Datquote:Op zaterdag 5 juni 2010 15:08 schreef Jesse_ het volgende:
in the big bang theory en how i met your mother is geen enkel mannelijk personage homo
(in het echt wel)
Lesbian Robin.quote:Op zaterdag 5 juni 2010 15:08 schreef Jesse_ het volgende:
in the big bang theory en how i met your mother is geen enkel mannelijk personage homo
(in het echt wel)
Gast? De meeste jongens die homo zijn hebben het daar moeilijk genoeg mee omdat de maatschppij hun een stereotype heterofilie opdringen waarbij juist homo zijn als iets verkeerds wordt gezien, de zelf acceptatie en comming out is meestal een hard en langdurig proces waarbij niet zelden fikse ruzie of zelfs verstoting uit de omgeving voorkomt.quote:Op donderdag 10 juni 2010 17:44 schreef picardmike het volgende:
Waarom veel mensen homo worden omdat homo's makkelijk geacepteerd worden binnen zijn groep omdat hij tevens een slachtofferrol aan kan nemen.
De meeste homo's zie je niet, die staan niet op een boot, daar druipt het niet vanaf, die lijken niet op Gordon, luisteren niet naar Rihanna (quote:Op donderdag 10 juni 2010 17:44 schreef picardmike het volgende:De meeste homo's zijn ook perverse populisten en niet anders dan een bajesklant die door een tekort aan vrouwen andere mannen gaat onderwerpen. Ik voorzie in de toekomst ook wel problemen met dit homo-gedrag.
Oh, het was al gezegd.quote:Op zaterdag 5 juni 2010 18:06 schreef Balgehakt het volgende:
The Big Bang Theory heeft vier mannelijke hoofdpersonages die geen van allen homo zijn. Waar heb je het over?
quote:Gast? De meeste jongens die homo zijn hebben het daar moeilijk genoeg mee omdat de maatschppij hun een stereotype heterofilie opdringen waarbij juist homo zijn als iets verkeerds wordt gezien, de zelf acceptatie en comming out is meestal een hard en langdurig proces waarbij niet zelden fikse ruzie of zelfs verstoting uit de omgeving voorkomt.
Juist daardoor zijn veel jonge homo's zelfbewuster en meer gehard dan hun heteroseksuele leeftijdsgenoten.
Daarnaast is het voor volwassen homo's ook lang niet altijd even makkelijk omdat infantielen die hun eigen wereldbeeld als het juiste beschouwen het koosjer vinden om hun agressie op homo's bot te vieren in de vorm van grove grappen, schelden of geweld met enige aanleiding een andere geaardheid, en jij denkt dat iemand daarvoor kiest omdat hij juist de slchtofferrol wil?
Laat je nakijken
Dat ze er niet mee geboren worden ; wil niet zeggen dat homo's er voor kiezen om homo te worden zodat ze het slachtoffertje kunnen spelen. Het word wel deels aangeboren in mijn mening ; en dat in combinatie met opvoeding, je leefomgeving, je vriendengroep, kan ervoor zorgen dat je erachter komt dat je homo bent. Maar dat gevoel ; dat je homo bent; zit er in mijn mening al bij je geboorte. Je vrienden en familie en omgeving weten het alleen open te breken zodat het kenbaar word aan diegene in de zin van : Ik ben homo.quote:Op donderdag 24 juni 2010 10:53 schreef picardmike het volgende:
[..]
Ik vind het dus onzin om te zeggen dat het aangeboren is en daar kan ik boos om worden ja. Want als hetero word je ook niet bepaald geboren, dat is meer evaluatief bepaalt.
Het probleem is dat jullie keuze te nauw nemen. Seksuele voorkeur word bepaalt tot ongeveer je 10 maar een groot deel ook tot je 7e levensjaar. Op die leeftijden ben je nog niet helemaal bewust van jezelf maar bepaalt wel veel van je houding voor de rest van je leven. In die levensjaren word ook je eigen seksuele voorkeur evalutioneerd. Daar is niks aangeboren aan, je neemt gewoon een houding aan waar je de gevolgen niet van overziet.quote:Dat ze er niet mee geboren worden ; wil niet zeggen dat homo's er voor kiezen om homo te worden zodat ze het slachtoffertje kunnen spelen. Het word wel deels aangeboren in mijn mening ; en dat in combinatie met opvoeding, je leefomgeving, je vriendengroep, kan ervoor zorgen dat je erachter komt dat je homo bent. Maar dat gevoel ; dat je homo bent; zit er in mijn mening al bij je geboorte. Je vrienden en familie en omgeving weten het alleen open te breken zodat het kenbaar word aan diegene in de zin van : Ik ben homo.
