010 19:44 schreef Berjan1986 het volgende:
Als je ervan overtuigt bent dat een BDE hallucinatie is, dan mag jij wel uitleggen waarom mensen bij een BDE alleen gestorven mensen zien, en niet levende mensen. Want dat mensen met een BDE ervaring alleen gestorven mensen zien, daar zijn de wetenschappers die er onderzoek naar gedaan hebben wel van overtuigd.
quote:Dat is dan een meer redelijke aanname omdat de empiri dat dan uitwijst, dunkt me... ?Op zondag 8 augustus 2010 11:27 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bij gebrek aan zowel argumenten voor als argumenten tegen is 'niet-bestaan' een redelijker aanname dan 'wel-bestaan'. Dat klopt.
quote:Je kunt op basis van de empirie het bestaan van smurfen niet uitsluiten. Je kunt hooguit zeggen dat de empirie geen aanwijzingen geeft voor het bestaan van smurfen. En zoals gezegd: in dat geval is de aanname dat smurfen niet bestaan heel redelijk.Op zondag 8 augustus 2010 11:31 schreef Bovenmens het volgende:
[..]
Dat is dan een meer redelijke aanname omdat de empiri dat dan uitwijst, dunkt me... ?
quote:Ja, zelfde verhaal als God natuurlijk (al wordt de aannemlijkheid van het bestaan smurfen ook teniet gedaan door de bekendheid van de bedenker/schrijver; geen claim op een mystieke of empirische ervaring), maar was het hele principe van de ziel niet juist dat het bestaan buiten de waarneming ligt ?Op zondag 8 augustus 2010 11:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je kunt op basis van de empirie het bestaan van smurfen niet uitsluiten. Je kunt hooguit zeggen dat de empirie geen aanwijzingen geeft voor het bestaan van smurfen. En zoals gezegd: in dat geval is de aanname dat smurfen niet bestaan heel redelijk.
quote:Geldt datzelfde niet voor de meeste mythische wezens? Elfjes, smurfen, spaghettimonsters, en ja, ook goden? Dat het bestaan ervan buiten elke waarneming zou liggen vind ik nou niet bepaald een sterk argument voor het bestaan van iets.Op zondag 8 augustus 2010 11:43 schreef Bovenmens het volgende:
[..]
Ja, zelfde verhaal als God natuurlijk (al wordt de aannemlijkheid van het bestaan smurfen ook teniet gedaan door de bekendheid van de bedenker/schrijver; geen claim op een mystieke of empirische ervaring), maar was het hele principe van de ziel niet juist dat het bestaan buiten de waarneming ligt ?
quote:Ik ook niet, maar het afwijzen ervan is ook niet bepaald krachtig ("ik zie niet, dus bestaat niet"). Punt van mij was in ieder geval dat ik geen waarde aan waarschijnlijkheden wil geven. Het kan wel of niet bestaan. Period. Toch ?Op zondag 8 augustus 2010 11:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Geldt datzelfde niet voor de meeste mythische wezens? Elfjes, smurfen, spaghettimonsters, en ja, ook goden? Dat het bestaan ervan buiten elke waarneming zou liggen vind ik nou niet bepaald een sterk argument voor het bestaan van iets.
Mocht een claim invloed gaan uitoefenen op mijn leven, ethische overwegingen, zoals religies dat trachten te doen, alleen dan zal ik mij sneller verdedigen door te wijzen op het gebrek van empirisch bewijs; vanuit puur analytisch of sceptisch standpunt niet.
Wanneer men het over ziel heeft, definieert men het over het algemeen als het niet-stoffelijke, spirituele aspect. Het aspect dat ons van onze levensenergie en persoonlijkheid voorziet. Vanuit een esoterisch opvatting synoniem met of drager van onze geest. De ziel is waar onze bewustzijn in huist, etc. etc. etc. Binnen de bovengenoemde kaders staat de ziel daarom aan de oorsprong van bijv. het gewraakte dualistisch mensbeeld. Je "hebt" een lichaam.
Maar het geloof in een ziel stuit op dogma, na dogma, na dogma, en wordt op alle fronten weerlegd. Je hebt namelijk geen lichaam, je bent een lichaam. (je bent vrij om anders te geloven natuurlijk) Beschadigingen aan de hersenen door bijv. hersenbloeding of perforatie van een niet-cruciaal onderdeel, resulteert in effect op de werking van dat specifieke onderdeel. Naast ons vermogen tot de verwerking van sensorische data en motoriek, zijn er ook onderdelen direct gelinkt aan ons sociaal vermogen (de relatief nieuwe delen van de hersenen), en wordt bij beschadiging van dergelijke onderdelen opgemerkt door intimi dat de persoonlijkheid veranderd is. ("Mama is een totaal ander persoon geworden") Daarnaast blijkt zelfs dat de verbindingen tussen dergelijke hersenonderdelen (en aantasting daarvan) een uitwerking op onze persoonlijkheid heeft. Om nog maar te zwijgen over het feit dat onze neurofysiologie niet alleen in de hersenen huist. Maar, dit zijn eigenschappen die onlosmakelijk verbonden zouden zijn met de ziel. Niet dus.
