Ben u een zielgelover of een procesgelover?

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 03:59 schreef RichardDawkins het volgende:
Ik heb wel eens zitten denken dat een ziel grote kans is bedacht net nadat men op de proppen kwam zetten met een mooie belofte voor na de dood. Men zag namelijk dat het lichaam wegrotte en vroeg zich af wat er dan wel niet in die beloofde hemel kwam van hen. Dat werd dus het concept van de ziel. Een deel van god.
Nu steeds beter wetend hoe de hersenen werken, en natuurlijk het gebrek aan bewijs, is het een concept met evenveel waarde als kabouters die snachts de schoenmaker helpen bij zijn werk.

Je moet niet te veel denken

Alsof er mensen zijn die de ziel bedacht hebben om anderen voor de gek te houden en de leer van leven na de dood in stand te houden. De ziel is al zo oud, dat niemand meer echt kan achterhalen waar die leer vandaan komt. Oosterse wijsheid kent de ziel, Westerse mysterie religies kenden de ziel, Westerse geloven kennen een ziel (maar dan in de zin dat we een ziel HEBBEN, en niet zijn zoals in het Oosten). De enige manier om nog enigszins te achterhalen waar de leer van de ziel vandaan komt, is het bestuderen van oude geschriften. En niet door los uit de pols van een bevooroordeelde positie wat te bedenken. Dat werkt natuurlijk niet.

quote:

Er zijn zoveel mensen die beweren een bde gehad te hebben. Geen ervan ken ik en de meeste mensen kennen ook geen van deze mensen. Er zijn talloze varianten en verschillende verhalen over bdes. De 1 beweert dit, de ander beweert dat, de 1 ziet docters die opereren, de ander ziet oma wuivend bij een licht.
Veel hiervan is bullshit. Aandachttrekkerij, wensdenken, hallicunaties etc. Helaas is iemand zelden in een positie om al deze mensen te spreken en om zo goed mogelijk te controleren wie van hen niet uit zijn nek lult. Dan komt er nog de conclusie dat het een persoonlijk bewijs is en dus niet te controleren door iemand anders. En in zulke gevallen zegt mijn verstand toch echt; wat is nou plausibeler, dat je beet genomen wordt of dat dit een unieke natuurwetten brekende echte ervaring was.

Nogmaals, laat je niet zomaar vanalles wijsmaken. Neem pas iets aan voor waar als het voor je bewezen is op een manier die andere verklaringen onderuit haalt. Koop desnoods een microscoop maar neem niet zomaar het gezever van anderen over.

Ik ken mensen die wel een BDE gehad hebben, en ze hebben alleen maar mensen gezien die al dood waren. Zelfs mensen die niet geloven in een Hemelse ervaring (zoals in het Oosten) zouden deze DBE's gehad hebben. In hoeverre dit opgewekt wordt door onze hersenen is onderzocht maar er zijn verschillende uitkomsten van. De een zegt dat dit bewijs is van leven na de dood, de ander zegt dat dit hallucinatie is opgewekt door de hersenen.

Zelf geloof ik niet in een leven na de dood, in de zin van een paradijs waar mensen samenkomen en dan weer feesten of wat dan ook. Ik geloof wel dat als je blij sterft, je eerst een blijde ervaring hebt (noem het Hemel) en als je boos en verdrietig sterft (bijvoorbeeld doordat je het oneerlijk vind dat net jij kanker moest hebben) je een hel ervaring krijgt. Daarna keer je naar Devachan, waar je rust krijgt. Om vervolgens weer te reïncarneren op Aarde.

http://www.theosofie.net/onlineliteratuur/wgendd/devachan.html

quote:

Sorry, ik moet deze er nog heel even uitlichten omdat het zo overduidelijk is er dat iets grondig mis is met die bewering.
Hallucineren is het zien van dingen die er niet zijn. Waarom in vredesnaam zou je dan geen levende mensen kunnen zien? Wat in de willekeurigheid van een hallucinatie trekt daar de grens?