Verder ben ik het helemaal eens met Yuck.
Omg, ik heb twee oudere zussen en daardoor ben ik homoquote:Op donderdag 24 juni 2010 11:32 schreef snakelady het volgende:
Heel grappig allemaal maar het is bewezen dat seksuele voorkeur voor een heel groot deel aangeboren is.
Zo is het ook bewezen dat als een vrouw meerdere zoontjes krijgt de kans voor de jongste groter is dat hij homofiel is.
Dit doordat de moeder iedere zwangerschap een bepaald hormoon meer aanmaakt wat voor een verandering in de hersenhelften zorgt en er dus voor zorgt dat een jongen homoseksueel wordt geboren.
Dat gebeurd natuurlijk ook bij enigkinderen of bij jongens met een zusje, dan is er vaak sprake van een erg vruchtbare moeder.
quote:Op donderdag 24 juni 2010 11:34 schreef Tha_Erik het volgende:
[..]
Omg, ik heb twee oudere zussen en daardoor ben ik homo!
Maar even serieus, of het nou aangeboren is, of dat ik in mijn vroege jeugd op een bepaalde manier ontwikkeld ben, punt blijft dat homoseksualiteit geen bewuste keuze is.
Nou aangeboren is het dan nog niet omdat tweelingbroers genetisch indentiek zijn maar het mileu kan wel verschillen.quote:In jouw vergelijking zou het dan ook moeten zijn dat tweelingsbroers met exact dezelfde opvoeding en leefomgeving of beide hetero of beide homo zouden moeten zijn, en dat is niet zo.
Er kan er een homo en een hetero zijn.
Lijkt me ook sterk dat homoseksualiteit een keuze zou zijn. Genoeg jongens (of meiden) die absoluut niet die homogevoelens willen hebben, maar toch homo zijn. Als het niet aangeboren was zou je toch moeten kunnen 'genezen' van het homoseksueel zijn.quote:Op donderdag 24 juni 2010 11:32 schreef snakelady het volgende:
Heel grappig allemaal maar het is bewezen dat seksuele voorkeur voor een heel groot deel aangeboren is.
Zo is het ook bewezen dat als een vrouw meerdere zoontjes krijgt de kans voor de jongste groter is dat hij homofiel is.
Dit doordat de moeder iedere zwangerschap een bepaald hormoon meer aanmaakt wat voor een verandering in de hersenhelften zorgt en er dus voor zorgt dat een jongen homoseksueel wordt geboren.
Dat gebeurd natuurlijk ook bij enigkinderen of bij jongens met een zusje, dan is er vaak sprake van een erg vruchtbare moeder.
In jouw vergelijking zou het dan ook moeten zijn dat tweelingsbroers met exact dezelfde opvoeding en leefomgeving of beide hetero of beide homo zouden moeten zijn, en dat is niet zo.
Er kan er een homo en een hetero zijn.
Bij hormonen is het zo dat het kan dat de een een grotere hoeveelheid hormonen binnenkrijgt dan de ander.
Homofilie is dus wel degelijk voor een groot gedeelde aangeboren, de hersenen zijn bij de geboorte ook al anders gevormd in vergelijking met heteroseksuele personen.
Eigenlijk zou je het dus ook al bij de geboorte kunnen zien, maar dat is moreel gezien niet wenselijk.
Nee dat kan weer niet want een gevormde persoonlijkheid kan je inweze niet meer veranderen. Tenzij er in je persoonlijkheid ruimte voor is. Onbewust hoeft nog niet aangeboren te betekenen.quote:Lijkt me ook sterk dat homoseksualiteit een keuze zou zijn. Genoeg jongens (of meiden) die absoluut niet die homogevoelens willen hebben, maar toch homo zijn. Als het niet aangeboren was zou je toch moeten kunnen 'genezen' van het homoseksueel zijn.
