Trannies: gek?

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 20:28 schreef thegirlwhosoldtheworld het volgende:
Hersenen kan je weldegelijk veranderen, therapie, medicatie etc.

In de praktijk blijkt dat dat niet zo simpel is. Of je man of vrouw bent is iets heel elementairs. We kunnen jou nog zoveel medicijnen en therapie geven, voor jou verandert je geslacht daarmee niet, zelfs al zou je lichaam ook nog eens owrden aangepast. Voor transen geldt dat net zo, alleen is daar de uitgangssituatie dat het lichaam niet in evenwicht is met de geest.

quote:

En homosexualiteit vergelijken met rannies is wel raar, seksualiteit is toch iets heel anders dan je hele lichaam haten en ombouwen.

En je hele lichaam haten is weer iets anders dan transseksualiteit.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 20:40 schreef Tarak het volgende:
Ik denk niet dat elke transseksueel gek is, ik vraag me soms weleens af of iedereen die zo'n behandeling ondergaat echt transseksueel is, of leidt aan 1. algehele labiliteit. 2. een soort obsessie om als vrouw seks te hebben (met een grote travestie fase vooraf). Dit komt ook omdat ik een vage bekende had die - voor mij - ineens transseksueel was en waar ik toch wat twijfels bij had. Toen bleek ook dat die gesprekken met een psycholoog in ieder geval bij hem/haar niet zoveel voorstelden, dus ja...dat geldt dan misschien wel voor meer aankomend transseksuelen.

Die indruk heb ik bij sommigen ook wel eens.. Aan de andere kant is de psychologische screening niet bedoeld om alleen antwoord te geven op de vraag of iemand genderdysfoor is, maar vooral om een antwoord te geven op de vraag of een geslachtsaanpassende behandeling een verbetering in het welzijn teweeg brengt.

Ook dat is iets waar niemand garanties voor kan geven, maar wat wel redelijk ingeschat kan worden.

quote:

Om het te nuanceren: Ik heb ook echte hel hele "down to earth" transseksuelen meegemaakt, maar bij sommigen heb ik zeker twijfels.

Ik ook en met mij vele transen.

quote:

Het is wel iets waar ik me echt niets bij kan voorstellen en dat maakt het wel lastig. Maar jah, ik zou ook niet weten hoe ik mijn "man" zijn zou kunnen scheiden van mijzelf, dat zit zo vervlochten in mijn identiteit.

Ik vraag me weleens af: waarom doe je het jezelf allemaal aan? Sommige transseksuelen worden gewoon echt hele mislukte vrouwen, een soort travestievrouw.
Is het zo belangrijk om dan toch die hele operatie in werking te zetten? Of je er gewoon bij neerleggen dat je een vrouw in een mannenlichaam bent. Hoe word je nu echt gelukkiger?

Als jij in een vrouwenlichaam zou leven, hoe zou jij het dan aanpakken?

Geluk is iets wat je zelf zult moeten maken. Maar ook daar heb je een gezonde basis voor nodig.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 21:20 schreef Tarak het volgende:

[..]

Maslow is maar een theorie. Er zit veel in, maar ik denk zeker dat seksualiteit een heel basaal gevoel is wat draait om emotie. En hoe onnatuurlijk ik het celibaat ook vind, ik denk zeker dat veel kloosterlingen toch een heel gelukkig en deugdzaam leven hebben geleid en leiden. En ook eeuwige maagden zullen niet per definitie ongelukkig zijn.
[..]

Wel een theorie die voor een groot deel bewezen is en een theorie waarin ik geloof. Zodra meerdere primaire levensbehoeften gaan ontbreken. Dan neemt na verloop van tijd het instinct het over totdat de eerste trede weer is bereikt en vanuit daar bouwt men verder.

Overigens zijn vrijwel alle psychologische en psychiatrische standpunten alleen "maar een theorie". Het is gissen, niemand weet exact wat er bij iemand anders in z'n hoofd om gaat. Er zijn richtlijnen voor bepaalde dingen. Maar ook niet elke behandeling werkt bij ieder persoon.

quote:

Ik heb te weinig verstand van pedofielen om iets te zeggen over een eventuele "tijdbom" die bij hen af kan gaan. Ik weet niet hoe dat bij hen werkt of hoe ze met lustgevoelens omgaan.

k.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 20:54 schreef wonderer het volgende:

, mensen die je van vroeger kent ineens tegenkomen die je "outen" naar mensen die niet beter weten dan...

... of mensen tegenkomen die jou niet herkennen, maar die je niet durft aan te spreken uit angst voor dat "outen", of die je wel aanspreekt maar waar je eerst moeite moet doen eer er herkenning optreedt, waarna je een verhaal schuldig bent...

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 21:33 schreef BetaWolff het volgende:
Als jij in een vrouwenlichaam zou leven, hoe zou jij het dan aanpakken?

Geluk is iets wat je zelf zult moeten maken. Maar ook daar heb je een gezonde basis voor nodig.

Nogmaals, ik kan mij daar dus heel weinig bij voorstellen.

Wel heb ik als man een voorkeur voor mannen, maar ik denk dat als ik 100 jaar eerder geboren was, ik gewoon getrouwd zou zijn met een vrouw en ik denk niet dat ik daardoor per se ongelukkig zou zijn geworden.

Ik weet niet of ik 100 jaar geleden voor mijn seksuele voorkeur de barricades op zou zijn gegaan, of gewoon gekozen zou hebben voor de makkelijkste weg.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tarak op 02-08-2010 21:49:44 ]

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 21:27 schreef wonderer het volgende:

Ik ken wel transjongens die zich ontzettend inadequaat voelen omdat ze (nog) niet kunnen penetreren, zoals een man dat behoort te doen. Hoe dat met transvrouwen zit, weet ik niet, maar als je je pik haat, denk ik niet dat je ook erg van seks kan genieten.

