Israël #15 De eindeloze discussie

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 20:51 schreef Farang het volgende:

[..]

Olmert begon een oorlog. Wat weegt zwaarder: zijn oorlog of zijn voorstel.

Als reactie op beschietingen van Hamas vanuit Gaza op Israël ja. Dat geeft aan hoeveel waarde ze hechtten aan het voorstel van Olmert. Natuurlijk schreeuwen ze nu weer dat ze terugwillen naar de grenzen van '67, want dan krijgen ze een hoop land terug en dan kunnen ze het gewoon weer opnieuw proberen.

Er is geen sprake van een israelische aanval op de schepen. Er was sprake van een inspektie, een recht dat elk land heeft zodra er vaart naar de nationale wateren arriveert. Dat recht is zelfs geldig in vredestijd. De beelden zeggen volgens mij genoeg: op het turkse schip is geweld gebruikt tegen de inspekteurs. Het verweer van turkse zijde is dat de inspekteurs zijn begonnen met schieten voordat zij geweld gebruikten tegen de israelische soldaten. Om dan te beweren, voor er ook maar enig onderzoek gedaan is, dat Israel buitenmatig geweld gebruikt heeft zoals onze minister direkt weten liet is op zijn zachts gezegd wat prematuur.
Het internationale recht verschaft Israel het recht schepen te inspekteren los van het bestaan van een blokkade en de legitimiteit ervan.
Nederlandse marineschepen patrouilleren voor de kust van Somalië in internationale wateren volgens het zelfde recht.
Dat Israel de zeeroute naar Gaza inspekteert is begrijpelijk want er zijn in het verleden via die weg al veel wapens geprobeerd Gaza binnen te brengen.

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 20:55 schreef PhysicsRules het volgende:

[..]

Ha. Nadat Hamas weer met raketten was gaan slingeren.

Op zich wel een interessante vraag: welke vredesvoorstellen hebben de Palestijnen tot nu toe gedaan, anders dan hameren op de grenzen van 1967 en het recht op terugkeer van (de nazaten van) vluchtelingen?

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 20:58 schreef Ciske- het volgende:

[..]

Als reactie op beschietingen van Hamas vanuit Gaza op Israël ja. Dat geeft aan hoeveel waarde ze hechtten aan het voorstel van Olmert. Natuurlijk schreeuwen ze nu weer dat ze terugwillen naar de grenzen van '67, want dan krijgen ze een hoop land terug en dan kunnen ze het gewoon weer opnieuw proberen.

Altijd maar weer die Hamas-vuurpijlen.
Daarvoor werden de PLO terroristen genoemd als oorzaak.
Egypte. Syrië. Libanon. Irak. Nu Iran.

Stop de bezetting en blokkade nou maar en dan praten we wel weer verder.

Waarom is het voorstel van de grenzen van '67 slecht, PhysicsRules?

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 21:02 schreef Zionista het volgende:
Er is geen sprake van een israelische aanval op de schepen. Er was sprake van een inspektie, een recht dat elk land heeft zodra er vaart naar de nationale wateren arriveert.

En daarom werd het schip in internationale wateren bestormd door zwaarbewapende commando's?

quote:

Het internationale recht verschaft Israel het recht schepen te inspekteren los van het bestaan van een blokkade en de legitimiteit ervan.
Nederlandse marineschepen patrouilleren voor de kust van Somalië in internationale wateren volgens het zelfde recht.
Dat Israel de zeeroute naar Gaza inspekteert is begrijpelijk want er zijn in het verleden via die weg al veel wapens geprobeerd Gaza binnen te brengen.

Maak een einde aan de misdadige blokkade van Gaza. Daar wil je het zo te zien niet over hebben. Wat geeft jouw land het recht om de Palestijnen te onderdrukken? Israël is de dader en niet het slachtoffer.