Dus dat wat vele beweren en zo goed als bewezen is is onzin want dat is niet volledig aangetoont door meerdere gespecialiseerde maar dat wat jij beweerd wat nog onwaarschijnlijker is en nog niet in de buurt komt van een realistisch onderzoek is wel waarheid omdat jij het zegt.quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:04 schreef picardmike het volgende:
Snakelady het is helemaal niet bewezen er zijn onderzoeken geweest die het hebben proberen te bewijzen dat is iets heel anders.
[..]
Nou aangeboren is het dan nog niet omdat tweelingbroers genetisch indentiek zijn maar het mileu kan wel verschillen.
Ook dat het in de hormonen zichtbaar is is onzin, er zijn veel homo's die hebben die patronen niet en houden vol dat ze homo zijn maar er zijn ook hetero's met die patronen. Er is gewoon selectief onderzoek naar gedaan door toevallige patronen te ontdekken.
Hij heeft zeker een punt.quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:20 schreef snakelady het volgende:
[..]
Dus dat wat vele beweren en zo goed als bewezen is is onzin want dat is niet volledig aangetoont door meerdere gespecialiseerde maar dat wat jij beweerd wat nog onwaarschijnlijker is en nog niet in de buurt komt van een realistisch onderzoek is wel waarheid omdat jij het zegt.
En je verwacht nu dat ik je op je mooie koppie geloof of wat?
Maar hoe dan ook, maakt het uit? het is iniedergeval geen keuze.
ehm, ja.quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:12 schreef picardmike het volgende:
[..]
En dat is mijn probleem mensen seksueel vastzetten vanaf hun geboorte, je zegt nu dus dat een pedo een geboren crimineel is.
Hij is pas crimineel als hij er naar handelt natuurlijk. Ik geloof ook dat er genoeg mensen als psychopaat zonder empathie geboren worden, maar daarom hoeven ze nog niet crimineel te worden natuurlijk.quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:12 schreef picardmike het volgende:
En dat is mijn probleem mensen seksueel vastzetten vanaf hun geboorte, je zegt nu dus dat een pedo een geboren crimineel is.
Moet ik nu met linkjes komen van biologen die het tegengestelde beweren?quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:28 schreef picardmike het volgende:
Lees deze link dan maar is snakelady is van een bioloog.
http://www.lkp-web.nl/weg-met-de-geaardheid.pdf
quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:29 schreef snakelady het volgende:
Pedofilie is ook een psychologische stoornis die getriggerd moet worden om tot uiting te komen, zoals misbruik in het verleden, teleurstellende volwassenen in de omgeving waardoor die persoon zich meer vertrouwd voelt met kinderen enz.
Dat zou best kunnen zijn en daar kan ik best in mee gaan. Maar omdat pedofilie volgens ons een misdaad is betekend nog niet dat het een stoornis is. Als pedofilie aangeboren is en een stoornis dan is homoseksualiteit dat ook.quote:Pedofilie is ook een psychologische stoornis die getriggerd moet worden om tot uiting te komen, zoals misbruik in het verleden, teleurstellende volwassenen in de omgeving waardoor die persoon zich meer vertrouwd voelt met kinderen enz.
Tja als pedoseksualiteit een keuze is waarom zou je dan zwemleraar worden om kleine kinderen te misbruiken?quote:Als homoseksualiteit een keuze zou zijn, waarom zouden er dan zoveel mensen kiezen voor een leven waarin heel veel dingen niet meezitten? Waarom zou je dan bewust kiezen voor het adopteren van kinderen, voor moeite en rare reacties vanuit je omgeving, soms met agressie geconfronteerd willen worden, jezelf telkens moeten verklaren tegen mensen omdat ze het niet bevatten of snappen en je beoordelen etc?
Ik heb die keuze niet gemaakt en toch ben ik het... ik had misschien wel liever een hetero geweest zodat ik met een meisje hand in hand over straat kon lopen zonder ook maar één reactie te krijgen, dan had ik met alle gemak en zonder moeite drie kinderen van mezelf kunnen verwekken, dan had ik me geen zorgen moeten maken over de momenten waarop ik tegen mijn vrienden, collega's etc vertelde dat ik toch op jongens viel, en bovenal: dan had ik geen afkeer gehad van mensen in mijn omgeving.