Ook dat verschilt weer heel erg. Ik heb me zelf nooit iets kunnen voorstellen bij seks als man, maar er zijn zat transvrouwen die een kind hebben verwerkt en dat niet met tegenzin hebben gedaan...

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 21:39 schreef BetaWolff het volgende:

[..]

Ook dat verschilt weer heel erg. Ik heb me zelf nooit iets kunnen voorstellen bij seks als man, maar er zijn zat transvrouwen die een kind hebben verwerkt en dat niet met tegenzin hebben gedaan...

Ja, precies, maar die zullen hun pik niet gehaat hebben (da's immers niet verplicht als trans ). Er zijn tenslotte ook transmensen die helemaal geen lower surgery willen, voor uiteenlopende redenen.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 21:39 schreef Tarak het volgende:

Nogmaals, ik kan mij daar dus heel weinig bij voorstellen.

Dat kan ik me wel voorstellen. Qua wie je bent is out of the box denken best mogelijk, maar er echt een voorstelling bij maken is zowat onmogelijk...

quote:

Wel heb ik als man een voorkeur voor mannen, maar ik denk dat als ik 100 jaar eerder geboren was, ik gewoon getrouwd zou zijn met een vrouw en ik denk niet dat ik daardoor per se ongelukkig zou zijn geworden.

Dat hoeft ook niet denk ik. Voor mij ook weer moeilijk voorstelbaar, want ik ben waarschijnlijk biseksueel. Ik kan me wel voorstellen dat ik niet ongelukkig wordt als ik met een vrouw (van mijn "keuze") zou moeten samenleven, maar ik ben dan weer niet echt helemaal heteroseksueel...

quote:

Ik weet niet of ik 100 jaar geleden voor mijn seksusele voorkeur de barricades op zou zijn gegaan, of gewoon gekozen zou hebben voor de makkelijkste weg.

100 jaar geleden was niet de tijd om er de barricades voor op te gaan. Homoseksualiteit was toen ook niet wat het nu is. Het accepteren was toen waarschijnlijk wel heel erg moeilijk...

Gok ik nu allemaal, want ook ik was er niet bij.

Daar zijn verschillende voorbeelden van hoor !

Je zal je verbazen hoeveel "normale" mensen vallen op een persoon die worstelt met zijn/haar genderidentiteit. Die mensen leren iemand kennen en gaan een relatie met diegene aan, nog inclusief totale schaamte van desbetreffende persoon voor zijn/haar eigen lichaam. Sex ? Een beetje knuffelen misschien, of toch wel wat meer...dat ligt ook natuurlijk per persoon afhankelijk, maar er zijn er denk ik meer dan je denkt die de operatie en transitie hebben ondergaan terwijl zij een relatie hadden met een partner.

Staat trouwens los van enkele verhalen die ik wel eens las van vrouwen (voorheen als man door het leven gaande) die getrouwd bleven... al 30 jaar lang enz enz... Voor mij echt pure voorbeelden van respect voor een ander !

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 21:22 schreef Tarak het volgende:Kun je dit verduidelijken met een voorbeeld?

Ik zit al een hele tijd hierover na te denken, maar het is eigenlijk best wel moeilijk om dat met een voorbeeld uit te leggen omdat het vooral om gevoel gaat.

Ik heb nog nooit een relatie gehad, want ik kon me gewoon niet uiten op relationeel en seksueel vlak in mijn oude rol, want het was gewoon de verkeerde rol. Wel voelde ik soms wat bij (heteroseksuele) mannen, maar ik wist gewoon dat ik toch geen homoseksueel was. Twee mannen die iets met elkaar hebben doet me gewoon helemaal niets, daar voel ik echt niets bij. Zelfs bij het idee om als man iets te hebben met een vrouw voelde ik niets.

Alleen als ik mezelf in de vrouwenrol projecteerde in mijn fantasie, merkte ik dat dat iets met me deed. Nu ik eindelijk in die rol ben gaan leven merk ik ook dat er eindelijk ruimte is voor die gevoelens in mijn relatie tot mannen. Als een man nu interesse in me toont merk ik dat ik me ook bevestigd voel in die rol als vrouw, en er ook helemaal voor opensta dat ik zo een relatie aan zou kunnen gaan met een man. Ik heb ook niet het gevoel dat ik daar moeite voor hoef te doen, het voelt allemaal heel natuurlijk. Het is moeilijk uit te leggen, behalve dat het voor mijn gevoel helemaal klopt zoals het nu is.

De geestelijke gesteldheid voor zo'n ingreep wordt uitermate goed getest, dus lijkt me sterk dat er een of andere lichaam hatende stoornis een rol speelt bij trannies. Dan zouden ze niet worden omgebouwd, dan zouden die issues gewoon worden aangepakt.

Kunnen we trouwens af van de termen 'trannies' en 'ombouwen'? Thanks.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 21:42 schreef wonderer het volgende:

[..]

Ja, precies, maar die zullen hun pik niet gehaat hebben (da's immers niet verplicht als trans ). Er zijn tenslotte ook transmensen die helemaal geen lower surgery willen, voor uiteenlopende redenen.

Hier wil ik nog even op inhaken: seks en seksbeleving is zo ongeveer een volledeig pagina in het vragen/onderzoeks formulier dat je in dient te vullen bij een diagnose. Dat gaat redelijk ver en gedetailleerd:

Heb je seks? Ben je dan de penetrerende partner? Masturbeer je? Geniet je van seks? Bereik je een orgasme? Heb je seksuele fantasiën? Zo ja, met jezelf als man of vrouw?