Als je ervan overtuigt bent dat een BDE hallucinatie is, dan mag jij wel uitleggen waarom mensen bij een BDE alleen gestorven mensen zien, en niet levende mensen. Want dat mensen met een BDE ervaring alleen gestorven mensen zien, daar zijn de wetenschappers die er onderzoek naar gedaan hebben wel van overtuigd.

quote:

In de oudheid zag men, beter dan nu, de hemellichamen boven hun hoofd rond gaan. Het leven op aarde stond in het teken van deze cirkelbewegingen. Er was een natuurlijk dag en nacht ritme voor menselijke activiteiten. Er was de jaarlijkse wisseling van de seizoenen, waarin vele dingen ontstonden en afstierven. Daarmee samenhangend was er een kringloop van stoffen. De kringloop van stoffen was het duidelijkst te volgen in de kringloop van water.

Ik denk dat je hier een heel goed punt hebt. De leer van de zielen komt uit de oudheid. En toen was alles anders dan nu. Nu is ons lichaam verdicht, en we staan anders in het leven. Dood is dood, en leven na de dood dat bestaat niet. Mensen die daar wel in geloven, geloven allemaal iets anders. En ze worden uitgelachen door de mensen die zich richten op de wetenschap. Pas als de wetenschap iets ontdekt, is het waar, en anders niet. Dat de mensen uit de oudheid niet gek waren, of bijgelovig, daar denken de meesten niet aan. Dat overal in de Wereld de leer van de ziel geleerd werd, en dat men overal aan het vereren van overleden mensen deed, dat is vaak bijgeloof, zullen we mensen dan ook beweren.
Er bestaan bijvoorbeeld bij alle oude volken fabels/mythes over een paradijs, waar geen dood was. Is dit een Westelijke fabel: Een leugen, bijgeloof. Of is dit mythe, zoals mythe bedoeld was vroeger? En zit er een hoop waarheid in verborgen.

quote:

Hij vraagt je daar alleen kritisch te kijken naar je eigen overtuigingen?

Nee, hij maakt de vrouw belachelijk omdat ze gelooft in een ziel. En snapt haar verkeerd, en daarop lacht hij haar uit.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 04:21 schreef RichardDawkins het volgende:

[..]

Geloof? Sorry maar evolutie is niet een theorie zoals jij denkt dat de term bedoelt is.
Zwaartekracht noemt men ook de theorie van de zwaartekracht in de wetenschap maar dat zegt niet dat het maar een ideetje is en verder niks. Daarbij is evolutie overal om je heen en niet alleen op een biologisch vlak.
Maareuh, voordat je denkt dat je een hoop moet gaan lezen om te begrijpen hoe evolutie werkt en ook om het bewijs met eigen ogen te zien (niet eens perse op genmutatie niveau), er zijn vrij simpele uitleg filmpjes op youtube beschikbaar.
Maargoed, als je denkt dat evolutie iets is waarin je geloofd en je dus grote kans niet begrijpt hoe het werkt, heeft dit ook geen nut. Want dan zie je niet hoe verweven de biologische kennis die we verzameld hebben is en hoe overbodig een god/ziel etc wel niet is.

Ken je die types puber die vanalles roepen over het leven omdat ze denken al zoveel te weten, en genoeg weten om hun conclusies te kunnen trekken. Voor de meesten van ons komt dit ronduit dom over. De conclusies zijn gebaseerd op belachelijk weinig info, veelal beïnvloed door een te romantische blik op hun eigen leefomgeving. Zo zijn er ook mensen die een klein beetje filosofie ergens ooit hebben opgepikt en daarmee alles proberen te verklaren. De verhalen zijn ooit hilarisch maar tegelijkertijd zeer moeilijk uit hun hoofd te krijgen. Het toelaten van nieuwe informatie wordt vaak gezien als teveel gedoe. Door angst, door onzekerheid, uit makkelijkheid, door arrogantie etc etc.
Deze mensen zien amper hoeveel ze nog niet weten, simpelweg omdat ze niet weten dat er nog zoveel te weten is. Vrij logisch natuurlijk. Daarom is hard bewijs, testen, onderzoek etc zo belangrijk. Voordat mensen het voor zichzelf bewijzen roepen ze al dat iets waar is.

