Met de VVD de zorg door plee

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 16:05 schreef beeer het volgende:

Denken dat hoe meer geld je zomaar ergens ingooit hoe beter de kwaliteit. Hoe infantiel kun je zijn. Ben je een mongooltje of zo? Als je Down hebt mijn excuses.

Het is inderdaad een parabool vorm ja, maar het punt dat meer geld niet tot meer kwaliteit leidt is nog lang niet bereikt. En meer geld leidt wel degelijk tot minder wachtlijsten, want laat dat nou net WEL een kwestie zijn van kwantiteit.

Iemand uitschelden voor mongooltje doet het trouwens altijd goed

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 15:29 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Wachtlijsten zijn er pas sinds de privatisering..
In de zorg is zeker wel sprake van marktwerking. Ziekenhuizen moesten zonodig concurreren, het ziekenfonds werd opgedoekt en vervangen door private ondernemingen, thuiszorgorganisaties zijn geprivatiseerd. Geen marktwerking in de zorg??

Hoezo zijn de wachtlijsten er pas sinds de privatisering? Dat is echt niet waar. Wachtlijsten bestonden 20 jaar geleden al en toen was er van 'marktwerking' (of eigenlijk: privatisering) absoluut nog geen sprake.

En van echte marktwerking in de zorg is simpelweg geen sprake.

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 15:53 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Maar dat is gewoon een tekort aan artsen e.d. Die wachtlijsten heb je nu net zo goed. Geen wachtlijsten hangt af van hoeveel de overheid wil uitgeven aan zorg en de inwoners van NL hebben met zijn allen democratisch besloten dat we het er niet voor overhebben, anders had iedereen wel op een partij gestemd die nog meer miljarden aan zorg wil uitgeven. D

Eerst zeg je 'tekort aan artsen' en vervolgens 'meer geld nodig'. Wat is het nou? Het is immers niet zo dat we gruwelijk veel werkloze artsen hebben... Probleem is alleen dat er in het verleden door de 'geweldige' Nederlandse staat blijkbaar onvoldoende prikkels zijn gegeven om arts / chirurg te worden. Combineer dat met bureaucratie (en de inefficiëntie in het staatsapparaat) et voila, onnodig lange wachtlijsten.

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 18:39 schreef justanick het volgende:

[..]

Hoezo zijn de wachtlijsten er pas sinds de privatisering? Dat is echt niet waar. Wachtlijsten bestonden 20 jaar geleden al en toen was er van 'marktwerking' (of eigenlijk: privatisering) absoluut nog geen sprake.

En van echte marktwerking in de zorg is simpelweg geen sprake.

In de jaren 70 en 80 waren er echt geen wachtlijsten. Nederland scoorde in veel opzichten heel hoog, goed onderwijs, snelle aanrijtijd ambulances (vergl. met bv. Duitsland.), goede gezondheidszorg.

Pas in de negentiger jaren, met het opkomende neo-liberalisme, dat collectieve kosten afschoof naar het individu, beginnende met eigen bijdragen en bezuinigingen op collectieve voorzieningen, zijn ook de wachtlijsten ontstaan.

Het is eigenlijk belachelijk dat je in NL de hoofdprijs betaalt, de overheid je een deeltje in de vorm van subsidie terugstort en de ziekenhuizen uitpuilen van de managers in plaats van doktoren.

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 15:47 schreef beeer het volgende:

[..]

Deels geprivatiseerd misschien, maar niet geliberaliseerd. Oftewel de managers en directeuren plukken de vruchten terwijl de rest voor de kosten opdraait. De overheid bepaalt nog steeds een heleboel zaken zoals een verplichte verzekering en basispakket en het eigen risico wordt door haar bepaald. Als je met je schele hoofd niet tot de conclusie kunt komen dat deze constructie alleen maar leidt tot duurdere zorg dan hoop ik dat je zo snel mogelijk kanker krijgt en langzaam sterft. Daar betaal ik dan graag mijn losgeld premie voor.

Omdat de liberalisering nog niet volledig is doorgeschoten, stelt onze zorg nog iets voor.
Volledige liberalisering zou inderdaad betekenen dat het graaivolk zich verrijkt over de ruggen van zieke mensen, dat een aanzienlijk deel zonder verzekering rondloopt en dat maatschappijen alles proberen om niks te hoeven uitkeren.
Dat moet je hebben in de gezondheidszorg!

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 15:47 schreef beeer het volgende:

[..]

Als je met je schele hoofd niet tot de conclusie kunt komen dat deze constructie alleen maar leidt tot duurdere zorg dan hoop ik dat je zo snel mogelijk kanker krijgt en langzaam sterft. Daar betaal ik dan graag mijn losgeld premie voor.

Doodsverwensing, tijdens een alleszins normale discussie.

quote:

Op zaterdag 22 mei 2010 19:00 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

In de jaren 70 en 80 waren er echt geen wachtlijsten. Nederland scoorde in veel opzichten heel hoog, goed onderwijs, snelle aanrijtijd ambulances (vergl. met bv. Duitsland.), goede gezondheidszorg.