Elders in de vragenlijst staat ook nog de vraag hoe je behandeld wil worden. Met de volgende opties:
[ ] Niet ( Ja die staat er echt tussen, ik dacht wtf waarom zit je hier dan...)*
[ ] Hormonen
[ ] Operatieve ingreep
[ ] Hormonen en operatieve ingreep

*

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 20:52 schreef JoepiePoepie het volgende:
Ik ben zelf tegen cosmetische chirurgie en schaarde daar ooit ook de transseksuelen onder. Totdat ik deze documentaire zag:

Valentijn - De jongen die een meisje wil zijn

Nu heb ik er veel meer begrip voor gekregen .

mooie docu idd

Ik vraag me wel af; als de maatschappij niet is zoals het is, er geen 'jongensdingen' zijn of ' meisjesdingen' en kinderen neutraal worden opgevoed en er in verder leven geen onderscheid wordt gemaakt tussen man en vrouw; is er dan nog steeds behoefte aan een ander lichaam? dus in hoevere is dat gevoel van biologische aard?
En echt heel ver denken he, kinderen worden gewoon bij geboorte aangeduid als een ' het'. Als jij, net als iedereen aangeduid wordt als een ' het', heb je als man dan nog steeds de behoefte om borsten en een vagina te hebben? is het 't lichaam of de associaties bij dat lichaam?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 08:18 schreef Kieswiel het volgende:
Ik vraag me wel af; als de maatschappij niet is zoals het is, er geen 'jongensdingen' zijn of ' meisjesdingen' en kinderen neutraal worden opgevoed en er in verder leven geen onderscheid wordt gemaakt tussen man en vrouw; is er dan nog steeds behoefte aan een ander lichaam? dus in hoevere is dat gevoel van biologische aard?
En echt heel ver denken he, kinderen worden gewoon bij geboorte aangeduid als een ' het'. Als jij, net als iedereen aangeduid wordt als een ' het', heb je als man dan nog steeds de behoefte om borsten en een vagina te hebben? is het 't lichaam of de associaties bij dat lichaam?

zonder hormoonhuishouding of zoiets? of gewoon dus een suffe stelling...

er zullen best mensen tussen zitten die door omgevingsfactoren worden beinvloed in hun keuzes maar over het algemeen is het toch echt wel iets biologisch, net zoals homofilie

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 08:24 schreef Re het volgende:

[..]

zonder hormoonhuishouding of zoiets? of gewoon dus een suffe stelling...

er zullen best mensen tussen zitten die door omgevingsfactoren worden beinvloed in hun keuzes maar over het algemeen is het toch echt wel iets biologisch, net zoals homofilie

Wel met hormoonhuishouding, maar geen mannelijke/vrouwelijke associaties bij die hormoonhuishouding. Wat ik bedoel is; je kan dan een mannelijke hormoonhuishouding hebben, en er als een man uitzien, maar als men je behandeld als een ' het' en niet als 'man', wil je dan nog steeds je lichaam veranderen?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 08:34 schreef Kieswiel het volgende:

Wel met hormoonhuishouding, maar geen mannelijke/vrouwelijke associaties bij die hormoonhuishouding. Wat ik bedoel is; je kan dan een mannelijke hormoonhuishouding hebben, en er als een man uitzien, maar als men je behandeld als een ' het' en niet als 'man', wil je dan nog steeds je lichaam veranderen?

Misschien niet. Het is echter nogal hypothetisch, want je kunt niet heel eenvoudig kiezen om geen gehoor meer te geven aan instincten. Het onderscheid in behandeling van mannen en vrouwen is iets wat uit instincten ontstaat. Dat iedere cultuur dat weer net iets anders invult doet daar niets van af, de basis is instinct.

Oh en de hormoonhuishouding is daar ook weer erg sterk bij betrokken...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 08:34 schreef Kieswiel het volgende:

[..]

Wel met hormoonhuishouding, maar geen mannelijke/vrouwelijke associaties bij die hormoonhuishouding. Wat ik bedoel is; je kan dan een mannelijke hormoonhuishouding hebben, en er als een man uitzien, maar als men je behandeld als een ' het' en niet als 'man', wil je dan nog steeds je lichaam veranderen?

Ik denk het wel, gezien er in het verleden wel is geprobeerd kinderen 'neutraal' op te voeden, of als iemand van het andere geslacht en dit werkte voor geen meter.

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 20:31 schreef EggsTC het volgende:


Ik vind het een redelijk normale vergelijking. Het is allebei een afwijking. Beide voelen zich als een vrouw in een mannenlichaam.

Voelt een homo zich als vrouw in een mannenlichaam? Dat heb ik nooit begrepen hoor..

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 09:34 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Voelt een homo zich als vrouw in een mannenlichaam? Dat heb ik nooit begrepen hoor..

lijkt me dan ook niet waar

homofilie is het vallen op iemand van hetzelfde geslacht, transgenders (of hoe het ook heet) is meer gericht op het innerlijk en heeft verder weinig te maken met partnerkeuze

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 19:27 schreef thegirlwhosoldtheworld het volgende:
Ik heb even gegluurd bij het Genderdysforie topic en ik respecteer iedereen als mens, maar ik vroeg me af hé... is er niet gewoon geestelijk iets mis met die mensen? Als je niet blij bent met je sexe is dat niet gewoon een soort onverwerkt trauma of een extreme vorm van BDD? Dat je het eigen lichaam haat en perse een ander wil zijn?

Ik zie dit als hetzelfde als die vrouw die op een kat wou lijken of die man die een luipaard ofzo wou zijn... vind het verbazingwekkend dat artsen het hier vaak tóch doen... zo'n operatie.

