De Beursvloer #162: Waar de AEX met de 300 flirt.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 18:48 schreef LXIV het volgende:

[..]

Al dat soort fondsen heeft dezelfde kenmerken. Lage omzet, veel verlies, permanent bijdrukken en een schare van gelovers die het fonds op de voet volgt en een of ander magisch product, dat vast en zeker de wereld gaat veroveren. Helaas (of eigenlijk gelukkig) snapt iedereen dat nog niet.

Je kunt altijd nog klappers maken zoals deze Belg maar ik vermoed dat er meer achter zat dan een goede gok:

Belg miljonair dankzij waardeloze aandelen

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 18:55 schreef flyguy het volgende:
Misschien dat hier iemand het weet:

Zijn er ergens op internet tabellen te vinden met daarin in seconden/milliseconden de tijden waar in Amerikaanse futures brokers orders uitvoeren?

Ben namelijk in de markt en ik wil natuurlijk de snelste hebben

De uitvoertijd van brokers zal praktisch aan elkaar gelijk zijn. Waar je je meer zorgen over kunt maken is je eigen transatlantische pingtijd van pak'm beet 150 ms. Het ordeverschil is gigantisch.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 18:59 schreef LXIV het volgende:

[..]

Yep. Kan (theoretisch) ook niet anders. Maar er valt nog steeds niks structureel mee te verdienen. Ik gebruik het om een beetje leverage te creeëren, zonder dat ik heel duur van Alex daar geld voor moet lenen.

Je kunt geschreven puts met een hele lange looptijd (>20 jaar ofzo) daarom ook gebruiken als een goedkope lening. Dat is wat Warren Buffett heeft gedaan met die S&P500 opties. Ik overweeg hetzelfde te doen (als het instapmoment daar is) alleen kunnen jij en ik helaas niet zulke deals doen als Buffett (die hoeft natuurlijk geen opties op de beurs te kopen maar kan zo'n contract gewoon onderhandelen met een investmentbank). Maar er bestaan Eurostoxx50 opties met een looptijd van 10 jaar. Dat begint in de buurt te komen.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 19:03 schreef Mendeljev het volgende:

[..]

De uitvoertijd van brokers zal praktisch aan elkaar gelijk zijn. Waar je je meer zorgen over kunt maken is je eigen transatlantische pingtijd van pak'm beet 150 ms. Het ordeverschil is gigantisch.

Dan maar gewoon een paar brokers testen op slippage.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 19:07 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je kunt geschreven puts met een hele lange looptijd (>20 jaar ofzo) daarom ook gebruiken als een goedkope lening. Dat is wat Warren Buffett heeft gedaan met die S&P500 opties. Ik overweeg hetzelfde te doen (als het instapmoment daar is) alleen kunnen jij en ik helaas niet zulke deals doen als Buffett (die hoeft natuurlijk geen opties op de beurs te kopen maar kan zo'n contract gewoon onderhandelen met een investmentbank). Maar er bestaan Eurostoxx50 opties met een looptijd van 10 jaar. Dat begint in de buurt te komen.

Hoe wil je ze dan schrijven, ATM, ITM of Deep ITM? Mij lijkt DITM dan het meest logische. Gezien de te verwachten volatiliteit over zo'n lange periode is dat restant verwachtingswaarde ook te vewaarlozen.

Ik heb trouwens altijd een vrij korte looptijd, voor de verwachtingswaarde, en rol ze bij uitoefening weer gewoon door.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 19:10 schreef LXIV het volgende:

[..]

Hoe wil je ze dan schrijven, ATM, ITM of Deep ITM? Mij lijkt DITM dan het meest logische. Gezien de te verwachten volatiliteit over zo'n lange periode is dat restant verwachtingswaarde ook te vewaarlozen.

Ik heb trouwens altijd een vrij korte looptijd, voor de verwachtingswaarde, en rol ze bij uitoefening weer gewoon door.

DITM. Het gaat erom om zoveel mogelijk cash te krijgen die je vandaag met een goed rendement kunt investeren en pas over 10 jaar hoeft terug te betalen. Een aantrekkelijke propositie als de Shiller P/E historisch zeer laag is.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 17:51 schreef SeLang het volgende:

[..]

Stel, ING stond op 32 en hij wou ze hebben op 30 en schrijft een put. Dat levert misschien 1,50 op. Aandeel daalt vervolgens naar 2 en hij krijgt de aandelen geleverd en moet daarvoor 30 betalen (dus met de ontvangen premie 28,50). Nu gaat hij calls schrijven op 3 en krijgt daar 0,50 voor. Aandeel stijgt naar 6 en dus worden zijn aandelen verkocht op 3 (effectief 3,50) 28,50-3,50=25 euro pleite.

Kortom, die verhaaltjes klinken altijd wel leuk maar uiteindelijk komt het er toch weer op neer dat je gewoon de markt moet voorspellen.