Zorg dat je zelf niet bij die groep hoort maar trek je conclusies als je erachter komt hoe weinig bewijs er voor iets is.

Ik ben geen puber, heb goed nagedacht over dit alles en veel gelezen.
En veel zelf ook overdacht, conclusies getrokken etc.
Dus maak je geen zorgen ik ben geen puber die zomaar wat roept omdat ik ergens wel eens iets heb gelezen, jij wel dan?
heb ik ergens gezegd overigens dat evolutie een theorie is?
Men zal het wel doorgrondig hebben onderzocht alleen ik zeg en denk, dat de wetenschappers nog lang niet alles weten en dat niet alles af te doen is met wetenschappers...er is meer dan dit.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 04:26 schreef RichardDawkins het volgende:

[..]

Er zijn zoveel mensen die beweren een bde gehad te hebben. Geen ervan ken ik en de meeste mensen kennen ook geen van deze mensen. Er zijn talloze varianten en verschillende verhalen over bdes. De 1 beweert dit, de ander beweert dat, de 1 ziet docters die opereren, de ander ziet oma wuivend bij een licht.
Veel hiervan is bullshit. Aandachttrekkerij, wensdenken, hallicunaties etc. Helaas is iemand zelden in een positie om al deze mensen te spreken en om zo goed mogelijk te controleren wie van hen niet uit zijn nek lult. Dan komt er nog de conclusie dat het een persoonlijk bewijs is en dus niet te controleren door iemand anders. En in zulke gevallen zegt mijn verstand toch echt; wat is nou plausibeler, dat je beet genomen wordt of dat dit een unieke natuurwetten brekende echte ervaring was.

Nogmaals, laat je niet zomaar vanalles wijsmaken. Neem pas iets aan voor waar als het voor je bewezen is op een manier die andere verklaringen onderuit haalt. Koop desnoods een microscoop maar neem niet zomaar het gezever van anderen over.

Ik ken mensen die dat hebben meegemaakt.
Hallucinaties zijn dingen die je ziet, een vorm van een fantasie of koortsdelirium desnoods.
Maar als over de gehele wereld mensen bij een BDE dezelfde ervaringen hebben?
Licht en en tunnel en
ALLEEN MAAR AL OVERLEDEN PERSONEN WAARNEMEN AAN DE OVERZIJDE
(let wel geen nog levende mensen!!!)
Hoe wil je dat afdoen dan als maar een hallucinatie?
Het hersendeeltje dat hiervoor verantwoordelijk zou zijn, kan tevens een (bv) laatste chakra zijn naar het leven hierna?
Wie zegt dat het niet zo is bv?

Mensen en kinderen horen letterlijk zeggen dat ze nog terug moeten naar de aarde omdat ze nog niet klaar zijn voor het leven hierna, men heeft nog lessen af te maken, mensen komen ter aarde met een opdracht die men moet leren.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 12:07 schreef Molurus het volgende:
@ Zhe-AnGeL: Je standpunt tav evolutie is hierboven al voldoende onder vuur genomen denk ik. Maar wat mij nogal opviel is deze stelling:
[..]

Wat een bizarre conclusie. Hoe kom je daar op?

In alle boeken die ik hierover las, bleek dat de dood een hele andere staat van bewustzijn is.
Als wij deze staat zouden doorzien, beseffen, dan zouden er niet veel nog in leven willen zijn!
Capice...daarom mogen wij mensen deze kennis niet tot ons nemen in feite, tenzij je het bij toeval onder ogen komt?
Maar goed dat is wat ik ermee wil zeggen.
Het leven wordt je niet zomaar gegeven het is een taak die men moet afmaken.
Maar goed dit is meer een discussie voor truth dan voor hier denk ik

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 12:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hij vraagt je daar alleen kritisch te kijken naar je eigen overtuigingen?

Dacht je dat ik dat al niet gedaan heb dan?
Ik ben hier al jaren mee bezig geweest vanaf mijn 13e jaar!
Ik ben nu 43!