Er bestaat juist veel reden om niet in de ziel te geloven, zoals ik het hierboven heb gedefinieerd. Dit staat natuurlijk los van semantische concepten en constructies als "bezieling", of eventuele andere betekenissen (dan wel persoonlijk) die men koppelt aan het woord ziel. Als je dat onderscheid echter niet weet te verwoorden, bereid je dan maar voor op bestrijding van het concept. Zo bestaat er minstens één pragmatische reden om niet in de ziel te geloven: het concept bestaat niet zonder tal van veelal esoterische en filosofische associaties die voortgang in bijv. de medische wereld blokkeren. Want wanneer begint de huisvesting door de ziel?
De ziel vindt zijn oorsprong in onbegrip van de menselijke/dierlijke neurofysiologie. Het is een escape. Verdiep je in de huidige staat van cognitieve wetenschappen als je daar niet van overtuigd bent maar wel overtuiging zoekt, er is voldoende over geschreven. Of begin met Steven Pinker's The Blank Slate, vanwege de uitstekende bibliografie.
In de context van de OP ben ik dus een procesgelover.
quote:Waarom denk je dat?Op zaterdag 7 augustus 2010 03:58 schreef Zhe-AnGeL het volgende:
[..]
BeWUSTzijn is een ziel
kan niet zonder elkaar want het is elkaar
quote:Ze zijn niet beide vergelijkbaar zwak.Op zondag 8 augustus 2010 12:00 schreef Bovenmens het volgende:
Ik ook niet, maar het afwijzen ervan is ook niet bepaald krachtig ("ik zie niet, dus bestaat niet"). Punt van mij was in ieder geval dat ik geen waarde aan waarschijnlijkheden wil geven. Het kan wel of niet bestaan. Period. Toch ?
Het lijkt me een alleszins redelijke aanname dat er van de ontelbare mythische wezens meer niet bestaan dan wel bestaan. En voor zover die wezens buiten de religie van iemand vallen heeft zo iemand er totaal geen moeite mee om het bestaan ervan te verwerpen.quote:Ik geloofde vroeger dat alle zielen uit een soort bron zouden ontstaan, tegenwoordig vind ik het aannemelijker dat er 2 zielen voor nodig zijn om een nieuwe te creeëren, gewoon hetzelfde idee als mensen die zich voortplanten. Zo zijn er vele zielen die dit zo doen en dat zullen blijven doen tot in de eeuwigheid.Op zondag 8 augustus 2010 00:12 schreef bramhim250 het volgende:
Dus de zielen zijn door iets of iemand gecreëerd en vervolgens in de organismen gestopt?
Hoe een ziel wordt gekoppeld aan een lichaam (als men uitgaat van reincarnatie) begrijp ik nog niet zo goed, verder dan een soort stofzuiger idee kom ik niet, alsof een ziel deze dimensie wordt ingezogen ergens in de embryo fase en dan op wonderbaarlijk wijze één wordt met het lichaam. Ik geloof dan ook niet in voorbestemde zielen, alsof alle lichamen die nog ooit gecreeërd zullen worden genummerd zijn door een hogere macht en er een wachtrij is met zielen die ieder een nummertje hebben, die zich dan vervolgens "automatisch" hechten aan een lichaam.
Het is dan aannemelijker om te geloven dat een ziel op aarde wordt gemaakt en daarna nooit meer terugkeert in tegenstelling tot het idee dat een ziel in een soort hemel/andere dimensie/andere laag van deze werkelijkheid wordt gecreeërd en daarna keer op keer incarneert (beginnend met het leven van een simpele amoebe) die dan door vele levens groeit (dus amoebe -> bacterie -> insect -> dier) en uiteindelijk mens wordt. Dan na een lange tijd kan zo'n ziel er voor kiezen ophouden te bestaan (als een soort big bang) en dan verliest deze cohesie, valt uit elkaar en wordt weer gerecycled door dit universum.
quote:Dat wordt een drukke boel daar in de hemel.Op zondag 8 augustus 2010 12:14 schreef loop het volgende:
Ik geloofde vroeger dat alle zielen uit een soort bron zouden ontstaan, tegenwoordig vind ik het aannemelijker dat er 2 zielen voor nodig zijn om een nieuwe te creeëren, gewoon hetzelfde idee als mensen die zich voortplanten. Zo zijn er vele zielen die dit zo doen en dat zullen blijven doen tot in de eeuwigheid.