Och jee, mijn verontschuldigingen voor 'altijd maar weer die Hamas-vuurpijlen'. Ze schieten ze toch echt zelf af. Als ze dat niet hadden gedaan en het voorstel hadden geaccepteerd was er nu vrede geweest onder de voorwaarden waarvan ze nu ineens roepen dat ze ze zo graag in vervulling zien gaan. Dán was de bezetting gestopt ja. Je moet eerst praten, samen tot een compromis komen en dan pas actie ondernemen om dat compromis te realiseren. Niet andersom. Dan krijgen we zoiets als het Nederlandse TBS-beleid: Gewoon proberen, en we zien wel wanneer het weer fout gaat.

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 20:19 schreef deedeetee het volgende:

[..]

Heb niet de indruk dat ze vanf 1947 de joden het leven nu wel zo gunden.

Stoppen met agressie. De joodse staat erkennen en proberen er een eigen staat voor zichzelf uit te slepen zou een mooi begin zijn.

Ik weet overgens heus wel dat het allemaal niet zo simpel ligt, maar ik ben opgegroiet met krantenkoppen als er weer 's een bus met joodse schoolkinderen ofzo was opgeblazen. Daar heb ik dus nooit veel waardering voor kunnen opbrengen.

Dat ze nu zo zijn weggezet in Gaza kan ik dus ergens wel begrijpen. Dat dit voor de Palestijnen vreselijk moeilijk is dat begrijp ik óók. Zelf zou ik in deze situatie gewoon mijn trots inslikken en ophouden met agressie en eens proberen of ik me in een betere positie kon kletsen. Mja ik zou het natuurlijk nooit zo ver hebben laten komen. Moord en martelaarschap liggen mij niet zo.

Zag ik bijna je reactie over het hoofd. Een eerlijk antwoord deedeetee.
Mijn antwoord zou zijn dat je ook rekening moet houden met dat Israel altijd een goede PR machine heeft gehad. Veel Israelische joden kwamen uit het westen en wisten hoe het hier werkt. Plus hadden ze steun van de diaspora joden in het westen zelf. De Palestijnen hebben dat nooit gehad. Bovendien komt hun manier van doen aggressief op ons over. Zelfs beelden van begravenissen, als je er niet bij verteld dat het een begravenis is denken we hier dat ze zich opmaken voor oorlog.

Zelfs nu zijn ze vaak nog niet in staat hun positie goed voor het voetlicht te brengen met slecht engels sprekende woordvoerders. Of in arabische kleding verschijnen enz.

Wat ik probeer te zeggen is dat we nu niet meer afhankelijk zijn van krantenkoppen alleen. Dat Israel de consequenties van deze laatste actie niet in de hand heeft maakt dat wel duidelijk.

Misschien omdat het beinvloeden van de publieke opinie, door wie dan ook, steeds moeilijker wordt - het geweld, van wie dan ook, in de toekomst zal verminderen.

[ Bericht 0% gewijzigd door NorthernStar op 02-06-2010 21:15:44 ]

[Farang modus]

Israel heeft alle recht tot bombardementen in Gaza en het weigeren van alle ongeinspecteerde hulpgoederen in Gaza zolang er vanuit dat gebied nog raketten geschoten worden, immers actie is reactie

[/Farang modus]

Man, haal die plaat eens voor je kop weg en begrijp dat er twee partijen nodig zijn om een eind te maken aan dit conflict en dat twee partijen schuld hebben aan het verslechteren van de situatie in Gaza. Hamas EN Israel.

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 21:02 schreef Zionista het volgende:
Er is geen sprake van een israelische aanval op de schepen. Er was sprake van een inspektie, een recht dat elk land heeft zodra er vaart naar de nationale wateren arriveert. Dat recht is zelfs geldig in vredestijd.

Binnen de 24 mijls zone ja, niet in internationale wateren.

Het schijnt dat er een nieuwe boot met hulp in Europa wordt klaargezet en Israelische media beweren dat dit keer de Turkse marine zal meevaren.

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 21:15 schreef IHVK het volgende:
Het schijnt dat er een nieuwe boot met hulp in Europa wordt klaargezet en Israelische media beweren dat dit keer de Turkse marine zal meevaren.