@Zhe-AnGel: Denk je dat dieren ook een ziel hebben? Gorilla's, dolfijnen, olifanten etc.?

quote:

Op zondag 8 augustus 2010 00:02 schreef bramhim250 het volgende:
@Zhe-AnGel: Denk je dat dieren ook een ziel hebben? Gorilla's, dolfijnen, olifanten etc.?

Ja..niet zoals wij...maar van een andere vorm.

quote:

Op zondag 8 augustus 2010 00:07 schreef Zhe-AnGeL het volgende:

[..]

Ja..niet zoals wij...maar van een andere vorm.

Dus de zielen zijn door iets of iemand gecreëerd en vervolgens in de organismen gestopt?

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat zielen niet bestaan én er is geen een enkele reden om aan te nemen dat zielen wel bestaan.

quote:

Op zondag 8 augustus 2010 00:44 schreef Bovenmens het volgende:
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat zielen niet bestaan én er is geen een enkele reden om aan te nemen dat zielen wel bestaan.

QFT

quote:

Op zondag 8 augustus 2010 00:44 schreef Bovenmens het volgende:
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat zielen niet bestaan én er is geen een enkele reden om aan te nemen dat zielen wel bestaan.

En datzelfde geldt voor smurfen.

quote:

Op zondag 8 augustus 2010 11:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

En datzelfde geldt voor smurfen.

Ofwel; verhalen over de ziel kunnen ook op de kinderboekenplank geplaatst worden ?

quote:

Op zondag 8 augustus 2010 11:21 schreef Bovenmens het volgende:

[..]

Ofwel; verhalen over de ziel kunnen ook op de kinderboekenplank geplaatst worden ?

Bij gebrek aan zowel argumenten voor als argumenten tegen is 'niet-bestaan' een redelijker aanname dan 'wel-bestaan'. Dat klopt.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 19:44 schreef Berjan1986 het volgende:


Als je ervan overtuigt bent dat een BDE hallucinatie is, dan mag jij wel uitleggen waarom mensen bij een BDE alleen gestorven mensen zien, en niet levende mensen. Want dat mensen met een BDE ervaring alleen gestorven mensen zien, daar zijn de wetenschappers die er onderzoek naar gedaan hebben wel van overtuigd.

Da's een interessante claim; heb je daar bronnen voor? En welke wetenschappers beweren dat?

quote:

Op zondag 8 augustus 2010 11:27 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bij gebrek aan zowel argumenten voor als argumenten tegen is 'niet-bestaan' een redelijker aanname dan 'wel-bestaan'. Dat klopt.

Dat is dan een meer redelijke aanname omdat de empiri dat dan uitwijst, dunkt me... ?

quote:

Op zondag 8 augustus 2010 11:31 schreef Bovenmens het volgende:

[..]

Dat is dan een meer redelijke aanname omdat de empiri dat dan uitwijst, dunkt me... ?

Je kunt op basis van de empirie het bestaan van smurfen niet uitsluiten. Je kunt hooguit zeggen dat de empirie geen aanwijzingen geeft voor het bestaan van smurfen. En zoals gezegd: in dat geval is de aanname dat smurfen niet bestaan heel redelijk.

quote:

Op zondag 8 augustus 2010 11:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je kunt op basis van de empirie het bestaan van smurfen niet uitsluiten. Je kunt hooguit zeggen dat de empirie geen aanwijzingen geeft voor het bestaan van smurfen. En zoals gezegd: in dat geval is de aanname dat smurfen niet bestaan heel redelijk.

Ja, zelfde verhaal als God natuurlijk (al wordt de aannemlijkheid van het bestaan smurfen ook teniet gedaan door de bekendheid van de bedenker/schrijver; geen claim op een mystieke of empirische ervaring), maar was het hele principe van de ziel niet juist dat het bestaan buiten de waarneming ligt ?

quote:

Op zondag 8 augustus 2010 11:43 schreef Bovenmens het volgende:

[..]