Dat gevoel heb ik ook bij homo's. Vast niet allemaal, maar vaak zie je dat misbruikte jongetjes later homo zijn.quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:33 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]Dat denk ik ook. Want voor zover ik weet hebben veel pedofielen ook vaak een verleden van misbruik.
Nou, ik zie dat niet hoor, en ik ken een hoop homo's.quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:46 schreef ThunderBitch het volgende:
[..]
Dat gevoel heb ik ook bij homo's. Vast niet allemaal, maar vaak zie je dat misbruikte jongetjes later homo zijn.
Waarom vergelijk je het nou met pedofilie of bestialiteit? Daarmee impliceer je dat homoseksualiteit een gevaar oplevert voor de omgeving. En welk gevaar moet dat zijn?quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:43 schreef picardmike het volgende:
[..]
Dat zou best kunnen zijn en daar kan ik best in mee gaan. Maar omdat pedofilie volgens ons een misdaad is betekend nog niet dat het een stoornis is. Als pedofilie aangeboren is en een stoornis dan is homoseksualiteit dat ook.
Je kan niet zomaar ergens labels opplakken vanuit je eigen maatschappelijke visie, als hetzelfde lichaamlijke proces plaatvind voor een homo en een pedo dan is het gewoon allebei af te keuren als je het proces afkeurd.
[..]
Tja als pedoseksualiteit een keuze is waarom zou je dan zwemleraar worden om kleine kinderen te misbruiken?
Als bestialiteit een keuze is waarom gaan die mensen dan eens in de zoveel tijd naar een weiland om door een paard afgezogen te worden. Of voelen ze een seksuele band met hun huisdieren en laten zich daardoor bestijgen?
idem hier...quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:48 schreef Tha_Erik het volgende:
[..]
Nou, ik zie dat niet hoor, en ik ken een hoop homo's.
Omdat homoseksualiteit hier wel als aangeboren werd bestempeld en pedofilie niet. Dacht ik.quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:52 schreef Jerruh het volgende:
[..]
Waarom vergelijk je het nou met pedofilie of bestialiteit? Daarmee impliceer je dat homoseksualiteit een gevaar oplevert voor de omgeving. En welk gevaar moet dat zijn?
Dat zeg ik, het is oneerlijk een pedofiel bij de geboorte af te stempelen als een crimineel met een stoornis als er bij homo's precies hetzelfde proces plaatsvind maar het geen stoornis word genoemd. Dat is een hypocriet een dubbel moraal hanteren. Dan gaan we een maatschappij opstellen op basis van wat homo's denken, ja daaag....quote:Waarom vergelijk je het nou met pedofilie of bestialiteit? Daarmee impliceer je dat homoseksualiteit een gevaar oplevert voor de omgeving. En welk gevaar moet dat zijn
Ik weet ook niet hoe groot die groep is, maar het is me vaker opgevallen in verhalen van mensen die misbruikt zijn.quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:48 schreef Tha_Erik het volgende:
[..]
Nou, ik zie dat niet hoor, en ik ken een hoop homo's.
Inderdaad, ik ken een gezin met 4 jongens, eentje daarvan is waarschijnlijk homoseksueel, zijn broers zijn echt van die jongens jongens, hij niet, en daar is niks mis mee, zijn ouders en broers gaan er heel goed mee om.quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:36 schreef -Strawberry- het volgende:
Hoe anders verklaar je homoseksuele jongetjes waarbij het al van jongs af aan te merken was dat hij meer vrouwelijk was dan zijn leeftijdsgenootjes? Wat mensen al deed vermoeden dat hij homoseksueel zou zijn. (Niet dat alle homoseksuelen vrouwelijk zijn persé, maar je begrijpt wat ik bedoel.)
Ik vind het gewoon een heel naar idee als mensen zeggen dat het niet aangeboren is, maar een keuze. Keuzes vallen te veranderen en ik zie een homoseksueel iemand echt zijn geaardheid niet veranderen, hoe hard ze dat ook zullen proberen. En als het niet aangeboren zou zijn, zou je dus iedereen homoseksueel kunnen maken onder bepaalde omstandigheden? Nee ik geloof dat niet.