Ik bedoel, als je als man make up wil dragen, doe dat dan, maar je helemaal ombouwen gaat topch gewoon heel ver? En je ziet het ALTIJD, bij m to f, tenzij je een aziaat bent ofzo.

ik denk ook dat het een vorm van een psychische stoornis is ... maar zolang een persoon verder kan blijven fuctiuoneren op diens wijze... wat best kan betekenen dat die persoon bv geen 'normaal' arbeidsleven leidt maar bv een rente, of een erfenis kan gebruiken ervoor of een soort van 'circus-artiest-bestaan zal leiden door het vreemde uiterlijk, dan is dat verder ook zijn keuze én individuele persoonlijek verantwoordelijkheid...

Ook bv mensen die alcoholist zijn 'verstoren' hun kans op een normaal leven en hebben vaak een psychische stoornis die eraan ten gronde ligt... ze kunnen zelfs hierdoor zware gezoindheidsproblemen hebben of het kan tot de dood leiden...
maar an sich is alcoholisme zelf nog geen grond iemand gedwongen te laten opnemen of onder curatele te stellen ténzij daarbij extra factoren gaan meewegen...

Ik denk zeker dat plastische chirurgen ook een vorm van persoonlijke ethiek zouden moeten aanhouden, én denk dat een hoop plastische chirurgen dat eigenlijk te weinig doen (overigens, niet enkel bij extreme voorbeelden, maar ook de 'kleinere' ingrepen zoals bv borstvergrotingen, en bv neus-correcties bij erg jonge meiden die domweg een 'onzekerheid' over hun lichaam hebben die an sich niet abnormaal is)...

maar ik denk niet dat die 'chirurgische ethiek' essentieel anders zou moeten zijn dan die van bv een barman die ook moet afwegen een alcoholist nog verder alcoholische dranken te serveren...
Uiteindelijk ligt de échte verantwoordelijkheid ook bij de persoon die ervoor kiest bepaalde handelingen te doen die mogelijk hem objectief en van buitenaf gezien eerder zullen schaden

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 11:21 schreef thegirlwhosoldtheworld het volgende:
Maar als die Valentijn uit de docu gewoon als ballerina had kunnen dansen, als hij/zij gewoon met barbies kon spelen en jurken had kunnen dragen zonder dat iemand dat raar vond, wou hij/zij zich dan nog steeds laten ombouwen?

ja mevrouw de amateurpsycholoog

quote:

Op maandag 2 augustus 2010 19:36 schreef beerten het volgende:
Je gaat uit van jezelf. Daar ga je nat.
Die mensen zijn anders dan jij. Heel anders. maar dat maakt ze niet fout, of slecht, of ziek, of gestoord of wat dies meer zij. Dat maakt ze anders.

Op die manier kun je psychopaten ook 'anders' noemen. Terwijl ze fout, ziek, gestoord & slecht zijn.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 09:21 schreef ChipsZak. het volgende:

[..]

Ik denk het wel, gezien er in het verleden wel is geprobeerd kinderen 'neutraal' op te voeden, of als iemand van het andere geslacht en dit werkte voor geen meter.

Maar dat gebeurde in een wereld waar wel een duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen mannelijk en vrouwelijk. Als de wereld zo was dat je bij de H&M maar 1 afdeling hebt (ipv mannenkleding en vrouwenkleding) waar zowel mannen als vrouwen jurkjes konden kopen, wil een man dan nog borsten? als de techniek zover is dat iedereen, ongeacht geslacht, een kind kon baren, zou een transgender vrouw dan alsnog de evolutionaire drang hebben om zijn pik ergens in te steken, of vind hij z'n vagina wel prima? je hebt sowieso mensen die er niet voor kiezen om alles te laten doen, maar bijvoorbeeld geslachtsdelen laten zoals ze zijn, gaan zij dan tegen die biologische drang in, of is er dan uberhaupt geen sprake van 'een drang' waar je zelf geen controle over hebt?

Het veranderen van het lichaam is om er als een man/vrouw uit te zien, maar wat nou als het de wereld niet uitmaakt hoe je eruitziet? Je weet wat je wel of niet bent aan de hand van een referentiekader, als dat refentiekader wegvalt, kan je afgaan op wat je instincten die je vertellen wat je moet doen en wat je daarvoor nodig hebt, maar wat zijn die instincten dan die het verschil maken tussen man en vrouw?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 11:28 schreef Kieswiel het volgende:

[..]

Maar dat gebeurde in een wereld waar wel een duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen mannelijk en vrouwelijk. Als de wereld zo was dat je bij de H&M maar 1 afdeling hebt (ipv mannenkleding en vrouwenkleding) waar zowel mannen als vrouwen jurkjes konden kopen, wil een man dan nog borsten? als de techniek zover is dat iedereen, ongeacht geslacht, een kind kon baren, zou een transgender vrouw dan alsnog de evolutionaire drang hebben om zijn pik ergens in te steken, of vind hij z'n vagina wel prima? je hebt sowieso mensen die er niet voor kiezen om alles te laten doen, maar bijvoorbeeld geslachtsdelen laten zoals ze zijn, gaan zij dan tegen die biologische drang in, of is er dan uberhaupt geen sprake van 'een drang' waar je zelf geen controle over hebt?

Het veranderen van het lichaam is om er als een man/vrouw uit te zien, maar wat nou als het de wereld niet uitmaakt hoe je eruitziet? Je weet wat je wel of niet bent aan de hand van een referentiekader, als dat refentiekader wegvalt, kan je afgaan op wat je instincten die je vertellen wat je moet doen en wat je daarvoor nodig hebt, maar wat zijn die instincten dan die het verschil maken tussen man en vrouw?

ja als iedereen hermafrodiet was geweest had je die problemen ook niet...

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 11:30 schreef Re het volgende:

[..]

ja als iedereen hermafrodiet was geweest had je die problemen ook niet...

Ja ok, wat wil je daarmee zeggen?