Ja, zelfde verhaal als God natuurlijk (al wordt de aannemlijkheid van het bestaan smurfen ook teniet gedaan door de bekendheid van de bedenker/schrijver; geen claim op een mystieke of empirische ervaring), maar was het hele principe van de ziel niet juist dat het bestaan buiten de waarneming ligt ?

Geldt datzelfde niet voor de meeste mythische wezens? Elfjes, smurfen, spaghettimonsters, en ja, ook goden? Dat het bestaan ervan buiten elke waarneming zou liggen vind ik nou niet bepaald een sterk argument voor het bestaan van iets.

quote:

Op zondag 8 augustus 2010 11:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geldt datzelfde niet voor de meeste mythische wezens? Elfjes, smurfen, spaghettimonsters, en ja, ook goden? Dat het bestaan ervan buiten elke waarneming zou liggen vind ik nou niet bepaald een sterk argument voor het bestaan van iets.

Ik ook niet, maar het afwijzen ervan is ook niet bepaald krachtig ("ik zie niet, dus bestaat niet"). Punt van mij was in ieder geval dat ik geen waarde aan waarschijnlijkheden wil geven. Het kan wel of niet bestaan. Period. Toch ?

Mocht een claim invloed gaan uitoefenen op mijn leven, ethische overwegingen, zoals religies dat trachten te doen, alleen dan zal ik mij sneller verdedigen door te wijzen op het gebrek van empirisch bewijs; vanuit puur analytisch of sceptisch standpunt niet.

Ik ben ooit over bewustzijn met filosoof Karim Bennemar (Overvloed) in discussie geweest. Hij stelde dat ons bewustzijn een proces is wat ergens losgekoppeld lijkt van het stoffelijke waaruit onze neurofysiologie bestaat. Toen ik hem vroeg waarom het niet uitsluitend uit fysieke processen kon bestaan, was zijn antwoord na enige stilte dat hij daar inderdaad geen zekerheid over kon uitspreken.

Wanneer men het over ziel heeft, definieert men het over het algemeen als het niet-stoffelijke, spirituele aspect. Het aspect dat ons van onze levensenergie en persoonlijkheid voorziet. Vanuit een esoterisch opvatting synoniem met of drager van onze geest. De ziel is waar onze bewustzijn in huist, etc. etc. etc. Binnen de bovengenoemde kaders staat de ziel daarom aan de oorsprong van bijv. het gewraakte dualistisch mensbeeld. Je "hebt" een lichaam.

Maar het geloof in een ziel stuit op dogma, na dogma, na dogma, en wordt op alle fronten weerlegd. Je hebt namelijk geen lichaam, je bent een lichaam. (je bent vrij om anders te geloven natuurlijk) Beschadigingen aan de hersenen door bijv. hersenbloeding of perforatie van een niet-cruciaal onderdeel, resulteert in effect op de werking van dat specifieke onderdeel. Naast ons vermogen tot de verwerking van sensorische data en motoriek, zijn er ook onderdelen direct gelinkt aan ons sociaal vermogen (de relatief nieuwe delen van de hersenen), en wordt bij beschadiging van dergelijke onderdelen opgemerkt door intimi dat de persoonlijkheid veranderd is. ("Mama is een totaal ander persoon geworden") Daarnaast blijkt zelfs dat de verbindingen tussen dergelijke hersenonderdelen (en aantasting daarvan) een uitwerking op onze persoonlijkheid heeft. Om nog maar te zwijgen over het feit dat onze neurofysiologie niet alleen in de hersenen huist. Maar, dit zijn eigenschappen die onlosmakelijk verbonden zouden zijn met de ziel. Niet dus.

Er bestaat juist veel reden om niet in de ziel te geloven, zoals ik het hierboven heb gedefinieerd. Dit staat natuurlijk los van semantische concepten en constructies als "bezieling", of eventuele andere betekenissen (dan wel persoonlijk) die men koppelt aan het woord ziel. Als je dat onderscheid echter niet weet te verwoorden, bereid je dan maar voor op bestrijding van het concept. Zo bestaat er minstens één pragmatische reden om niet in de ziel te geloven: het concept bestaat niet zonder tal van veelal esoterische en filosofische associaties die voortgang in bijv. de medische wereld blokkeren. Want wanneer begint de huisvesting door de ziel?