Ik wist wel dat er ergens een fout in zijn waterdichte plannetje moest zitten. Mijn dank is groot!

Ik geloof heus wel dat het mogelijk is om je risico te beperken (ten koste van de winst, dat dan wel), maar een manier waarmee je 100% zekerstewetengegarandeerdkannietmisgaan winst maakt? Nee, ik denk niet dat zoiets bestaat.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 19:07 schreef SeLang het volgende:
Maar er bestaan Eurostoxx50 opties met een looptijd van 10 jaar. Dat begint in de buurt te komen.

Intressant, weet je misschien welke broker bij binck vind ik zo snel niets.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 19:41 schreef piepeloi55 het volgende:

[..]

Intressant, weet je misschien welke broker bij binck vind ik zo snel niets.

Die worden op Eurex verhandeld (symbol: OESX). Dat kan o.a. via IB.
http://www.marketswiki.com/mwiki/Eurex_DJ_EURO_STOXX_50_Index (even omlaag scrollen)

Maarre... zou je voor zo'n geschreven put met gigantische looptijd niet ook een gigantische margin moeten neertellen waar je dan niet meer bij kunt? Ik doe mee met beursbattle op belegger.nl en daar schrijf ik wel eens opties (met virtueel geld ben ik een stuk heldhaftiger op de beurs ) en de margin die apart wordt gehouden voor een lullig premietje van 30 euro is soms al idioot hoog. Maar nogmaals, ik ben meer van de aandelen, niet van de derivaten, al interesseert het me zeker.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 17:35 schreef SeLang het volgende:

[..]

Haha! Die was ik alweer vergeten.
Wat heerlijk, de "Greater Fool Theory" in de praktijk. In onderstaande grafiek zie je dat die discussie plaatsvond precies op de top (mei 2006) . Koers is nu 80% lager

[ afbeelding ]

Ik ben 1 van die sukkels geweest die er destijds is ingetuind. 65 cent had ik er volgens mij voor betaald. Wat een drama.

En ik las destijds vooral op dft.nl. Men was er lyrisch over. Ik zat daarvoor in Qurius en dat had me destijds flink geld op geleverd. Rood Testhouse ging de andere kant op lol.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 20:04 schreef Lente_ninja het volgende:
Maarre... zou je voor zo'n geschreven put met gigantische looptijd niet ook een gigantische margin moeten neertellen waar je dan niet meer bij kunt? Ik doe mee met beursbattle op belegger.nl en daar schrijf ik wel eens opties (met virtueel geld ben ik een stuk heldhaftiger op de beurs ) en de margin die apart wordt gehouden voor een lullig premietje van 30 euro is soms al idioot hoog. Maar nogmaals, ik ben meer van de aandelen, niet van de derivaten, al interesseert het me zeker.

Je kunt je aandelenportefeuille als dekking gebruiken. Een dekkingswaarde van ~70% wordt meestal gehanteerd voor courante aandelen.

Dus stel je stapt in op S&P500=500 met 100% van je geld (ik neem voor het gemak even aan dat je in de Eurostoxx50 aandelen of ETF hebt geinvesteerd), dan mag je 70% als marge/dekking gebruiken. Vervolgens schrijf je voor ~10% Eurostoxx50 deep in the money puts. Daarmee geef je je portefeuille 10% leverage. De ontvangen premie investeer je weer in aandelen. Nu heb je 20% leverage.

Je kunt ook lagere percentages gebruiken natuurlijk, want 20% leverage is aardig hoog imo. Er is altijd het risico dat de koersen nogmaals halveren (of erger) of dat er een korte maar hevige spike omlaag plaatsvindt. Voor een unleveraged aandelenbezitter maakt dat geen kont uit (want het blijven dezelfde aandelen) maar leverage verandert het spel volledig omdat de bank je zal liquideren als je (gedaalde) aandelen niet genoeg marge meer bieden, zelfs als het een dip is van maar één dagje . Je moet dus goed nadenken of je dat extra risico wilt nemen voor een beetje extra winst.

Je kunt ook een obligatie kopen van het geld. Die zijn veel minder volatiel. Pak je de lekker hoge rente op de obligatie tegen de lekker lage rente op je geschreven put, en heb je nog kans op een koersstijging ook!

Brinck gaat pas na 3 werkdagen over op liquidatie bij onvoldoende dekking/margin call, dan is IB eigenlijk nog best wel streng

Toch blijf ik erbij dat deep ITM gedekt calls schrijven redelijk lucratief kan zijn als de vola op dat moment hoog is. Je kan indien je assigned wordt veel geld mislopen, maar je hebt pas verlies als de koers van de onderliggende waarde onder je strike uitkomt, wat bij een DITM optie niet erg waarschijnlijk is. Maar gedekt schrijven is inderdaad het mooist als je echt in een trading range zit. Aangezien jullie allemaal verwachten dat binnen 6 maanden de markten totaal crashen neem ik aan dat iedereen hier short in de calls FEB 2011 ING 2,00 zit?