Mensen die geloven die "geloven"
En ja het is bewezen dat geloof een belemering van evolutie is.
quote:Ah, en wat is dan jouw verklaring voor de toename in het aantal zielen?Op zondag 8 augustus 2010 12:22 schreef Salvad0R het volgende:
Mensen die niet weten van reïncarnatie van hun ziel, fail
quote:De grootheid ziel is toereikend genoeg voor oneindig individuele eenheden.Op zondag 8 augustus 2010 12:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ah, en wat is dan jouw verklaring voor de toename in het aantal zielen?
quote:Als er oneindig veel zielen zijn maar slechts een beperkt deel daarvan (7 miljard op dit moment) op aarde rondloopt, dan is het percentage zielen dat nu op aarde leeft 0%.Op zondag 8 augustus 2010 12:28 schreef Salvad0R het volgende:
De grootheid ziel is toereikend genoeg voor oneindig individuele eenheden.
quote:Door wie is dat bewezen?Op zondag 8 augustus 2010 12:21 schreef alsoveryhippyish het volgende:
Over dit soort dingen discussieren is nutteloos...
Mensen die geloven die "geloven"
En ja het is bewezen dat geloof een belemering van evolutie is.
Het tegenovergestelde lijkt me eerder waar. Religie geeft volgens mij significante voordelen in het evolutionaire proces.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ribbenburg op 08-08-2010 12:46:05 ]
Het is minstens net zo vreemd als het verendek van een pauw.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 08-08-2010 12:53:16 ]
quote:Het is zeker redelijk om te veronderstellen dat religie op een bepaalde manier nuttig is geweest voor de evolutie van de mens. Evolutie heeft echter geen vooruitziende blik. Als evolutie nuttig is geweest in ons verleden dan zegt dat nog helemaal niets over de rol en effectiviteit van religie in deze moderne tijd. Het kan ook heel goed averechts werken, zoals we bijvoorbeeld hebben gezien in de laatste duizend jaar van de Islam.Op zondag 8 augustus 2010 12:58 schreef Ribbenburg het volgende:
Evolutionaire epistemologie kan niet anders dan geloof het voordeel van de twijfel geven. Waar is voor de mens wat hem evolutionair voordeel geeft. Als totaalplaatje (waarbinnen (praktische) wetenschap zijn eigen rol toebedeeld krijgt) heeft religie onmiskenbaar evolutionair nut. Met name als je beziet dat de moderne wetenschappen binnen een christelijk kosmologisch denkkader hun ontstaan hebben gekregen.
PS:
Wat betreft de rol van religie in de evolutie is deze nog wel erg interessant:
Best een grappig idee, dat religieuze ideeen functioneren als op zichzelf staande entiteiten met 'eigen belangen': het reproduceren van die ideeen.
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 08-08-2010 13:10:32 ]
quote:Zoek het zelf op op google...Op zondag 8 augustus 2010 12:31 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Door wie is dat bewezen?
Het tegenovergestelde lijkt me eerder waar. Religie geeft volgens mij significante voordelen in het evolutionaire proces.
Religie heeft geleid tot Massa vernietiging en Massa vernietigingswapens.
Since there is a god there is killing in the name of god
Maar zoals ik al zij discussieren met een gelovige heeft in mijn ogen geen zin.
quote:Strikt genomen heeft Einstein meer schuld aan het bestaan van kernwapens.Op zondag 8 augustus 2010 13:36 schreef alsoveryhippyish het volgende:
Religie heeft geleid tot Massa vernietiging en Massa vernietigingswapens.
Niet de ziel maar geest, wat niet te verwarren is met "een geest" of "de geest" verbindt zich met sperma en ovum op het moment van conceptie.
Niet alleen ik weet dit maar 100-en miljoenen mensen met mij.
Doe eens een phowa, en je ervaart ook hoe geest je lichaam verlaat op het moment van sterven.
Gooi deze tekst gerust weg.
Wat blijft is het feit dat al het andere nonsens is.
Groet
quote:Evolutie is de natuurlijke gang van oorzaak en gevolg.Op zondag 8 augustus 2010 12:48 schreef Molurus het volgende:
Laten we het erop houden dat de rol van religie in evolutie nog steeds een vrij controversieel onderwerp is. Evolutie heeft ieg de neiging om verspilling eruit te filteren. Maar ik stel me zo voor dat een buitenaardse bioloog die kijkt naar deze planeet enorm verbaasd zal zijn aan de extravagante verspillingen die gepaard gaan met religie. De enorme bouwwerken, de ongehoord grote bijeenkomsten van aapachtige zoogdieren, etc.
