Zelfreferentie: Gödel en Heisenberg

quote:

Op zaterdag 29 mei 2010 17:12 schreef Haushofer het volgende:
Aha. En wat voor bewustzijn is dat dan? Dat van mensen, of ook andere diersoorten?

Ik denk ook van andere diersoorten. In de QM gaat het voornamelijk om de waarneming, en ook dieren nemen zintuiglijk waar, en ik beschouw dieren niet als objecten.

Bovendien denk ik dat het bewustzijnsverschil tussen mens en dier gradueel is, in die zin dat het bewustzijnsverschil tussen de primitiefste mensen en de hoogststaande dieren niet erg groot is.

quote:

Op woensdag 26 mei 2010 15:22 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Bovendien als bewustzijn en "buiten het formele kader denken" afhankelijk zouden zijn van QM processen, dan zou de quantumcomputer dat straks ook kunnen (als die er ooit komt)

Wat ik trouwens niet begrijp van het idee van quantumcomputers is, dat als ik het goed begrepen heb, hier geprobeerd wordt te rekenen met waarschijnlijkheden, namelijk de waarschijnlijkheid dat een deeltje in een bepaalde toestand wordt aangetroffen.

Als dat al mogelijk zou zijn dan vraag ik me af hoe dit resultaat dan vervolgens uitgelezen zou moeten worden.
Stel het antword is 0.83, dan betekent dat alleen dat de kans (0,83)² is het deeltje in die toestand aan te treffen, maar uit de uitlezing zelf kan ik nooit afleiden dat deze inderdaad die waarde heeft gehad.

Ik vraag me ook af of het idee is om, door middel van in zo’n computer bewust gebruik te maken van processen waarbij de golffunctie instort, te proberen de factor bewustzijn in zo’n computer te introduceren.

In mijn visie zou dat dan betekenen dat een extern bewustzijn mogelijk binding zou kunnen maken met een computer, en zich hierin zou kunnen uitdrukken.
Dat zou nog tot interessante ethische discussies kunnen leiden

[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 31-05-2010 19:14:22 ]

quote:

Op maandag 31 mei 2010 18:05 schreef Haushofer het volgende:
En robots dan?

Dat vind ik een moeilijke vraag, maar ik ben toch geneigd die als een object zonder bewustzijn te beschouwen, maar als er aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan zou een extern bewustzijn daar mogelijk binding mee kunnen maken.

Zie ook mijn vorige reactie.

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 20:52 schreef Haushofer het volgende:
Met de "theorie van alles" wordt, door natuurkundigen in elk geval, niet een theorie bedoeld waarmee uitgerekend zou kunnen worden wie het WK over 40 jaar wint of met wie ik ga trouwen.

Ook daar stuit je weer op een zelfreferentie: als je voldoende rekenkracht ertegenaan gooit, dan zou een computer dit soort nauwkeurige voorspellingen moeten kunnen doen. Het probleem is alleen, dat die computer dan krachtig genoeg zou moeten zijn om ook z'n eigen berekeningen te kunnen voorspellen.

quote:

Met andere woorden, ik ben helemaal niet genoodzaakt de interactie met het scherm als een meetproces op te vatten, ik kan het ook als een quantummechanische interactie van deeltjes beschouwen, en dan blijven de bewegingsvergelijkingen gewoon van kracht, en het resultaat daarvan mag niet in contradictie zijn met wat de theorie van het meetproces voorspelt, wat mijns inziens wel het geval is. Vandaar het probleem.

Dat lijkt mij juist!

Alledaagse dingen worden gekarakteriseerd door eigenschappen waarvan de waarde, op ieder moment, eenduidig is. Als een kwantumdeeltje wordt beschreven als een pakketje van golven, dan heeft een eigenschap niet één, maar meerdere verschillende waarden tegelijk. Dat maakt een kwantumdeeltje wazig. Wij zijn deelnemers die leven op het niveau van het alledaagse, en hebben de bril van het meetproces nodig om iets van de microscopische wereld te kunnen zien. In een meting wordt de microscopische kwantumwereld vertaalt naar het macroscopische gezichtspunt van een waarnemer (of een meetinstrument) en daarmee verdwijnt de wazigheid (want een macroscopische meetwaarde is altijd eenduidig).