{edit} als iedereen hermafrodiet was, en altijd geweest is, dan is geen sprake van verschil, nergens niet. Wij hebben een verleden van man/vrouw verdeling, maar zorgen de aspecten die we daaraan hebben overgehouden (man bouwt sneller spiermassa op bvb) er nou voor dat je er als transgender vrouw van baalt dat ze niet zo sterk is? uit dat zich in een gevoel van 'lichaam hoort niet bij mij'? Zit dat verschil er nou instinctief in of niet?

[ Bericht 37% gewijzigd door Kieswiel op 03-08-2010 11:42:31 ]

Ik zie hier regelmatig de term 'keuze' vallen.

In veel gevallen (en er zijn gradaties in genderdysforie) is het een kwestie van hoe lang je het kunt tegenhouden. Dat zal afhankelijk zijn van de omgeving, de opvoeding, misschien karaktereigenschappen. Ik zou dat geen keuze willen noemen.

Mensen die het mee het graf innnemen, hebben het langer kunnen wegstoppen dan hun leven duurde.

Genderdysforie raakt de essentie van jouw zijn (hoe vaag dat ook mag klinken). Daarom is het bijna niet uit te leggen. Daarom kan je het niet vergelijken met een voorkeur voor één bepaald aspect (zoals sexuele voorkeur), omdat je 24/7 geconfronteerd wordt met dat 'zijn'.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 11:34 schreef Onderweg het volgende:
In veel gevallen (en er zijn gradaties in genderdysforie) is het een kwestie van hoe lang je het kunt tegenhouden. Dat zal afhankelijk zijn van de omgeving, de opvoeding, misschien karaktereigenschappen. Ik zou dat geen keuze willen noemen.

Het heeft te maken met het feit dat we hier tijd voor hebben, hier geld voor hebben en hier technologie voor hebben.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 11:27 schreef waht het volgende:

[..]

Op die manier kun je psychopaten ook 'anders' noemen. Terwijl ze fout, ziek, gestoord & slecht zijn.

psychopathisch gedrag is ook gewoon een vorm van sociaal afwijkend gedrag dat ook door bv psychologen beschreven kan worden en ook zo zn oorzaken heeft en ook soms behandeld kan worden...
het is lang niet altijd ook zo dat deze personen zich crimineel gedragen, maar wel erg waarschijnlijk..
omdat het gebrek aan moraal en de anti-sociaalheid jegens anderen hen weinig 'grenzen' geven.

punt is wel dat zulke personen gewoon aangepakt moeten worden mochten ze zich aan crimnineel gedrag te buiten gaan, op basis van de eventuele overtredingen, maar niet gestrafd zouden moeten worden op de diagnose an sich...
Het idee dat je bepaalde mensen zou kunnen 'bestraffen' omdat je een psycholgische profilering kunt maken die het 'aannemelijk' maakt dat ze zich ook crimineel gaan gedragen is gevaarlijk (alhoewel ook juist door het voorschreiden van wetenschappelijke mogelijkheden steeds meer iets dat in overweging geraakt)...


Ook in het geval van bv mensen met een transgender stoornis of dysforische stoornis is het de vraagh of mensen ook niet enoem 'antI# zijn omdat het hen niet 'bevalt'...

mocht bv een persoon een beter functioneerend leven _kunne_ leiden door een operatie, is er juist weinig grond dat niet te overwegen...
natuurlijk moet je wel overwegen in hoeverre er ook collectieve voorzieningen voor geleverd moeten worden of dit betaald door collectieve verzekeringen maar ook daartoe _kan_ grond zijn, als deze mensen beter functioneren in hun leven, bespaar je er ook geld mee.


Ik meen me te herinneren dat er bv ook een groot concenr was dat een vertrouwenspersoon ingesteld en beleidsregels hoe om te gaan met personeel dat transgender was, om ervoor te zorgen dat deze personen weinig/minimale 'problemen' ondervonden in hun werk-omgeving van zulk een keuze en zo goed mogelijk konden blijven doorfunctioneren.


of je het verder 'eens' bent met de keuze van die mensen dat te doen of vermoeden hebt over mogelijk 'maatschappelijke' achtergronden die ook zulke stoornissen kunnen faciliteren of versterken is eigenlijk niet eens zo heel interessant ...
het belangrijkste uit collectief oogputn is er vooral voor te zorgen dat de maatschappelijke nadelen van zulke stoornissen zo klein mogelijk gehouden worden tegen een kosten-efficiente prijs (oftewel, de kosten vane en eventuele behandeling of het omgaan met die problemen zouden niet hoger moeten zijn dan de geschatte 'schade' van bestaan van die stoornis.)

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 00:24 schreef Magenta het volgende:
Kunnen we trouwens af van de termen 'trannies' en 'ombouwen'? Thanks.

Welke term zou jij dan willen hanteren?

Ze zijn transeksueel en ze zijn omgebouwd.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 11:51 schreef RM-rf het volgende:
-knip-

Duidelijk.

quote:

of je het verder 'eens' bent met de keuze van die mensen dat te doen of vermoeden hebt over mogelijk 'maatschappelijke' achtergronden die ook zulke stoornissen kunnen faciliteren of versterken is eigenlijk niet eens zo heel interessant ...
het belangrijkste uit collectief oogputn is er vooral voor te zorgen dat de maatschappelijke nadelen van zulke stoornissen zo klein mogelijk gehouden worden tegen een kosten-efficiente prijs (oftewel, de kosten vane en eventuele behandeling of het omgaan met die problemen zouden niet hoger moeten zijn dan de geschatte 'schade' van bestaan van die stoornis.)

Ik ben het met je eens wat betreft het zo klein mogelijk houden van maatschappelijke nadelen. Ik wil niemand verbieden een dergelijke operatie te ondergaan zo lang de patient het wil en het verplegend personeel beschikbaar is. Maar we kunnen niet ontkennen dat een transseksueel die 2000 jaar geleden leefde, minder mogelijkheden had en wellicht ook door zijn of haar omgeving als 'gek' werd beschouwd.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 12:07 schreef waht het volgende:

[..]