Het is minstens net zo vreemd als het verendek van een pauw.
Religie heeft als voordeel het geven van goede adviezen, en het nadeel van slechte profeten die toch gevolgd worden.
Ook bij religie zou een mens zelf moeten nadenken, en eigen verantwoordelijkheid nemen voor zijn daden.
Anders ga je nog doden in naam van god. Het moet niet gekker worden
quote:Het gaat niet om iemands verklaring. Het gaat erom te leren hoe de dingen zijn.Op zondag 8 augustus 2010 12:25 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ah, en wat is dan jouw verklaring voor de toename in het aantal zielen?
Er zijn 6 bestaansrijken, en het lijkt erop dat jij alleen de mensen telt?
Waarom is dit?
quote:Ik moet jouw bewijs van de belemmerende invloed van religie op evolutie maar even googelen? *proest*Op zondag 8 augustus 2010 13:36 schreef alsoveryhippyish het volgende:
[..]
Zoek het zelf op op google...
Meneer heeft dus geen bron en kletst uit zijn nek. Probeer maar eens iets tegenover Roy Rappaport te stellen.
Er zijn meer bewijzen voor de tegenovergestelde claim van wat jij beweert.
quote:Iemand was me al voor, maar was het niet Einstein die de atoombom heeft uitgevonden?Religie heeft geleid tot Massa vernietiging en Massa vernietigingswapens.
quote:Omdat je teveel overtuigd bent van je eigen gelijk?Since there is a god there is killing in the name of god
Maar zoals ik al zij discussieren met een gelovige heeft in mijn ogen geen zin.
quote:Ja, hij heeft er zelfs een patent op aangevraagd
Iemand was me al voor, maar was het niet Einstein die de atoombom heeft uitgevonden?
quote:Do tell.Op zondag 8 augustus 2010 15:02 schreef Zalwelstomzijn het volgende:
Er zijn 6 bestaansrijken,
quote:Over het algemeen worden zielen toegeschreven aan mensen. Persoonlijk verwerp ik het hele idee van zielen, maar da's een ander verhaal.Op zondag 8 augustus 2010 15:02 schreef Zalwelstomzijn het volgende:
en het lijkt erop dat jij alleen de mensen telt?
Waarom is dit?
quote:En hoe precies komen jij en 100-en miljoenen anderen aan deze kennis? Bij mijn weten is dit nog nooit aangetoond.Op zondag 8 augustus 2010 14:55 schreef Zalwelstomzijn het volgende:
Niet de ziel maar geest, wat niet te verwarren is met "een geest" of "de geest" verbindt zich met sperma en ovum op het moment van conceptie.
Niet alleen ik weet dit maar 100-en miljoenen mensen met mij.
Deze bewering levert trouwens tal van problemen op. Ongeveer 50% van de zygotes (bevruchte eicellen) wordt spontaan geaborteerd omdat ze zich niet in de baarmoeder nestelen. Als al die zygotes geesten bevatten (of zielen of hoe je dit vaag gedefinieerd verschijnsel wilt noemen) dan is dat wel een heel slecht systeem.
Nog een probleem is het feit dat na de conceptie een zygote zich verder deelt, en soms meerdere embryo's ontwikkeld. Hebben twee- en meerlingen dan maar een halve geest? Of zelfs helemaal geen?
En als ik ziel niet met geest mag verwarren, geef me dan maar eens definities van de twee begrippen.
quote:Ik heb nog nooit gelezen dat men in de "hemel" levende mensen tegenkwam. Wel mensen waarvan men dacht dat ze nog leefden, maar die bleken net dood te zijn.Op zondag 8 augustus 2010 11:30 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Da's een interessante claim; heb je daar bronnen voor? En welke wetenschappers beweren dat?
Verder vind ik dat ook maar een zielige vraag. Altijd weer vragen om bronnen, en welke wetenschappers dat beweren. En als er mensen zijn, wetenschappers wel te verstaan dan geloof je het wel en anders niet? Net zo religieus als de mensen die naar de kerk gaan noem ik dat, maar dan niet in de dominees en de Bijbel maar in de wetenschap.
quote:Check "dharma"Op zondag 8 augustus 2010 16:46 schreef Koeketrommel het volgende:
< Gelooft in karma, dus zielgelover?
quote:Even globaal gelezen, snap er niks van..
quote:Karma is niet iets wat je kan naleven. Karma is het gevolg van Dharma.Op zondag 8 augustus 2010 16:54 schreef Koeketrommel het volgende:
[..]