In de vertaling van de kwantumwereld naar het gezichtspunt van een macroscopische waarnemer wordt de schijnbare keuzevrijheid van de natuur geboren. Het is net alsof God dobbelt (Einstein). Deze interpretatie van de kwantummechanica (de Kopenhaagse interpretatie) bestaat uit twee delen: een deterministische bewegingswet, die het ontwikkelingspad van een kwantumdeeltje beschrijft, en een interpretatiemodel voor metingen. Het interpretatiemodel voor metingen is het enige niet deterministische aspect.

De aparte beschrijving van het meetproces als een projectie is vreemd, want een meetproces is een interactieproces die ook al door de bewegingswet beschreven wordt. In het formalisme van de kwantummechanica is het meetproces een rare toegevoegde puist. Als we het meetproces beschouwen als een deel van het systeem, dan blijft er een volledig deterministische beschrijving over. Deze verbeterde beschrijving vereist een globale formulering van de kwantummechanica (de padintegralen van Feynman). In de globale formulering vormt de hele meetsituatie één kwantummechanisch systeem. Alle mogelijke ontwikkelingspaden van het systeem dragen bij aan het resultaat. De bijdrage van een mogelijk pad aan het resultaat is een pijl (een waarschijnlijkheidsamplitude). Deze pijlen worden opgeteld (kop aan staart gelegd). De lengte van deze pijl in het kwadraat, is kans op een bepaalde meetwaarde. Interferentie dooft de meeste bijdragen uit (destructieve interferentie) en selecteert slechts één of meerdere begaanbare paden (de stationaire paden). De stationaire paden verklaren de feitelijke waarnemingen (als het gevolg van de interferentie tussen alle mogelijke ontwikkelingen). De projectie is verdwenen, want in een globale beschrijving is er geen gezichtspunt. In deze formulering van de kwantummechanica maakt de natuur geen keuzes, en is de kwantummechanica deterministisch en objectief.

quote:

Op dinsdag 18 mei 2010 11:21 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Tenzij we in een systeem kunnen komen dat de natuur is "+1" en zo van buiten de natuur de natuur onderzoeken.

Wat men dus ook probeerde in de wiskunde maar nog niet gelukt is

of heeft gödel nou aangetoond dat het nooit kan?

Dit zou me niet verbazen. Ik heb een week geleden ontdekt dat alles in referentie met elkaar is. Alles is relatief.

quote:

Op zondag 16 mei 2010 21:13 schreef Haushofer het volgende:


De vraag is nu:

Is er een bepaalde relatie tussen Gödel zijn uitspraken over onvolledigheid en Heisenberg zijn onzekerheidsrelaties? Ligt er iets fundamentelers ten grondslag?

Als ik zeg "chaos". Heb je daar dan wat aan?

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 21:15 schreef thabit het volgende:

[..]

Ook daar stuit je weer op een zelfreferentie: als je voldoende rekenkracht ertegenaan gooit, dan zou een computer dit soort nauwkeurige voorspellingen moeten kunnen doen. Het probleem is alleen, dat die computer dan krachtig genoeg zou moeten zijn om ook z'n eigen berekeningen te kunnen voorspellen.

Eigenlijk kan elke computer dat al. Immers, een computer "weet" op basis van vaste kaders. Die voorspelling zal toch een berekening zijn waardoor je al het antwoord hebt.

quote:

Op zondag 8 augustus 2010 10:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]


Nee, eerlijk gezegd niet.

Het universum is naast vaste gegevens ook chaos. Waarschijnlijk dat je daarom nooit je antwoord zult vinden.

quote:

Dit snap ik niet. Kun je dat verder uitleggen?

Een computer kan niets anders dan berekenen. Als die dan vooraf moet voorspellen of zijn berekening gaat kloppen zal die dat toch moeten doen middels vaste waarden voor een berekening waardoor die al direct de uiteindelijke berekening uitvoert. Zijn voorspelling zal dus al de uiteindelijke berekening zijn.

quote:

Op zondag 8 augustus 2010 00:06 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Als ik zeg "chaos". Heb je daar dan wat aan?

definieer chaos

quote:

Op zondag 1 augustus 2010 21:15 schreef thabit het volgende:

[..]

Ook daar stuit je weer op een zelfreferentie: als je voldoende rekenkracht ertegenaan gooit, dan zou een computer dit soort nauwkeurige voorspellingen moeten kunnen doen. Het probleem is alleen, dat die computer dan krachtig genoeg zou moeten zijn om ook z'n eigen berekeningen te kunnen voorspellen.

het vreemde is dat de werkelijkheid circulair in plaats van lineair lijkt te zijn.
Massa-> zwaartekracht->materie->massa etc. Je kan het ene niet definiëren zonder de andere. We zijn dus zelf-referentief oftewel circulair aan het definiëren.

quote:

Op zondag 8 augustus 2010 00:06 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Als ik zeg "chaos". Heb je daar dan wat aan?