Maar we kunnen niet ontkennen dat een transseksueel die 2000 jaar geleden leefde, minder mogelijkheden had en wellicht ook door zijn of haar omgeving als 'gek' werd beschouwd.

er zijn altijd sociale buitenstaanders geweest..... mensen met vreemd of anders gedrag en ook was het zo dat die mensen ofwel aan de rand geraakten en buitengesloten werden ...
óf juist erg makkelijk een hoge en aanziensvolle positie bereikten, zeer gewaardeerd werden.

in jager-verzamelaar-samenlevingen was zo'n persoon misschien sjamaan geworden en had zich verkleed als dier of regelmatig het idee gehad dat het het 'dier' was waarop gejaagd werd..
in landbouw samenlevingen (die véél conservatiever en behoudender zijn en makkelijker het 'vreemde' buitensluiten) was die persoon meer buitengesloten, maar toen ontstonden teven de eerste aanzetten tot een civiele stedelijke cultuur, ambtenaren en niet-agriculturele steden waar vooral administratie en een culturel leven bestond en in het varieté was snel plaats voor die figuren.

wél is het héél typisch dat men _nu_ makkelijk ook kiest voor operaties, chirurgische aanpassingen van het lichaam ... (iets dat vroeger soms ook in de kleedstijl terug te vinden was, het 'insnoeren' van bv het vrouwenlichaam in corsetten, of juist het 'afbinden' of verhullen van bepaalde lichaamskenmerken) ...
Ik denk echter dat dat enkel een technische mogelijkheid is die nu gekozen wordt als 'oplossing' voor problemen die verder relatief universeel zijn en al langer bestaan .. maar ook altijd een bepaalde 'rol' hebben in de maatschappij

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 11:40 schreef waht het volgende:

[..]

Het heeft te maken met het feit dat we hier tijd voor hebben, hier geld voor hebben en hier technologie voor hebben.

En dat gaat ook op voor het bestrijden van kanker en allerlei andere 'aandoeningen'. Sociale en medische context valt onder 'omgeving'. Alleen wordt die 'vooruitgang' gemakkelijker geaccepteerd dan die freaks die zich zonodig niet kunnen inhouden. Alleen al het feit dat wij hier wel over discussiëren en niet over chemotherapie zegt al genoeg.

Orthodontie (w.o. beugels voor jongens en meisje met een paar 'niet perfect rechte' voortanden) wordt volledig vergoed. Ik gun ze het allemaal maar dat staat natuurlijk niet in verhouding tot de ernstige geestesnood van sommige transen.

[ Bericht 10% gewijzigd door Onderweg op 03-08-2010 13:10:37 ]

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 11:56 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Welke term zou jij dan willen hanteren?

Ze zijn transeksueel en ze zijn omgebouwd.

We hebben het over mensen, niet over electronische apparatuur. Genderdysforen en geopereerd klinkt een stuk respectvoller, vind je niet?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 12:57 schreef Onderweg het volgende:

[..]

Orthodontie (w.o. beugels voor jongens en meisje met een paar 'niet perfect rechte' voortanden) wordt volledig vergoed. Ik gun ze het allemaal maar dat staat natuurlijk niet in verhouding tot de ernstige geestesnood van sommige transen.

het lijkt me wel net hier eventjes weg te blijven van een goedkope 'het ene leed is zwaarder dan het andere leed'....

Dat is nu net een discussie die heel lastig te voeren is en makkelijk uitmond in een persoonlijke aanval op bepaalde mensen met een 'afwijking', domweg omdat men de ene afwijking 'anders' gaat inschalen..

geestesnood omdat iemand scheve tanden heeft en daardoor slecht kan functioneren kan evengoed een flinke hindernis zijn in sociale contacten, waarbij het zeker ook meespeelt dat _doordat_ de mogelijkheden hier eenvoudig wat aan te doen breed beschikbaar zijn en wijd verbreid en iedere afwijking zelf ook veel 'opvallender' is en iemand zwaarder wordt 'aangerekend' (of iemand het gevoel kan hebben er op beoordeelt te worden).

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 13:47 schreef RM-rf het volgende:

[..]

het lijkt me wel net hier eventjes weg te blijven van een goedkope 'het ene leed is zwaarder dan het andere leed'....

Dat is nu net een discussie die heel lastig te voeren is en makkelijk uitmond in een persoonlijke aanval op bepaalde mensen met een 'afwijking', domweg omdat men de ene afwijking 'anders' gaat inschalen..

Je loopt achter de feiten aan, want deze discussie wordt allang gevoerd. Kijk bijv eerder in deze thread. Transen moeten het maar accepteren in plaats van die operaties (die overigens maar een klein deel van een transitie zijn).

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 13:47 schreef RM-rf het volgende:

geestesnood omdat iemand scheve tanden heeft en daardoor slecht kan functioneren kan evengoed een flinke hindernis zijn in sociale contacten

Tuurlijk, er zijn altijd wel voorbeelden te geven van anderen die ook in geestesnood kunnen komen. Maar dat is niet zo relevant. Want die beugel wordt vergoed, geestesnood of niet. Maar als een trans in aanmerking wil komen voor een gedeeltelijke vergoeding (want die operatie is maar een deel), moet het toch wel nagenoeg vastaan dat ie anders zelfmoord pleegt (ondragelijk lijden). En nogmaals, over die beugel discussiëren wij niet (hoe trivaal dat probleem ook kan zijn, getuige het gebit van mijn eigen kinderen) maar als een trans ter sprake komt, moet er steeds maar weer verdedigd worden dat hij/zij het niet voor zijn lol doet en dat hij/zij geen perverse sexbedoelingen heeft.