Even globaal gelezen, snap er niks van..
Beings that live in accordance with Dharma proceed more quickly toward dharma yukam, moksha or nirvana (personal liberation).
quote:Het is niet de wetenschapper die een argument van authoriteit gebruikt en daarom onbetwist moet gelooft worden. Het is de wetenschappelijke methode die wordt gehanteerd die zorgt voor onafhankelijk verifiëerbaar bewijs. Dat is de enige manier om realiteit te onderzoeken.Op zondag 8 augustus 2010 16:44 schreef Berjan1986 het volgende:
[..]
Verder vind ik dat ook maar een zielige vraag. Altijd weer vragen om bronnen, en welke wetenschappers dat beweren. En als er mensen zijn, wetenschappers wel te verstaan dan geloof je het wel en anders niet? Net zo religieus als de mensen die naar de kerk gaan noem ik dat, maar dan niet in de dominees en de Bijbel maar in de wetenschap.
Als vragen voor bewijs maar zielig is dan zou ik graag een rechtzaak tegen je aanspannen en 1.000.000 euro eisen. Bewijs dat je me ooit iets misdaan hebt heb ik toch niet nodig volgens jou.
quote:Er zijn meer bewijzen voor de tegenovergestelde claim?? dacht het niet en die bewijzen komen bijna allemaal van mensen die het contact met de realiteit zijn verloren, hoe noem je dat ookalweer psychose?? nee riligie.Op zondag 8 augustus 2010 16:09 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Ik moet jouw bewijs van de belemmerende invloed van religie op evolutie maar even googelen? *proest*
Meneer heeft dus geen bron en kletst uit zijn nek. Probeer maar eens iets tegenover Roy Rappaport te stellen.
Er zijn meer bewijzen voor de tegenovergestelde claim van wat jij beweert.
[..]
Iemand was me al voor, maar was het niet Einstein die de atoombom heeft uitgevonden?
[..]
Omdat je teveel overtuigd bent van je eigen gelijk?
Einstein heeft mischien de atoombom uitgevonden, Wie hebben hem gebruikt??
Sorry maar ik kan er gewoon moeilijk bij dat mensen geloven in pratende slangen
dat ze denken dat ze in de kerk het bloed van een 2000jaar oude man drinken??
quote:Wat versta jij onder 'materialisme'?Op zondag 8 augustus 2010 17:49 schreef Granduppaaaaah het volgende:
Ik snap niet dat het materialisme ook altijd een geloof wordt genoemd, dan lijkt het alsof je het gelijk trekt met met dingen als geesten en sprekende bramenboompjes en eenhoorns, namelijk voor het materialisme is bewijs wat iedereen uitvoerig kan testen, en proberen te ontkrachten, daarom wordt geloof ook wel geloof genoemd omdat je werkelijk alles kunt beweren en geloven als je er geen bewijs voor hoeft te leveren.
quote:Correctie, de theorieen van Einstein hebben het cruciale idee mogelijk gemaakt. Uiteindelijk is het ding ontworpen en gemaakt door Amerikaanse wetenschappers, waaronder Oppenheimer.Op zondag 8 augustus 2010 16:09 schreef Ribbenburg het volgende:
Iemand was me al voor, maar was het niet Einstein die de atoombom heeft uitgevonden?
De Amerikanen waren ook de eerste en enige om zo'n bom in oorlog in te zetten.
quote:De Amerikanen dus, en bij mijn weten niet zozeer vanuit religieuze motieven. Het is op zich wel waar dat Amerika van de westerse landen het meest intens religieus is. Met het gebod "thou shalt not kill" nemen zij het niet zo heel nauw. Je kunt dus hooguit zeggen dat de christelijke moraal hen er niet bepaald van weerhoudt om er vrolijk op los te moorden.Op zondag 8 augustus 2010 17:35 schreef alsoveryhippyish het volgende:
Einstein heeft mischien de atoombom uitgevonden, Wie hebben hem gebruikt??
En Tacoma je vragen over abortie en tweelingen beantwoord ik hier niet, omdat je de basiskennis nog ontbeert zal je verward worden in plaats van helderder.
En nog een antwoord over zielen. Ziel is geen juiste formulering, maar geest, en niet in aantallen maar zoals er water bestaat en een glas water. Zo is geest.
Ik zal me terugtrekken want ik overschat de leden op het forum iedere keer weer in 1e instantie, dus vergeet het maar.