Ik benieuwd wat een Israëlische aanval op de Turkse marine betekent en of Turkije hulp van NAVO en dus de VS kan inroepen, artikel 5?

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 21:15 schreef IHVK het volgende:
Het schijnt dat er een nieuwe boot met hulp in Europa wordt klaargezet en Israelische media beweren dat dit keer de Turkse marine zal meevaren.

Dat had ik ook al ergens gelezen ja.

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 21:12 schreef Prosac het volgende:
[Farang modus]

Israel heeft alle recht tot bombardementen in Gaza en het weigeren van alle ongeinspecteerde hulpgoederen in Gaza zolang er vanuit dat gebied nog raketten geschoten worden, immers actie is reactie

[/Farang modus]

Man, haal die plaat eens voor je kop weg en begrijp dat er twee partijen nodig zijn om een eind te maken aan dit conflict en dat twee partijen schuld hebben aan het verslechteren van de situatie in Gaza. Hamas EN Israel.

Ik heb gelukkig geen plaat voor mijn kop. Stop de Israëlische bezetting, de echte oorzaak van alle ellende. Je gaat toch niet de onderdrukten de schuld geven, get real.

Wil je de Palestijnen de schuld geven dat ze bezet worden? Net zoiets als een meisje dat een mini-rok draagt het aan zichzelf te danken heeft dat ze verkracht wordt?

Achteraf gezien zal Israel het wellicht wel wat handiger hebben kunnen aanpakken en hadden de doden en gewonden misschien voorkomen kunnen worden. Maar feit is wel dit ´hulpconvooi´ bewust uit was op provocatie en confrontatie. Het lijkt er wel heel sterk op dat men het geweld heeft uitgelokt. Men had tenslotte ook voor geweldloos protest kunnen kiezen en zich naar de haven in Israel kunnen laten dirigeren door de Israelische marine.

Een veroordeling van Israel lijkt me dus niet op zijn plaats hier. In ieder geval niet bij voorbaat zonder dat duidelijk is hoe dit in zijn werk is gegaan. Maar de feiten wijzen naar mijn gevoel eerder richting actievoerders voor wat betreft de schuldvraag.

Verder denk ik dat het verstandig is dat Israel nooit ongecontroleerd hulpgoederen doorlaat naar de Gaza. Niet zolang daar een fascistische club als Hamas aan de macht is. Ik denk dat je wel een heel grote hekel aan de Palestijnse bevolking moet hebben als je ze zo´n club toewenst die politieke tegenstanders van flatgebouwen gooit.

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 21:02 schreef Zionista het volgende:
Er is geen sprake van een israelische aanval op de schepen. Er was sprake van een inspektie, een recht dat elk land heeft zodra er vaart naar de nationale wateren arriveert. Dat recht is zelfs geldig in vredestijd. De beelden zeggen volgens mij genoeg: op het turkse schip is geweld gebruikt tegen de inspekteurs. Het verweer van turkse zijde is dat de inspekteurs zijn begonnen met schieten voordat zij geweld gebruikten tegen de israelische soldaten. Om dan te beweren, voor er ook maar enig onderzoek gedaan is, dat Israel buitenmatig geweld gebruikt heeft zoals onze minister direkt weten liet is op zijn zachts gezegd wat prematuur.
Het internationale recht verschaft Israel het recht schepen te inspekteren los van het bestaan van een blokkade en de legitimiteit ervan.
Nederlandse marineschepen patrouilleren voor de kust van Somalië in internationale wateren volgens het zelfde recht.
Dat Israel de zeeroute naar Gaza inspekteert is begrijpelijk want er zijn in het verleden via die weg al veel wapens geprobeerd Gaza binnen te brengen.

Wat geeft israel het recht wapens in te voeren?

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 20:58 schreef Ciske- het volgende:

[..]