Als ik zie hoe moeilijk homo's het nog steeds hebben, terwijl zij qua emancipatie ver op transen voor lopen, vraag ik mij af of wij er ooit in zullen slagen die betonnen plaat voor het gezicht van onze landgenoten (en de rest van de wereld) weg te krijgen.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 14:14 schreef Onderweg het volgende:

[..]

Je loopt achter de feiten aan, want deze discussie wordt allang gevoerd. Kijk bijv eerder in deze thread. Transen moeten het maar accepteren in plaats van die operaties (die overigens maar een klein deel van een transitie zijn).

met alle respect, ik reageerd op jouw specifieke opmerking dat 'het lkeed van de één erger zou zijn dan leed van een ander' ... zonder er verder ook maar minimaal aan te toe te voegen qua uitleg of argumentatie waarom dat jouw mening was...

ik ben zeker niet tegen de wens van mensen met transgender-problemen om geholpen te worden en sta ook open voor een bepaalde vergoeding..
maar die discussie moet gevoerd kunnen worden, open ... zonder dat iedere persoon die misschien daarover wat kritischer zou zijn beschuldgit zou moeten worden van 'gemeenheid' jegens anderen...

het is wél oneerlijk om het leed van de één 'zomaar' te benoemen als 'niet in verhouding tot de ernstige geestesnood' van anderen...

ik hoop dat je het 'verschil' daar ziet...

ik zeg juist niets negatiefs over mensen met transgenderproblemen, maar verwacht dat respect van jou dan wél heel duidelijk voor mensen met misschien 'andere' problemen... ook al vind jij die problemen schijnbaar 'minder erg'

Het hele systeem van vergoedingen draait toch om erg of minder erg? Anders zouden alle plastisch chirurgische ingrepen wel vergoed worden. Dat gebeurt niet omdat sommige vergoedingen als 'minder nodig' gezien worden. En dan praat ik nog niet eens over behandelingen waarvan de noodzaak (gedeeltelijk) eigen schuld is. Je kunt daar natuurlijk eindeloos over discussiëren maar ik heb toch meer moeite met de suikerpatiënt die leegloopt op de eigen bijdrage voor de medicijnen, dan de voetballer met het gebroken been. Heel persoonlijk, dat weet ik.

Het feit dat bij sommige ingrepen géén ondragelijk lijden nodig is om een vergoeding te krijgen en bij andere wel, zegt toch iets over de huidige waardering van die verschillende situaties? En ja, ik zie genoeg kinderen rondlopen met beugels over nagenoeg rechte tanden waarvan ze zelf zeggen dat ze er helemaal geen behoefte aan hebben. Toch is het geen enkele moeite om die pakweg 3000 euro op tafel te krijgen. Ik vind het hardstikke mooi maar lang niet altijd 'nodig' uitgaande van het vergoedingensysteem.

Nogmaals, ik gun iederen alles waar ze behoefte aan hebben en mijn opmerkingen zijn ook niet bedoeld om de situatie waar anderen in verkeren als minder belangrijk te waarderen. Maar ik ben er werkelijk van overtuigd dat 99,99% van de mensen geen idee heeft wat de impact van GD is (of in ieder geval kan zijn, want iedereen is anders) en een even groot percentage interesseert het waarschijnlijk ook niets, want de kans dat je er mee in aanraking komt is vrij klein.

Ik ben zelf in de omstandigheid dat ik alvast begonnen ben en het uit eigen zak betaal, maar dat lukt niet iedereen. In mijn contacten ontmoet ik mensen die al tientallen jaren doodongelukkig zijn agv GD, maar het freaky imago voorkomt dat er echte belangstelling voor is. En het feit dat familie en buurt ze uitkotst, helpt ook niet.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 14:54 schreef Onderweg het volgende:
Het hele systeem van vergoedingen draait toch om erg of minder erg? Anders zouden alle plastisch chirurgische ingrepen wel vergoed worden.

nee, het draait om een 'collectieve' vertzekering waarbij ooral ook een vorm van 'collectieve' ondersteuning heel belangrijk is.... verzekeraars wegen ook af of over het algemeen hun verzekerden kunnen instemmen met bepaalde handelingen die ze vergoedden...
zolang er een brede groep is van de bevolking die erges van profiteert is er een grote kans dat toevoeging aan te vergoeden handelingen weinig discussie oplevert.

dat is zeker met de vergoeding van beugels en tandheelkundige correcties zo


De grond is natuurlijk dat zulk een collectieve verzekering iets is waarbij alle mensen die bijdragen dus betalen aan medische handelingen aan 'individuelen'..

de vrag of iets 'erg' is is natuurlijk voor het betreffende individu een enorm belangrijk iets, inclusief het idee dat wat jezelf overkomt natuurlijk het allerergste is, terwijl het leed van iemand anders al snel 'minder erg' wordt gevonden...
voor een collectieve zorgverkeraar kun je als afweging iets te vergoeden echter daar heel moeilijk objectieve criteria voor vinden om te bepalen wàt nu eigenlijk erger of minder erg is ... en dat doen ze dus ook liever niet en heel terecht ...


wel is het soms een serieus probleem dat daardoor vergoedingen voor behandelingen bij psychische stoornissen die veel leed veroorzaken erg moeilijk is ... alhoewel men poogt die vervolgens volgens 'afministratieve criteria' op een lijst met 'gestandaardiseerde' 'stoornissen' te platsen en zo er qua 'vergoeding een soort van 'inkadering te creeren, maar vaak zie je ook beweging waarbij allerhande stoornissen zich juist gaan 'richten' naar zulk een vergoedingslijst ...


wordst een bepaald medicijn op een gegeven moment makkelijker vergoed, is de kans ook veel groter dat het aantal diagnoses daarvan zeer sterk zal stijgen.