Een directe verband leggen tussen de atoombom en een christelijke moraal lijkt mij trouwens een hachelijke zaak.
quote:Dat laatste neem ik graag ter harte.Op zondag 8 augustus 2010 18:08 schreef Zalwelstomzijn het volgende:
Ik zal me terugtrekken want ik overschat de leden op het forum iedere keer weer in 1e instantie, dus vergeet het maar.
quote:Als je zo ooit iemand denkt te overtuigen, vergeet het dan maar idd.Op zondag 8 augustus 2010 18:08 schreef Zalwelstomzijn het volgende:
En Tacoma je vragen over abortie en tweelingen beantwoord ik hier niet, omdat je de basiskennis nog ontbeert zal je verward worden in plaats van helderder.
<...>
Ik zal me terugtrekken want ik overschat de leden op het forum iedere keer weer in 1e instantie, dus vergeet het maar.
Een basiscursus retoriek zou je goed doen.
quote:Dat lijkt me ook lastig inderdaad, je kunt hooguit constateren dat de christelijke moraal de VS er niet van weerhouden heeft om die bom te maken en te gebruiken. Persoonlijk denk ik niet dat er een verschil bestaat tussen christenen en niet-christenen wat betreft moraliteit. Het idee dat dat wel zo zou zijn is populairder onder christenen dan onder niet-christenen.Op zondag 8 augustus 2010 18:16 schreef RolloGreb het volgende:
Een directe verband leggen tussen de atoombom en een christelijke moraal lijkt mij trouwens een hachelijke zaak.
quote:Probeer eens duidelijke zinnen formuleren die door iedereen begrepen kunnen worden.Op zondag 8 augustus 2010 18:08 schreef Zalwelstomzijn het volgende:
Even kijken Tacomawife, de 100-en miljoenen weten dit door het hoogste onderricht op aarde te volgen, wat weer niet waar is, dit is voor enkelen weggelegd, het grootste deel heeft vertrouwen in hun leraren en zullen stapsgewijs moeten onderzoeken of de leraar juiste dingen onderwijst.
quote:oh mijn basiskennis ontbreekt he. M.a.w je hebt geen enkel argument en je enige strategie is om mij onwetend te noemen. Bravo, prachtige retoriek. Je kan mijn username niet eens copypasten en dan durf je anderen onwetend te noemen.Op zondag 8 augustus 2010 18:08 schreef Zalwelstomzijn het volgende:
En Tacoma je vragen over abortie en tweelingen beantwoord ik hier niet, omdat je de basiskennis nog ontbeert zal je verward worden in plaats van helderder.
quote:Zelfs uit een 2-jarige komen coherentere zinnen . Serieus. Is hier iemand op dit forum die kan zeggen :' ja bovenstaande quote maakt het volkomen duidelijk"?Op zondag 8 augustus 2010 18:08 schreef Zalwelstomzijn het volgende:
En nog een antwoord over zielen. Ziel is geen juiste formulering, maar geest, en niet in aantallen maar zoals er water bestaat en een glas water. Zo is geest.
quote:Goed idee. Dan hoef je over die ellendige vragen niet na te denken en brengen ze je wereldbeeld niet in gevaar. Op die manier kun je onkritisch blijven geloven wat je al gelooft.Op zondag 8 augustus 2010 18:08 schreef Zalwelstomzijn het volgende:
Ik zal me terugtrekken want ik overschat de leden op het forum iedere keer weer in 1e instantie, dus vergeet het maar.
quote:Vooralsnog heb ik een bron genoemd en jij niet.Op zondag 8 augustus 2010 17:35 schreef alsoveryhippyish het volgende:
[..]
Er zijn meer bewijzen voor de tegenovergestelde claim?? dacht het niet en die bewijzen komen bijna allemaal van mensen die het contact met de realiteit zijn verloren, hoe noem je dat ookalweer psychose?? nee riligie.
quote:Je bedoelt christenen? Tja, wellicht zullen mensen met die geloofsovertuiging daar opdracht toe hebben gegeven. Maar dat zegt niks in een land en tijd waarin bijna iedere ingezetene van dat land dat geloof aanhing. Waarom geef je niet de schuld aan de mannen? Zij waren het toch voornamelijk die tot het massaal vermoorden van mensen opdracht hebben gegeven?Einstein heeft mischien de atoombom uitgevonden, Wie hebben hem gebruikt??