Als reactie op beschietingen van Hamas vanuit Gaza op Israël ja. Dat geeft aan hoeveel waarde ze hechtten aan het voorstel van Olmert. Natuurlijk schreeuwen ze nu weer dat ze terugwillen naar de grenzen van '67, want dan krijgen ze een hoop land terug en dan kunnen ze het gewoon weer opnieuw proberen.

Heb jij enig idee hoeveel kleine jihadistische groepen er rondhuppelen in Gaza? Oftewel, niet elk raket uit Gaza komt van Hamas. De drie bvb die gisteren (of was dat eergisteren) uitgeschakeld zijn na het afvuren van wat raketten, dat was Islamitische Jihad .. en zelfs Fatah zal vanaf de strip raketten afschieten als ze de kans krijgen, twee vliegen in een klap.

En waarom dat vasthouden aan de grenzen van 67 .. tja, ze zullen wat wijzer geworden zijn na Oslo en wat hun dat zoal heeft gebracht .. Palestijns zelfbestuur achter tig controleposten, een openluchtgevangenis in de een of andere vorm en hetgeen de 'Palestijnse staat' zou moeten worden wordt met de dag kleiner.

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 21:10 schreef Ciske- het volgende:
Och jee, mijn verontschuldigingen voor 'altijd maar weer die Hamas-vuurpijlen'. Ze schieten ze toch echt zelf af. Als ze dat niet hadden gedaan en het voorstel hadden geaccepteerd was er nu vrede geweest onder de voorwaarden waarvan ze nu ineens roepen dat ze ze zo graag in vervulling zien gaan. Dán was de bezetting gestopt ja. Je moet eerst praten, samen tot een compromis komen en dan pas actie ondernemen om dat compromis te realiseren. Niet andersom. Dan krijgen we zoiets als het Nederlandse TBS-beleid: Gewoon proberen, en we zien wel wanneer het weer fout gaat.

Wanneer precies heeft Olmert een voorstel gedaan en wat hield dat voorstel in? En heeft hij niet zijn voorstel teniet gedaan door een oorlog te starten? Waarom vuurde Hamas raketten af, was dat niet een reactie op de Israëlische bezetting? Was het niet Israël en de VS die niet met Hamas wilden onderhandelen?

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 21:20 schreef Zionista het volgende:
Verder denk ik dat het verstandig is dat Israel nooit ongecontroleerd hulpgoederen doorlaat naar de Gaza. Niet zolang daar een fascistische club als Hamas aan de macht is. Ik denk dat je wel een heel grote hekel aan de Palestijnse bevolking moet hebben als je ze zo´n club toewenst die politieke tegenstanders van flatgebouwen gooit.

Israël vond het in het verleden leuk om Hamas in te zetten om Arafat te pesten, remember?
Hamas is democratisch aan de macht gekomen, toen ze meededen met de verkiezingen hoorde ik de VS en Israël niet klagen, het was vast een schok voor hen dat Hamas de verkiezingen won en niet de corrupte lieden van Fatah.

Je geeft zoals gewoonlijk een eenzijdig beeld van de gebeurtenissen: zo ken ik ook verhalen van Hamas-sympathisanten die gemarteld zijn door Fatah. Hamas nam wraak op Fatah omdat Fatah met hulp van Israël, VS en Egypte een coup wilden plegen en Hamas wilden verdrijven uit Gaza. Dat is mislukt dankzij de hulp die Hamas kreeg van Iran.

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 21:15 schreef IHVK het volgende:
Het schijnt dat er een nieuwe boot met hulp in Europa wordt klaargezet en Israelische media beweren dat dit keer de Turkse marine zal meevaren.

Daar zal de pers het fijne van willen weten, dus weten we snel genoeg of dat waar is

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 20:58 schreef Ciske- het volgende:

[..]

Als reactie op beschietingen van Hamas vanuit Gaza op Israël ja. Dat geeft aan hoeveel waarde ze hechtten aan het voorstel van Olmert. Natuurlijk schreeuwen ze nu weer dat ze terugwillen naar de grenzen van '67, want dan krijgen ze een hoop land terug en dan kunnen ze het gewoon weer opnieuw proberen.

dit klopt niet helemaal ook bij de '67 grenzen krijgt gaza geen extra land , alleen westelijke jordaan over.