Overigens,
ik ben zelf ook van mening dat men eigenlijk ruimer zou moeten worden in het vergoeden van behandelingen bij transgender problemen, domweg omdat daarmee ook bepaalde maatschappelijke problemen bij de betroffene verholpen kunnen worden en dat juist een financieel voordeel de maatschappij geeft ... enkel zal dat nog en lange weg zijn voordat dat realiteit is, en deels ook misschien te maken zal hebben met juist maatschappelijke acceptatie (wat overigens evengoed deel is van het probleem, ook buiten operaties om is dat evengoed een drempel die net zo goed overwonnen moet worden en soms tot bijkomende problemen kan leiden)

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 13:08 schreef Magenta het volgende:

[..]

We hebben het over mensen, niet over electronische apparatuur. Genderdysforen en geopereerd klinkt een stuk respectvoller, vind je niet?

Nee, ik zie niet wat er mis is met de termen omgebouwd en transeksueel.

Ik ben het wel voor een groot gedeelte met je eens. Maar volgens mij heeft de basisverzekering niet zo veel te maken met de collectiviteit van verzekeraars. Volgens mij wordt het basispakket gewoon door de politiek/het landsbestuur bepaald. Ongetwijfeld getoetst in een soort driehoeksoverleg waar het poldermodel beroemd om is. Maar ik ben geen assurantiespecialist.

Het vergoedingensysteem is het niet zozeer waar ik tegen ageer, hoewel het zeker wel zo lijkt als ik alles teruglees en het zeker voor verbetering vatbaar is. Ik ben soms boos en verdrietig en dit is een kanaal om mij af te reageren. Ook tegen mensen die dat niet verdienen.

Hoewel er zoveel bekende 'uit de kast' homo's zijn, op tv en waar je maar kijkt, maar ik zie dat ze nog steeds op straat uitgelachen en uitgescholden worden als ze hand in hand lopen, zinkt mij soms de moed in de schoenen. Het zal wel een paar generaties duren voordat wij wat met transen in dit land kunnen.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 15:57 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Nee, ik zie niet wat er mis is met de termen omgebouwd en transeksueel.

Trannie en transseksueel is niet hetzelfde. Trannie is een spottende uitdrukking, transseksueel niet. En ombouwen doen wij niet met mensen. Auto's en andere apparaten wel. Mensen worden geopereerd.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 16:02 schreef Onderweg het volgende:

[..]

Trannie en transseksueel is niet hetzelfde. Trannie is een spottende uitdrukking, transseksueel niet. En ombouwen doen wij niet met mensen. Auto's en andere apparaten wel. Mensen worden geopereerd.

Laat maar, hij wil het gewoon niet snappen.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 08:34 schreef Kieswiel het volgende:

[..]

Wel met hormoonhuishouding, maar geen mannelijke/vrouwelijke associaties bij die hormoonhuishouding. Wat ik bedoel is; je kan dan een mannelijke hormoonhuishouding hebben, en er als een man uitzien, maar als men je behandeld als een ' het' en niet als 'man', wil je dan nog steeds je lichaam veranderen?

Er is een ... ik weet niet hoe het heet, een scenario dat rondzingt in transland: als je helemaal alleen op een eiland zou wonen, zonder maatschappij die je in de genderrol wil proppen waar je niet inhoort, op basis van je lichaam, zou je dan nog steeds willen transitioneren?

Sommigen zeggen nee, sommigen zeggen ja. Je moet niet vergeten dat het brein van een transseksueel vaak zo is opgebouwd, dat de hersenen "plek hebben" voor organen die er niet zijn. Fantoompijn in je penis, bijvoorbeeld, bij een transman. Nooit een penis gehad, maar de zenuwen en neuronen en alles zijn gewoon aanwezig in de hersenen om hem te laten werken, omdat het een mannelijk brein is. Daarom voelen borsten ook zo raar, die horen daar helemaal niet te zijn, net zoals bij mannen met gynacomastie. Het is niet alleen een inzicht van "dit lichaam wil ik niet want ik voel me man/vrouw", het is ook een gevoel van het brein zelf, dat letterlijk niet in het lichaam zit waar het voor gemaakt is.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 11:28 schreef Kieswiel het volgende:

[..]

zou een transgender vrouw dan alsnog de evolutionaire drang hebben om zijn pik ergens in te steken, of vind hij z'n vagina wel prima?

Ik weet niet precies wat je nou bedoelt, maar om de terminologie even recht te zetten:

Een transgender vrouw is iemand die als man geboren is en een vrouwelijke identiteit heeft.
Een transgender man is iemand die als vrouw geboren is en een mannelijke identiteit heeft.

En dan heb je nog de genderqueers die zich, onafhankelijk van het geslacht waarmee ze geboren zijn, zich (soms) man én (soms) vrouw voelen, zich man noch vrouw voelen (geslachtsloos) of ergens ertussenin (androgyn).

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 15:57 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Nee, ik zie niet wat er mis is met de termen omgebouwd en transeksueel.

Maar kun je dan alsnog het respect opbrengen en ze niet gebruiken als je weet dat anderen zich eraan storen, ook al snap je zelf niet waarom ze zich eraan storen?

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 15:57 schreef -Strawberry- het volgende:

[..]

Nee, ik zie niet wat er mis is met de termen omgebouwd en transeksueel.

Dat laatste is in ieder geval fout, het is transseksueel. 'Trans' staat voor 'aan de andere zijde' of iets dergelijks.

quote:

Op dinsdag 3 augustus 2010 17:46 schreef waht het volgende:

[..]

Dat laatste is in ieder geval fout, het is transseksueel. 'Trans' staat voor 'aan de andere zijde' of iets dergelijks.

Sorry, een typo. Geen bewuste fout.