Zoals gezegd is religie niet het probleem, maar pas als het ideologisch wordt.
quote:Ik deel je standpunt tav een mogelijke relatie tussen religie en het gebruik van atoombommen, maar hoe kom je erbij dat een religie niet altijd ideologisch is? Wat bedoel je daar eigenlijk mee?Op zondag 8 augustus 2010 19:20 schreef Ribbenburg het volgende:
Zoals gezegd is religie niet het probleem, maar pas als het ideologisch wordt.
quote:Ideologisch in de zin van een idee hebben hoe de samenleving hoort te worden ingericht en daar naar te handelen.Op zondag 8 augustus 2010 19:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik deel je standpunt tav een mogelijke relatie tussen religie en het gebruik van atoombommen, maar hoe kom je erbij dat een religie niet altijd ideologisch is? Wat bedoel je daar eigenlijk mee?
Religieuzen die hun godsdienst belijden zonder een samenlevingsmodel te willen opdringen zijn m.i. niet ideologisch. De Islam hoeft dat ook niet altijd te zijn; iets wat Geert Wilders wel beweert.
Je moet de ontwikkeling en het gebruik van dat ding toch echt vooral in enerzijds de context van WOII en anderzijds in de context van de technologische en wetenschappelijke mogelijkheden van die tijd plaatsen.
De atoombom in het licht van 2000 jaar christendom zie ik niet zo, of je moet al hele gekke intellectuele bokkesprongen gaan maken...
Ik zeg je eenvoudig en vriendelijk hoe de dingen zijn, en jullie worden kwaad, beledigd en grof in tekst.
Dat gebeurt vaker en is niet erg. Ik ga natuurlijk niet verder op deze manier en u allen kunt schreeuwen en denken dat daardoor uw visie beter wordt. Dit is helaas ook niet zo.
Er is een boekje waaruit je alvast iets kunt leren.
Het heet> zoals de dingen zijn, en is geschreven door Lama Ole Nydahl.
Zijn en ook mijn studie behelst 10 tot 20 jaar en is boven universitair. Ja je kunt weer kwaad worden, maar dit verandert hier niets aan.
Je kunt ook roepen dat ik dingen geloof, maar ook hier heb je het dan mis.
Goed, voor de open geesten die willen studeren> je kunt er om te beginnen uit leren wat religie is en betekent, dan het verschil tussen z.g. ervarings en geloofsreligies, dan de Waarde van filosofie, en vervolgens de uitleg wat psychologie voor mensen doen kan.
Maar nog veel meer hoor, de ware aard van de mens, het geboorte en stervensproces. Nog meer, maar ga lezen of ga niet lezen.
Tacoma...probeer gerust weer een schrijffout of grammaticale fout te vinden want je zal wellicht denken dat je daar intelligenter van lijkt.
Het boeit me persoonlijk niet. Ik heb Mensa allang achter me gelaten.
Blijf lachen. Ga studeren of denk dat je alles zelf wel uitvind.
Ik heb je een juweel aangereikt.
Veel plezier met het kleineren en uitschelden van mijn persoon.
Dank je wel
quote:Hee, jij was de eerste om ad hominems te plaatsen in dit topic. Dat je er dan een paar terugkrijgt verbaast je hopelijk niet.Op zondag 8 augustus 2010 20:13 schreef Zalwelstomzijn het volgende:
Veel plezier met het kleineren en uitschelden van mijn persoon.
Dank je wel
quote:Ja ga maar roepen dat je wordt gediscrimineerd & gekleineerd. Daar worden je non argumenten sterker van. Er is niemand die jou een lelijke naam of verwensing heeft gegeven. Als ik zeg dat je zinnen incoherent zijn en dat er geen jota van te snappen is omdat je in een soort pseudotaaltje spreekt dan meen ik dat. Dit is een oproep aan iedereen. Als je claimt de quotes van zelwalstijmzon te snappen mag je me ze uitleggen.
Zodra iemand een vraag stelt over je beweringen loop je weg en schreeuw je vervolging. Je verwart een repliek op je argument met een aanval op je persoon. En dan beweren dat iedereen kwaad op je is omdat je de waarheid spreekt. oh please.
De pedante manier van schrijven waarmee je anderen de les meent te moeten lezen in combinatie met een nogal overvloedige hoeveelheid waaspraat maakt dat ik nogal afkerig van jou word in een discussie als deze. Het is om die reden (en niet om enig gemis aan kennis, inlevingsvermogen en andersoortige cognitieve vaardigheden) dat ik liever niet met jou in discussie treed.
Ik doe dat dan ook niet!
quote:Wat ben jij een egoist. Je plaatst jezelf en de dingen die je doet hoger dan de gewone mens.Op zondag 8 augustus 2010 20:13 schreef Zalwelstomzijn het volgende:
Eerlijk, ik had dit moeten verwachten.
Ik zeg je eenvoudig en vriendelijk hoe de dingen zijn, en jullie worden kwaad, beledigd en grof in tekst.