Met alle respect, maar ik weet heel erg zeker dat er in de jaren 80 gruwelijke wachtlijsten waren voor bepaalde procedures... Een hartoperatie kon zo een week of tien op zich laten wachten, terwijl dat voor hartpatienten een hele riskante periode is.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 00:23 schreef justanick het volgende:

[..]

Met alle respect, maar ik weet heel erg zeker dat er in de jaren 80 gruwelijke wachtlijsten waren voor bepaalde procedures... Een hartoperatie kon zo een week of tien op zich laten wachten, terwijl dat voor hartpatienten een hele riskante periode is.

De wachtlijsten zijn inderdaad in de jaren 80 al ontstaan, als gevolg van bezuinigingen op gezondheidszorg. Klopt inderdaad.

En in de jaren '80 waren de wachtlijsten nog maar een week of tien. Tegenwoordig een maand of tien.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 00:33 schreef Daffodil31LE het volgende:
En in de jaren '80 waren de wachtlijsten nog maar een week of tien. Tegenwoordig een maand of tien.

... en dan wordt je vaak geholpen door een verpleegster, terwijl de 'specialist' op de golfbaan staat, waar hij zijn salaris verdient, want hij is 'oproepbaar' voor het geval er een 'complicatie' optreedt..

Nederland is een lachertje. Dieptriest. Zoveel belastinginkomsten, en qua zorg, onderwijs, woningmarkt, sociale zekerheid, etc etc etc wordt het gewoon steeds slechter en slechter en slechter.

Maar goed, zoals we allemaal weten, komt dat door die paar honderd lastige hangmarokkaantjes van een jaar of 15, en door 'linksch'. Zij zijn de schuld van alle problemen.

Het komt zeer zeker niet door een incompetente overheid die al heel lang niet meer de belangen van het volk behartigt, maar voornamelijk de eigen belangen, de partijbelangen, de belangen van het bedrijfsleven, de belangen van de EU, de belangen van de V.S., de belangen van elkaar... maar NIET de belangen van ons.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 08:22 schreef BasEnAad het volgende:
Huisarts onder het eigen risico is maar een schijnbesparing. Mensen stellen huisartsbezoek uit tot de kwaal is verergerd en dan zijn de kosten veel hoger.

Bewijs?

Dat roept nml lekker makkelijk maar wie heeft onderzocht dat het echt ertegen opweegt??

Eigen risico voor een chemokuur, dat is raar want men gaat niet lichtzinnig aan de chemo. Maar menigeen gaat voor elke neushaar naar de huisarts.. Lokaal ook een vrouw die +- 30 maal per jaar naar de huisarts gaat. De dokter remt het door zijn assistente steeds dagen verder mogelijk afspraken te laten maken. Moet die vrouw het niet voelen in haar portemonnee (oftewel moeten wij dat dan maar betalen?)?

"Gratis" zorg leidt tot grote overconsumptie en grote kosten. De kosten deels verhalen op de zorggebruiker remt dat. Dat zijn de onweerlegbare feiten. De enige vragen die je kan hebben zij; hoeveel laat je men zelf betalen en op welke wijze (eigen risico, deel per behandeling (gelijk de Belgische remgelden).

[ Bericht 2% gewijzigd door Napalm op 23-05-2010 11:07:36 ]

quote:

Op zondag 23 mei 2010 08:40 schreef Napalm het volgende:

[..]

Bewijs?

Dat roept nml lekker makkelijk maar wie heeft onderzocht dat het echt ertegen opweegt??

Eigen risico voor een chemokuur, dat is raar want men gaat niet lichtzinnig aan de chemo. Maar menigeen gaat voor elke neushaar naar de huisarts.. Lokaal ook een vrouw die +- 30 per jaar naar de huisarts gaat. De dokter remt het door zijn assistente steeds dagen verder mogelijk afspraken te laten maken. Moet die vrouw het niet voelen in haar portemonnee (oftewel moeten wij dat dan maar betalen?)?

"Gratis" zorg leidt tot grote overconsumptie en grote kosten. De kosten deels verhalen op de zorggebruiker remt dat. Dat zijn de onweerlegbare feiten. De enige vragen die je kan hebben zij; hoeveel laat je men zelf betalen en op welke wijze (eigen risico, deel per behandeling (gelijk de Belgische remgelden).

Zo vaak naar de huisarts gaan indiceert ook een probleem. Of althans, dat is zeker mogelijk.
De kans dat mensen een noodzakelijk huisartsbezoek uitstellen omdat ze er eenvoudig het geld niet voor hebben, is zeker niet denkbeeldig. Dus met die maatregel pak je zeker niet alleen de aanstellers.

Als het daarom gaat, waarom geef je dan geen boete aan mensen die echt continu voor niets de raadplegen? Ohnee, het was een bezuinigingsmaatregel, die wel voldoende moet opleveren..

Bewijs?