Gaat hier trouwens nog iemand maandag naar de optiemasterclass van Euronext? Komt iemand van All Options les geven

Overigens is het wel handig om je in te lezen over wanneer er exact geliquideerd wordt. Zo hanteert Binck bijvoorbeeld een dekkingsgraad van 30% voor veilingaandelen (pennystocks) en 70% voor regulier. Stel je wilt iShares FTSE100 kopen op een AEX-niveau van 150 @ 2 GBP (er vanuitgaande dat de FTSE100 iets harder daalt) met 50% leverage dan zou je normaalgesproken pas hoeven liquideren bij een 66.67% daling = ~AEX 50. Echter vanaf 1 GBP wordt het een pennystock en moet je 20% leverage inleveren dus word je geliquideerd op een niveau van 75. Toch wel gay als het je overkomt alhoewel het enorm onwaarschijnlijk is natuurlijk

Zag dat de K/W verhouding van ING amper 2,5 was. Dat is extreem laag.. waarom koopt niemand massaal aandelen ING in .

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 20:43 schreef Liteuser het volgende:
Zag dat de K/W verhouding van ING amper 2,5 was. Dat is extreem laag.. waarom koopt niemand massaal aandelen ING in .

De winst over welk jaar? Ik heb geloof ik wel eens 2 euro dividend per aandeel gehad. Maar dat was in 2005 ofzo.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 20:36 schreef TeringHenkie het volgende:
Brinck gaat pas na 3 werkdagen over op liquidatie bij onvoldoende dekking/margin call, dan is IB eigenlijk nog best wel streng

Toch blijf ik erbij dat deep ITM gedekt calls schrijven redelijk lucratief kan zijn als de vola op dat moment hoog is. Je kan indien je assigned wordt veel geld mislopen, maar je hebt pas verlies als de koers van de onderliggende waarde onder je strike uitkomt, wat bij een DITM optie niet erg waarschijnlijk is. Maar gedekt schrijven is inderdaad het mooist als je echt in een trading range zit. Aangezien jullie allemaal verwachten dat binnen 6 maanden de markten totaal crashen neem ik aan dat iedereen hier short in de calls FEB 2011 ING 2,00 zit?

Bij DITM puts is de vola niet zo relevant, want je krijgt niks voor de verwachtingswaarde.

Bij Alex wordt de margin per aandeel berekend aan de hand van de volatiliteit van dat aandeel.

Een portefeuille die liquideert bij een AEX van 50 durf ik nog wel aan, maar bij 100 begin ik al te twijfelen. Hoe onwaarschijnlijk dat ook lijkt. Je kunt ook de pech hebben dat de AEX nog wat hoger blijft, maar dat nét een van jouw aandelen 90% daalt. Kun je ook bijstorten of afsterven.

Het nadeel van moeten liquideren bij een margin-call is natuurlijk ook nog eens dat je verkoopt op de bodem van de markt! Geen kans op herstel meer.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 20:36 schreef TeringHenkie het volgende:
Brinck gaat pas na 3 werkdagen over op liquidatie bij onvoldoende dekking/margin call, dan is IB eigenlijk nog best wel streng

Geen garantie, de bank/broker kan dat op elk gewenst moment veranderen om zichzelf te beschermen. Maar of het nu 1 dag of 3 dagen zijn, feit blijft dat een korte dip je je kop kan kosten met zo'n positie.

Een ander risico dat ik nog niet noemde: ze kunnen de dekkingswaarde van je aandelen verlagen (bijv van 70% naar 50%) en de margeverplichting kunnen ze ook op elk moment verhogen. Dus er een substantieel risico.

Ik heb zelf weleens meegemaakt dat een broker een bepaalde optieconstructie niet meer accepteerde en ik hem dus ofwel (met verlies) moest opheffen ofwel overboeken naar een bank die hem nog wel accepteerde. Ben je ook mooi de lul, dekkingsregels die achteraf worden gewijzigd.

Alex past die dekkingsregels voortdurend aan. Adhv vaste regels mbt de volatiliteit dan wel. Vind ik terecht. Als je zoveel margin gebruikt dat je zelfs dat niet trekt ga je er toch ooit wel aan.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 20:50 schreef LXIV het volgende:
Het nadeel van moeten liquideren bij een margin-call is natuurlijk ook nog eens dat je verkoopt op de bodem van de markt! Geen kans op herstel meer.

Precies. Definitief over en uit.
Dat gebeurde een vriend van mij toen hij ¤550.000 verlies stond op zijn optiepositie.
Die moet nu de rest van zijn leven werken.

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 20:53 schreef SeLang het volgende:

[..]

Precies. Definitief over en uit.
Dat gebeurde een vriend van mij toen hij ¤550.000 verlies stond op zijn optiepositie.
Die moet nu de rest van zijn leven werken.

Wat voor constructie had hij dan samengesteld, en waarom? En wanneer gebeurde dit? Mrt 2009?