Dat gebeurt vaker en is niet erg. Ik ga natuurlijk niet verder op deze manier en u allen kunt schreeuwen en denken dat daardoor uw visie beter wordt. Dit is helaas ook niet zo.
Er is een boekje waaruit je alvast iets kunt leren.
Het heet> zoals de dingen zijn, en is geschreven door Lama Ole Nydahl.
Zijn en ook mijn studie behelst 10 tot 20 jaar en is boven universitair. Ja je kunt weer kwaad worden, maar dit verandert hier niets aan.
Je kunt ook roepen dat ik dingen geloof, maar ook hier heb je het dan mis.
Goed, voor de open geesten die willen studeren> je kunt er om te beginnen uit leren wat religie is en betekent, dan het verschil tussen z.g. ervarings en geloofsreligies, dan de Waarde van filosofie, en vervolgens de uitleg wat psychologie voor mensen doen kan.
Maar nog veel meer hoor, de ware aard van de mens, het geboorte en stervensproces. Nog meer, maar ga lezen of ga niet lezen.
Tacoma...probeer gerust weer een schrijffout of grammaticale fout te vinden want je zal wellicht denken dat je daar intelligenter van lijkt.
Het boeit me persoonlijk niet. Ik heb Mensa allang achter me gelaten.
Blijf lachen. Ga studeren of denk dat je alles zelf wel uitvind.
Ik heb je een juweel aangereikt.
Veel plezier met het kleineren en uitschelden van mijn persoon.
Dank je wel
Dit is nou het soort persoon wat een Kim Jong-il zou kunnen worden... Zo sterk overtuigd dat zij het bij
het juiste eind hebben.
en komop zeg glas water?? alles is een?
Je mag dat wazig noemen. Of Kim jong ill.
Blijf vooral verward en beledigend. was voorzien
Als je iets wil leren, en dan niet van mij want ik ben zelf een eenvoudig student dan is er een leergang.
Als je alleen maar kwaad kan worden omdat je iets niet begrijpt is dat lastig ego.
Mijn stelling is dus simpel. Of je gaat studeren of niet.
Ik kan ook de quantummechanica nieyt als onzin bestempelen zonder deze bestudeerd te hebben.
Het is het gedrag vaneen middeleeuwer.
daar moeten jullie het wat mij betreft mee doen.
En Zalwelstomzijn loopt nergens voor weg en heeft geen last van discriminatie,
jullie leggen te snel onjuiste associaties, ook dit is af te leren.
quote:Het is niet altijd willen opdringen inderdaad, maar geldt niet zowel voor christenen en moslims algemeen dat ze een op religie gebaseerd idee hebben over hoe de samenleving hoort te zijn?Op zondag 8 augustus 2010 19:50 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Ideologisch in de zin van een idee hebben hoe de samenleving hoort te worden ingericht en daar naar te handelen.
Religieuzen die hun godsdienst belijden zonder een samenlevingsmodel te willen opdringen zijn m.i. niet ideologisch. De Islam hoeft dat ook niet altijd te zijn; iets wat Geert Wilders wel beweert.
quote:De gemiddelde christen zal best een vaag beeld hebben van hoe de samenleving er beter uit zou zien, en meestal komt dat neer op dat meer mensen zouden moeten geloven. Maar ideeën over staatsinrichting komen daar zelden in voor. In de islam ligt dat om eerlijk te zijn toch wat meer voor de hand vanwege de wetsscholen enzo die het christendom niet heeft. Wilders zou gelijk hebben wanneer hij zou zeggen dat de islam ideologischer is dan het christendom, maar niet wanneer hij de islam als uitsluitend ideologisch wegzet.Op zondag 8 augustus 2010 23:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is niet altijd willen opdringen inderdaad, maar geldt niet zowel voor christenen en moslims algemeen dat ze een op religie gebaseerd idee hebben over hoe de samenleving hoort te zijn?
quote:Zielig? Het lijkt me juist een hele belangrijke en interessante claim, en ja, daar zou ik graag meer onderbouwing voor willen zien dan "van horen zeggen". Wat daar "zielig" aan is is me volstrekt onduidelijk. Je tirade over "geloof in wetenschap" zal ik dan maar negeren.
Verder vind ik dat ook maar een zielige vraag. Altijd weer vragen om bronnen, en welke wetenschappers dat beweren. En als er mensen zijn, wetenschappers wel te verstaan dan geloof je het wel en anders niet? Net zo religieus als de mensen die naar de kerk gaan noem ik dat, maar dan niet in de dominees en de Bijbel maar in de wetenschap.