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 21:15 schreef IHVK het volgende:
Het schijnt dat er een nieuwe boot met hulp in Europa wordt klaargezet en Israelische media beweren dat dit keer de Turkse marine zal meevaren.

en wat denkt Turkije te gaan doen zodra ze met paar scheepjes in Israëlisch water komen zonder toestemming?

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 21:04 schreef Farang het volgende:

[..]


[..]

Altijd maar weer die Hamas-vuurpijlen.
Daarvoor werden de PLO terroristen genoemd als oorzaak.
Egypte. Syrië. Libanon. Irak. Nu Iran.

Klopt. Het gezicht van de vijand verandert, maar is er wel. Of wil je beweren dat er geen vuurpijlen zijn geweest?

quote:

Stop de bezetting en blokkade nou maar en dan praten we wel weer verder.

Waarom is het voorstel van de grenzen van '67 slecht, PhysicsRules?

Omdat de Palestijnen nooit zelf initiatief nemen tot onderhandelen. Het is altijd reageren op Israëlische voorstellen. Een beetje eenzijdig.

Daarnaast is de grens van 1967 ook maar toevallig ontstaan in de oorlog van 1948/9. De grens van 1967 is makkelijk om op terug te vallen voor een discussie, maar niet vanzelfsprekend. Ik ben er van overtuigd dat in een uiteindelijk vredesakkoord van die grens afgeweken gaat worden. Beide kanten op!

Natuurlijk waren die boten opzettelijk provocerend gedrag en propaganda voor HAMAS en sympathisanten die gewaarschuwd waren door Israël – die wisten dat Israël geen loze kreten slaat betreffende HAMAS die de Gaza blokkade op hun geweten heeft. Dezelfde HAMAS die zegt ‘geen vrede met Israël’. Israël had geen enkele garantie dat er geen wapens op dat schip gesmokkeld waren.

Erdogan is hypocriet, hij heeft Israëls waarschuwing in de wind geslagen, als onverantwoordelijke president want hij had die schepen moeten stoppen- om zijn Turkse zeelieden te beschermen. Maar nee, zet een grote mond op tegen Israël terwijl – nota bene – de Koerden hun land niet terugkrijgen binnen Turkije. ‘Mag wel’.

Deze provocatie is onderdeel van de Hetze tegen Israël die al lang aan de gang is door de Gretchens & Co. op schoot bij Yasser Arafat met zijn oompje de Grand Mufti van Jeruzalem die dikke maatjes was met Hitler & Co.; en moslims vanuit hun ‘umah’ onderbuikgevoelens reageren door heilig in dit ophitsen tot haat te geloven:

Koran 59:2 “…. Dit is mijn waarschuwing. Had Allah de verbanning van de Joden niet geboden, hen niet in de woestijn verbannen, dan zou Hij hen in deze wereld straffen en het vuur van de Hel ondervinden’.

“Allah’s apostel zei: ‘je hebt de Joden geoordeeld met het oordeel van Allah [ter zwaard en ter vuur] en dat van zijn Boodschapper’. Tabari VII:97/Ishaq:369 “…. waarna de Profeet zei: ‘Kill every Jew.”.

Hypocrisie te over in ‘de Islamitische wereld’, waar moslims grootschalig moslims vermoorden, o.a. vorige week 80 ‘onschuldige mensen’ die in hun bloedbad stierven – gefusilleerd in een moskee in Pakistan door moslims, die ook christenen vermoorden zoals dit hen uitkomt ‘mag ook’ Waarover geen verontwaardigde protesten ‘wereldwijd door regeringen’ wat de BBC keer op keer blijft herhalen ‘Israël wordt internationally condemned door regeringen’ dit als hetze tegen Joden overkomt, indien niet, dom van de BBC die beter moet weten.