Alleen dat ene voorbeeld?
Als bewijs voor het tegendeel voer ik talloze burgers van de VS op, die onverzekerd rondlopen. Tot overconsumptie leidt het zeker niet nee.
Overconsumptie bestaat niet in de zorg. Het is geen product waarvan je naar believen meer of minder gebruikt . Het is een noodzakelijke voorziening. Die kun je efficienter maken door alle graaiende ratten eruit te vissen, maar duur zal het altijd blijven.
Dit is een rijk land, dus dat geeft ook niet. Het is een prima investering. De bevolking leeft langer, is productiever, gezonder en gelukkiger.
En bovenal: Het komt het welbevinden ten goede. Tenslotte dient de economie de mens, en niet andersom, mag ik hopen?

quote:

Op zondag 23 mei 2010 09:20 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Als bewijs voor het tegendeel voer ik talloze burgers van de VS op, die onverzekerd rondlopen.

In Nederland ook.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 09:20 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

Overconsumptie bestaat niet in de zorg. Het is geen product waarvan je naar believen meer of minder gebruikt .

Overconsumptie bestaat niet?

Natuurlijk wel. Of de thuiszorg nu 3* daags komt of 2 keer in de week. Ik zou ook best thuiszorg willen; een gratis huishoudster op kosten van de verzekering. En de fysio; een pijntje weekje mee doorlopen of lekker drie keer naar de fysio met massage.

Als de consumptie niet prijsafhankelijk zou zijn kan je de hele redenatie van BasEnAad (dat mensen te laat naar de dokter gaan) weggooien; mensen gaan niet "naar believen" maar volgens jouw idee is er een autonome consumptie zonder prijselasticiteit.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 09:20 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
En bovenal: Het komt het welbevinden ten goede. Tenslotte dient de economie de mens, en niet andersom, mag ik hopen?

Een Porsche-cabrio komt ook mijn welbevinden ten goede. Mag ik die kosten ook verhalen op het collectief?

[ Bericht 0% gewijzigd door Napalm op 23-05-2010 11:23:05 ]

quote:

Op zondag 23 mei 2010 11:06 schreef Napalm het volgende:

[..]

Overconsumptie bestaat niet?

Natuurlijk wel. Of de thuiszorg nu 3* daags komt of 2 keer in de week. Ik zou ook best thuiszorg willen; een gratis huishoudster op kosten van de verzekering. En de fysio; een pijntje weekje mee doorlopen of lekker drie keer naar de fysio met massage.

Als de consumptie niet prijsafhankelijk zou zijn kan je de hele redenatie van BasEnAad (dat mensen te laat naar de dokter gaan) weggooien; mensen gaan niet "naar believen" maar volgens jouw idee is er een autonome consumptie zonder prijselasticiteit.
[..]

Alsof je vroeger zonder medische indicatie geholpen werd..

quote:

Een Porsche-cabrio komt ook mijn welbevinden ten goede. Mag ik die kosten ook verhalen op het collectief?

Luxe mag je zelf betalen.

quote:

Op vrijdag 21 mei 2010 08:22 schreef BasEnAad het volgende:
Huisarts onder het eigen risico is maar een schijnbesparing. Mensen stellen huisartsbezoek uit tot de kwaal is verergerd en dan zijn de kosten veel hoger.

Het voorkomt dat mensen voor elk wissewasje naar de huisarts gaan en daar is niets mis mee.

Als je genoeg geld hebt maakt het niet uit, dat je eigen risico omhoog gaat....het plebs moet niet zeuren....ze mogen blij zijn dat ze überhaupt geholpen worden.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 13:44 schreef Kingstown het volgende:
Als je genoeg geld hebt maakt het niet uit, dat je eigen risico omhoog gaat....het plebs moet niet zeuren....ze mogen blij zijn dat ze überhaupt geholpen worden.

Niet mee eens, iederen moet het goed hebben in Nederlands ongeacht rijk of arm.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 17:11 schreef TheDutchHero het volgende:

[..]

Niet mee eens, iederen moet het goed hebben in Nederlands ongeacht rijk of arm.

Bullshit. Niets moet.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 11:45 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Luxe mag je zelf betalen.

Wat is luxe? Flaporen? Een beugel? Vet afzuigen? 5 maal thuiszorg ipv 3? Borstvergroting? En na amputatie?

quote:

Op zondag 23 mei 2010 11:45 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:
Alsof je vroeger zonder medische indicatie geholpen werd..

Lekker boute stelling. Als je de zorgconsumptie in NL vergelijkt met andere landen en in acht neemt dat Nederlanders een van de gezondste volken ter wereld zijn, dan kan je je niet aan de indruk onttrekken dat de zorgconsumptie onverwacht hoog is.

quote:

Op zondag 23 mei 2010 22:51 schreef Napalm het volgende:

[..]

Wat is luxe? Flaporen? Een beugel? Vet afzuigen? 5 maal thuiszorg ipv 3? Borstvergroting? En na amputatie?
[..]

Daar kan een norm voor ingesteld worden.

quote:

Lekker boute stelling. Als je de zorgconsumptie in NL vergelijkt met andere landen en in acht neemt dat Nederlanders een van de gezondste volken ter wereld zijn, dan kan je je niet aan de indruk onttrekken dat de zorgconsumptie onverwacht hoog is.

Dat wil ik graag onderbouwd zien!