De ziel vindt zijn oorsprong in onbegrip van de menselijke/dierlijke neurofysiologie. Het is een escape. Verdiep je in de huidige staat van cognitieve wetenschappen als je daar niet van overtuigd bent maar wel overtuiging zoekt, er is voldoende over geschreven. Of begin met Steven Pinker's The Blank Slate, vanwege de uitstekende bibliografie.

In de context van de OP ben ik dus een procesgelover.

quote:

Op zaterdag 7 augustus 2010 03:58 schreef Zhe-AnGeL het volgende:

[..]

BeWUSTzijn is een ziel
kan niet zonder elkaar want het is elkaar

Waarom denk je dat?

quote:

Op zondag 8 augustus 2010 12:00 schreef Bovenmens het volgende:
Ik ook niet, maar het afwijzen ervan is ook niet bepaald krachtig ("ik zie niet, dus bestaat niet"). Punt van mij was in ieder geval dat ik geen waarde aan waarschijnlijkheden wil geven. Het kan wel of niet bestaan. Period. Toch ?

Ze zijn niet beide vergelijkbaar zwak. Het lijkt me een alleszins redelijke aanname dat er van de ontelbare mythische wezens meer niet bestaan dan wel bestaan. En voor zover die wezens buiten de religie van iemand vallen heeft zo iemand er totaal geen moeite mee om het bestaan ervan te verwerpen.

quote:

Op zondag 8 augustus 2010 00:12 schreef bramhim250 het volgende:

Dus de zielen zijn door iets of iemand gecreëerd en vervolgens in de organismen gestopt?

Ik geloofde vroeger dat alle zielen uit een soort bron zouden ontstaan, tegenwoordig vind ik het aannemelijker dat er 2 zielen voor nodig zijn om een nieuwe te creeëren, gewoon hetzelfde idee als mensen die zich voortplanten. Zo zijn er vele zielen die dit zo doen en dat zullen blijven doen tot in de eeuwigheid.

Hoe een ziel wordt gekoppeld aan een lichaam (als men uitgaat van reincarnatie) begrijp ik nog niet zo goed, verder dan een soort stofzuiger idee kom ik niet, alsof een ziel deze dimensie wordt ingezogen ergens in de embryo fase en dan op wonderbaarlijk wijze één wordt met het lichaam. Ik geloof dan ook niet in voorbestemde zielen, alsof alle lichamen die nog ooit gecreeërd zullen worden genummerd zijn door een hogere macht en er een wachtrij is met zielen die ieder een nummertje hebben, die zich dan vervolgens "automatisch" hechten aan een lichaam.

Het is dan aannemelijker om te geloven dat een ziel op aarde wordt gemaakt en daarna nooit meer terugkeert in tegenstelling tot het idee dat een ziel in een soort hemel/andere dimensie/andere laag van deze werkelijkheid wordt gecreeërd en daarna keer op keer incarneert (beginnend met het leven van een simpele amoebe) die dan door vele levens groeit (dus amoebe -> bacterie -> insect -> dier) en uiteindelijk mens wordt. Dan na een lange tijd kan zo'n ziel er voor kiezen ophouden te bestaan (als een soort big bang) en dan verliest deze cohesie, valt uit elkaar en wordt weer gerecycled door dit universum.

quote:

Op zondag 8 augustus 2010 12:14 schreef loop het volgende:
Ik geloofde vroeger dat alle zielen uit een soort bron zouden ontstaan, tegenwoordig vind ik het aannemelijker dat er 2 zielen voor nodig zijn om een nieuwe te creeëren, gewoon hetzelfde idee als mensen die zich voortplanten. Zo zijn er vele zielen die dit zo doen en dat zullen blijven doen tot in de eeuwigheid.

Dat wordt een drukke boel daar in de hemel.

Over dit soort dingen discussieren is nutteloos...
Mensen die geloven die "geloven"
En ja het is bewezen dat geloof een belemering van evolutie is.

Mensen die niet weten van reïncarnatie van hun ziel, fail