Wat zit er in die kisten met tonnen ‘humanitaire aid’? Niemand kon Israël absoluut garanderen dat daartussen geen wapens gesmokkeld werden door HAMAS & Co naar Gaza

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 21:27 schreef Farang het volgende:

[..]

Israël vond het in het verleden leuk om Hamas in te zetten om Arafat te pesten, remember?

Dus jij vindt dat ondanks Hamas haar houding t.o.v. Israël radicaal verandert heeft (verraden???), Israël dat niet mag doen.

quote:

Hamas is democratisch aan de macht gekomen, toen ze meededen met de verkiezingen hoorde ik de VS en Israël niet klagen, het was vast een schok voor hen dat Hamas de verkiezingen won en niet de corrupte lieden van Fatah.

De verkiezingen waren inderdaad democratisch. De machtsovername in Gaza was een regelrechte staatsgreep.

quote:

Je geeft zoals gewoonlijk een eenzijdig beeld van de gebeurtenissen: zo ken ik ook verhalen van Hamas-sympathisanten die gemarteld zijn door Fatah. Hamas nam wraak op Fatah omdat Fatah met hulp van Israël, VS en Egypte een coup wilden plegen en Hamas wilden verdrijven uit Gaza. Dat is mislukt dankzij de hulp die Hamas kreeg van Iran.

Wraak is blijkbaar de norm. Een van de grote problemen in het conflict, iets waar ook Israël zich de laatste jaren steeds meer schuldig aan maakt.

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 21:22 schreef Farang het volgende:

[..]

Wanneer precies heeft Olmert een voorstel gedaan en wat hield dat voorstel in?

In september 2008. Zie de link voor een kaart van het vredesvoorstel en het stukje wat ik al eerder postte:
http://www.haaretz.co.il/(...)171209/olmertmap.pdf

"Deze vredesvoorstellen kwamen er op neer dat Israel zich zou terugtrekken uit 97 procent van de Westelijke Jordaanoever, waarbij de overige 3 procent via landruil verkregen zou worden. Daarnaast zou Olmert akkoord gaan met het recht op terugkeer voor Palestijnse vluchtelingen en een symbolische terugkeer van enkele duizenden vluchtelingen naar Israel. Tevens zou Olmert ermee ingestemd hebben dat de ‘Oude Stad en omgeving’ van Jeruzalem, de zogenaamde ‘heilige kom’, onder gezamenlijk bestuur zou komen van Jordanië, de VS, Saoedi Arabië, de Palestijnse Autoriteit en Israël."

quote:

En heeft hij niet zijn voorstel teniet gedaan door een oorlog te starten?

Nee. Hij heeft in september dit voorstel gedaan aan Abbas. Deze heeft zich vervolgens niet meer laten horen of zien. En geef toe, hij zat in een lastige positie. Enerzijds vond hij het (denk ik) een goed voorstel, en anderzijds wist hij niet hoe hij een instemming van zijn kant zou kunnen verantwoorden tav Hamas, Hezbollah en tegenover Syrië en Iran.

quote:

Waarom vuurde Hamas raketten af, was dat niet een reactie op de Israëlische bezetting? Was het niet Israël en de VS die niet met Hamas wilden onderhandelen?

Nee, Hamas vuurde raketten af omdat het überhaupt geen Israëlische staat accepteerde. De Israëlische inval was een reactie daarop. En wat moesten ze anders? Het was twee maanden na het voorstel en je kunt je moeilijk laten beschieten zonder in te grijpen. Beschietingen geven ook niet bepaald de indicatie dat de ander daadwerkelijk vrede wil.

quote:

Op woensdag 2 juni 2010 21:30 schreef mm1985 het volgende:

[..]

dit klopt niet helemaal ook bij de '67 grenzen krijgt gaza geen extra land , alleen westelijke jordaan over.

Ik bedoelde ook niet dat er dan extra land bij Gaza komt. Enkel dat Hamas zonder de blokkade en bezetting van de westelijke jordaanoever weer volop de gelegenheid heeft om Israël te bestoken.