Nee snakelady zegt dat pedofielie ook aangeboren is en ook een stoornis. Terwijl dat volgens haar niet geldt bij homo's, omdat homo's niemand kwaaddoen. Dat vind ik een drogreden.quote:Omdat homoseksualiteit hier wel als aangeboren werd bestempeld en pedofilie niet. Dacht ik. En daarop dus de vraag: waarom zou iemand er dan voor kiezen om kinderen te misbruiken, als het niet aangeboren is?
Ik zie het zo.quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:58 schreef picardmike het volgende:
[..]
Dat zeg ik, het is oneerlijk een pedofiel bij de geboorte af te stempelen als een crimineel met een stoornis als er bij homo's precies hetzelfde proces plaatsvind maar het geen stoornis word genoemd. Dat is een hypocriet een dubbel moraal hanteren. Dan gaan we een maatschappij opstellen op basis van wat homo's denken, ja daaag....
Homo's zijn geen gevaar inderdaad maar dat heeft niks met het feit te maken dat homo's en pedo's dezelfde lichaamlijke oorsprong kennen.
Ik persoonlijk denk dat de aanleg voor homoseksualiteit meer met stress van de ouders te maken heeft en er een relatie is tussen soorten stress en de seksuele aanleg die een kind vorm in de eerste jaren van zijn leven. Stress is namelijk ook erfelijk maar word niet via de genen doorgegeven.
Dat is ook een drogreden, het is een speling van de natuur (hooguit).quote:Op donderdag 24 juni 2010 13:06 schreef picardmike het volgende:
[..]
Nee snakelady zegt dat pedofielie ook aangeboren is en ook een stoornis. Terwijl dat volgens haar niet geldt bij homo's, omdat homo's niemand kwaaddoen. Dat vind ik een drogreden.
Ik denk dat pedofilie waarschijnlijk wel als aangeboren bestempeld kan worden, maar ik denk wel dat het een uiterste is in hoe het zich manifesteert. Ik denk dat pedofilie in tegenstelling tot homoseksualiteit een uiterste is in seksuele interesses, waarbij ik heteros en homos als een midden zie, waarbij pedofilie en bestialiteit als seksuele interesses aan de randen zitten. seksualiteit is aangeboren, de mate van interesse denk ik niet.quote:Op donderdag 24 juni 2010 12:56 schreef -Strawberry- het volgende:
[..]
Omdat homoseksualiteit hier wel als aangeboren werd bestempeld en pedofilie niet. Dacht ik.En daarop dus de vraag: waarom zou iemand er dan voor kiezen om kinderen te misbruiken, als het niet aangeboren is?
Mee eens maar de natuur geeft je niet bewust een geaardheid mee, je word als bi-geboren en later onder stress en stimulanten vorm je een seksueel beeld die overeenkomt met je persoonlijkheid en de eisen van je omgeving. Mijn probleem is dat er veel te zwart wit over word gedacht terwijl een perfecte hetero of homo helemaal niet bestaat. Dat zijn gewoon verzonnen termen van vroeger. Je kan 30% hetero zijn en 70% homo maar nooit allebei 100% onmogelijk.quote:Ik zie het zo.
De natuur maakt "foutjes" om wat voor reden dan ook. Gevolg, een man voelt zich aangetrokken tot een man en bouwt dat uit. Het is een gevoel dat ontstaan is en op gegeven moment niet genegeerd kan worden.
Hoe opener een gemeenschap ermee omgaat, hoe meer mensen gaan exploreren en dat misschien ook wel lekker vinden. Sex is niet statisch, men ontwikkelt ook voorkeuren in soorten sex, hetero of homo.
"Foutjes" zullen blijven bestaan.
Waar typ ik dat dan?quote:Op donderdag 24 juni 2010 13:06 schreef picardmike het volgende:
[..]
Nee snakelady zegt dat pedofielie ook aangeboren is en ook een stoornis. Terwijl dat volgens haar niet geldt bij homo's, omdat homo's niemand kwaaddoen. Dat vind ik een drogreden.