Chaos is misschien enkel chaos vanuit menselijk perspectief.
Processen die te complex zijn om voor een mens te overzien of op zo'n kleine schaal dat het meten invloed heeft op wat er gemeten wordt, kunnen volledig onderhevig zijn aan oorzaak en gevolg maar niet voorspelbaar voor ons en dus noemen wij het chaotisch

quote:

Op zondag 8 augustus 2010 15:59 schreef Wijze_appel het volgende:


Een computer kan niets anders dan berekenen. Als die dan vooraf moet voorspellen of zijn berekening gaat kloppen zal die dat toch moeten doen middels vaste waarden voor een berekening waardoor die al direct de uiteindelijke berekening uitvoert. Zijn voorspelling zal dus al de uiteindelijke berekening zijn.

maar als je op een punt komt dat het proces van die berekening van invloed is op de uitkomst, dan moet ook de invloed van die berekening berekend worden.
en de invloed van die berekening
en de invloed van die...

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 00:37 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Chaos is misschien enkel chaos vanuit menselijk perspectief.
Processen die te complex zijn om voor een mens te overzien of op zo'n kleine schaal dat het meten invloed heeft op wat er gemeten wordt, kunnen volledig onderhevig zijn aan oorzaak en gevolg maar niet voorspelbaar voor ons en dus noemen wij het chaotisch

Daarmee is niet gezegt dat chaos te berekenen valt. Misschien is chaos wel gewoon chaos.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 00:39 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

maar als je op een punt komt dat het proces van die berekening van invloed is op de uitkomst, dan moet ook de invloed van die berekening berekend worden.
en de invloed van die berekening
en de invloed van die...

Inderdaad: als.
Ik zie zo geen mogelijkheid waar een computer, die rekent met vaste waarden, zijn uitkomst laat beīnvloeden door het proces vooraf. Tenzij je het toelaat dat er een variabele wordt meegenomen. Maar dat is een menselijke invloed die een aanname maakt dat de uitkomst kan variëren. Dat zal een computer nooit uit zichzelf doen.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:08 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Daarmee is niet gezegt dat chaos te berekenen valt. Misschien is chaos wel gewoon chaos.

dat het niet te berekenen valt wil niet zeggen dat het niet gewoon oorzaak en gevolg is
het zegt enkel dat we het niet kunnen berekenen en dus is het iig voor ons chaos
omdat we het niet kunnen weten

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:13 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

dat het niet te berekenen valt wil niet zeggen dat het niet gewoon oorzaak en gevolg is
het zegt enkel dat we het niet kunnen berekenen en dus is het iig voor ons chaos
omdat we het niet kunnen weten

I know. Maar wellicht is chaos gewoon chaos en valt het nooit te berekenen, ook al ben je God. Gewoon omdat chaos chaos is en de variabelen oneindig groot zijn.
Omdat we het nu niet kunnen berekenen wil niet zeggen dat het ooit wel te berekenen valt.

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:12 schreef Wijze_appel het volgende:

[..]

Inderdaad: als.
Ik zie zo geen mogelijkheid waar een computer, die rekent met vaste waarden, zijn uitkomst laat beīnvloeden door het proces vooraf. Tenzij je het toelaat dat er een variabele wordt meegenomen. Maar dat is een menselijke invloed die een aanname maakt dat de uitkomst kan variëren. Dat zal een computer nooit uit zichzelf doen.

Als we het over een theorie van alles hebben en met een zeer krachtige computer het universum door zouden rekenen dan is het probleem dat die computer in het universum staat
dus de het fysieke proces waarmee de computer rekent heeft een effect op dingen buiten de computer(denk aan de stroompjes die door een processor lopen)
dus het gaat hier om de fysieke acties die de computer maakt om te kunnen rekenen die in dit geval ook berekent moeten worden wil je weten wat het effect is

quote:

Op maandag 9 augustus 2010 15:32 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Als we het over een theorie van alles hebben en met een zeer krachtige computer het universum door zouden rekenen dan is het probleem dat die computer in het universum staat
dus de het fysieke proces waarmee de computer rekent heeft een effect op dingen buiten de computer(denk aan de stroompjes die door een processor lopen)
dus het gaat hier om de fysieke acties die de computer maakt om te kunnen rekenen die in dit geval ook berekent moeten worden wil je weten wat het effect is

Wat een raar verhaal.