Nee dat zei je niet, maar uit je eerdere reacties maak ik dat wel op.quote:Waar typ ik dat dan?
Ik zeg dat homofilie ook aangeboren is maar dat ik er totaal geen moeite mee heb omdat er niemand kwaad bij wordt gedaan.
Maar ik beweer nergens dat het wel of geen stoornis of een aangeboren afwijking is.
Nee, de natuur heeft voortplanting als doel en dan heb je een man en een vrouw nodig. Dat is de bedoeling.quote:Op donderdag 24 juni 2010 13:10 schreef picardmike het volgende:
[..]
Mee eens maar de natuur geeft je niet bewust een geaardheid mee, je word als bi-geboren en later onder stress en stimulanten vorm je een seksueel beeld die overeenkomt met je persoonlijkheid. Mijn probleem is dat er veel te zwart wit over word gedacht terwijl een perfecte hetero of homo helemaal niet bestaat. Dat zijn gewoon verzonnen termen van vroeger. Je kan 30% hetero zijn en 70% homo maar nooit allebei 100% onmogelijk.
Nee, natuurlijk niet, want hetero is de norm.quote:Op donderdag 24 juni 2010 13:23 schreef AlwaysHappy het volgende:
Pedo's met homo's vergelijken...er is geen enkel verband tussen. De een is in mijn ogen ene stoornis die ontstaan is door iets in zijn of haar leven ; terwijl homoseksualiteit een seksuele voorkeur betreft.
We gaan pedo's toch ook niet met hetero's vergelijken?
Het is wel een afwijking ja aangezien het biologisch gezien totaal geen toegevoegde waarde zou hebben.quote:Op donderdag 24 juni 2010 13:17 schreef picardmike het volgende:
[..]
Nee dat zei je niet, maar uit je eerdere reacties maak ik dat wel op.
Wil je zeggen dat homo's een stoornis of aangeboren afwijking hebben dan?
quote:Op donderdag 24 juni 2010 13:25 schreef ThunderBitch het volgende:
[..]
Nee, natuurlijk niet, want hetero is de norm.
Dat klopt maar selectie speelt ook een grote rol en dat zijn uiteindelijk de factoren die tellen bij voortplanting. Die selectie vind meer plaats op kenmerken en niet op geslacht en is dus nooit op een bepaalt geslacht gericht. Daarbij is geslachtsidentiteit ook iets wat mensen alleen hebben dieren hebben dat niet.quote:Nee, de natuur heeft voortplanting als doel en dan heb je een man en een vrouw nodig. Dat is de bedoeling.
Aangezien sex fijn is en een voorkeur kan worden zie je min of meer een verschuiving.
Dit, naast het man of vrouw zijn. De 'fouten' van de natuur verstoren die balans en nijgt men soms naar dezelfde sexe. We worden als mens niet alleen gestuurd door de natuur, maar we worden getriggerd door veel meer en zie daar, er ontstaan varianten, maar het blijven 'foutjes' (net zoals een scheve neus of een voet met 6 tenen of een veel te grote leuter of beide geslachtsorganen)
Jij vind pedofielen criminelen ja. Maar dat vinden ze zelf niet. Als jij zo over hun mag beoordelen waarom zou iemand dat dan niet over homo's mogen zeggen. Jij persoonlijk oordeel daarover maakt het nog niet beter of slechter dan homo's.quote:Ik vind homoseksualiteit toch heel wat anders dan pedofielen. Homo zijn word vaak over het algemeen geaccepteerd , waar pedofielen criminelen zijn. Met die vergelijking word dus snel de indruk gewekt dat mensen homoseksualiteit ook een criminele voorkeur vinden? Belachelijk!
Het grote verschil is dat een homofiel een volwassen relatie aangaat net als hetero stelletjes.quote:Op donderdag 24 juni 2010 13:47 schreef picardmike het volgende:
[..]
Jij vind pedofielen criminelen ja. Maar dat vinden ze zelf niet. Als jij zo over hun mag beoordelen waarom zou iemand dat dan niet over homo's mogen zeggen. Jij persoonlijk oordeel daarover maakt het nog niet beter of slechter dan homo's.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |