De 23-jarige moslima had in december vorig jaar een klacht ingediend bij de CGB tegen de huisarts. Die zou de vrouw vanwege haar boerka hebben geweigerd toe te laten in de spreekkamer.
,,We kunnen geen contact meer met haar krijgen. Ze heeft niet gereageerd op diverse aanmaningen. Daarom hebben we besloten dat de zitting niet doorgaat'', bevestigt een woordvoerder van de commissie een bericht hierover in het AD donderdag
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)at-het-afweten.dhtml
Ze wilde wel doorgaan om te benadrukken dat een burka niet hoefde te betekenen dat je wordt onderdrukt maar ze mocht niet meer van haar man.
quote:Ze wilde wel doorgaan om te benadrukken dat een burka niet hoefde te betekenen dat je wordt onderdrukt maar ze mocht niet meer van haar man.
Zou mij niks verbazen
Ze is vast al gestenigdquote:
quote:Het is laat..Op woensdag 5 mei 2010 01:46 schreef OldJeller het volgende:
Ze wilde wel gaan, maar ze struikelde over haar boerka op de weg er naar toe.
quote:Door die burka kon ze niet zien waar ze liep...in het donker ook nogOp woensdag 5 mei 2010 01:46 schreef OldJeller het volgende:
Ze wilde wel gaan, maar ze struikelde over haar boerka op de weg er naar toe.
en dan die zonnebril ook nog op,...dat kan niet goed gaan!
Je kiest dus duidelijk vanuit een bepaald standpunt voor iets geheel anders dan wat in die maatschappij als "gewoon" wordt beschouwd en dan dien je vervolgesn een klacht in dat je niet als " de rest" behandeld wordt.....? Nogal tegenstrijdig lijkt mij.......
quote:Dit is toch de vrouw met het zieke kind die niet de spreekkamer in werd gevraagd? Ik weet niet meer waar, maar ze had op een forum best een pittig stuk geschreven over hoe ze zich behandeld voelde. Die publiciteit zocht ze zelf, dus of ze daarna alsnog mediaschuw is geworden is de vraag. Over dreigmailtjes sprak ze in dat stuk niet. Wat ook kan is dat haar familie de aandacht niet op prijs stelde.Op woensdag 5 mei 2010 05:14 schreef Sjaakz het volgende:
Misschien was ze de massale landelijke aandacht gewoon een beetje zat. Kan me voorstellen dat je na de eerste tienduizend dreigmailtjes zoiets hebt van: 'mwah, laat verder maar zitten'.
quote:Bedenk je die dreigmailtjes nu zelf? Kan dat nergens weer vindenOp woensdag 5 mei 2010 05:14 schreef Sjaakz het volgende:
Misschien was ze de massale landelijke aandacht gewoon een beetje zat. Kan me voorstellen dat je na de eerste tienduizend dreigmailtjes zoiets hebt van: 'mwah, laat verder maar zitten'.
quote:Bij wijze van spreke natuurlijk... Ze zal niet de eerste zijn die de media opzoekt om vervolgens te schrikken van de massale negatieve aandacht.Op woensdag 5 mei 2010 05:53 schreef paddy het volgende:
[..]
Bedenk je die dreigmailtjes nu zelf? Kan dat nergens weer vinden
Of het nu direct via de mail was (wat vast ook wel gebeurde) of via allerlei fora (zoals hier op FOK), het was toch vrij duidelijk dat een behoorlijke groep mensen haar niet direct het beste toewensten, of is dat je destijds volledig ontgaan?
quote:Of de familie was boos en is ze slachtoffer geworden van eerwraak. Is ze och nog behandeld zoals ze wilde
Misschien was ze de massale landelijke aandacht gewoon een beetje zat. Kan me voorstellen dat je na de eerste tienduizend dreigmailtjes zoiets hebt van: 'mwah, laat verder maar zitten'.
quote:Wat een leuk 'grapje'.
Niet dat een 'zitting' veel gevolg zou hebben gehad, wat de 'uitspraak' ook geweest zou zijn.
.quote:Geen grap natuurlijk. Die commissie betekent helemaal niks. Geen wettelijke macht, geen bindende uitspraken. Ik snap niet waarom er altijd zoveel aandacht aan wordt besteed.
quote:Omdat ze een onafhankelijke objectieve 3de partij zijn met uitstraling, lijkt me echt niet meer dan logisch.Op woensdag 5 mei 2010 11:39 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
Geen grap natuurlijk. Die commissie betekent helemaal niks. Geen wettelijke macht, geen bindende uitspraken. Ik snap niet waarom er altijd zoveel aandacht aan wordt besteed.
²quote:Wat is dit nou voor onzin? Met gelijke behandeling wordt toch niet bedoeld dat je je gelijksoortig moet kleden of zo. het beoogt nou juist dat iedereen gelijk behandelt wordt, no matter what, Dus of je nou een zwarte hoed draagt op je pijpenkrullen, of liever zwarte kousen en een hoofddoek, een boerka of een minirok die meer op een breed uitgevallen riem lijkt, je hoort hetzelfde behandelt te worden, je bent immers gelijk voor de wet.Op woensdag 5 mei 2010 02:37 schreef childintime het volgende:
Ik begrijp niet zo goed dat je een klacht bij de "commissie gelijke behandeling" neerlegt, terwijl je er zelf voor "kiest" er niet als gelijksoortige bij te willen lopen en dus zo behandeld wilt worden.......
Je kiest dus duidelijk vanuit een bepaald standpunt voor iets geheel anders dan wat in die maatschappij als "gewoon" wordt beschouwd en dan dien je vervolgesn een klacht in dat je niet als " de rest" behandeld wordt.....? Nogal tegenstrijdig lijkt mij.......
Dat in het bold, daar komt het uit voort, uit het gegeven dat de mensen met een zwarte hoed op hun pijpenkrullen eeuwenlang als een aparte groep zijn behandeld, met wetten/beperkingen die alleen voor hun golden. Hoe dat geëindigd is weten we, en daar zijn wij zo van geschrokken dat we de gelijkheid voor de wet in de grondwet hebben vastgelegd ..
quote:Of ze hebben haar gedwongen die Boerka uit te doenOp woensdag 5 mei 2010 10:21 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Of de familie was boos en is ze slachtoffer geworden van eerwraak. Is ze och nog behandeld zoals ze wilde
quote:En daar hebben we er weer een; iemand die Hitler erbij haalt om uit fout begrepen godsdienstvrijheid vrouwenonderdrukking te verdedigen. Die boerka's zijn geen keuze dame, no matter hoe hard onze Stockholmers het tegendeel beweren.Op woensdag 5 mei 2010 11:43 schreef moussie het volgende:
[..]
Wat is dit nou voor onzin? Met gelijke behandeling wordt toch niet bedoeld dat je je gelijksoortig moet kleden of zo. het beoogt nou juist dat iedereen gelijk behandelt wordt, no matter what, Dus of je nou een zwarte hoed draagt op je pijpenkrullen, of liever zwarte kousen en een hoofddoek, een boerka of een minirok die meer op een breed uitgevallen riem lijkt, je hoort hetzelfde behandelt te worden, je bent immers gelijk voor de wet.
Dat in het bold, daar komt het uit voort, uit het gegeven dat de mensen met een zwarte hoed op hun pijpenkrullen eeuwenlang als een aparte groep zijn behandeld, met wetten/beperkingen die alleen voor hun golden. Hoe dat geëindigd is weten we, en daar zijn wij zo van geschrokken dat we de gelijkheid voor de wet in de grondwet hebben vastgelegd ..
[ Bericht 0% gewijzigd door HiZ op 05-05-2010 12:08:05 ]
quote:Niet? Wie dwingt ze hier toe dan hier in het vrije Westen?Op woensdag 5 mei 2010 11:47 schreef HiZ het volgende:
Die boerka's zijn geen keuze dame, no matter hoe hard onze Stockholmers het tegendeel beweren.
²quote:Manlief. ObviousOp woensdag 5 mei 2010 11:50 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Niet? Wie dwingt ze hier toe dan hier in het vrije Westen?
quote:Ik denk dat "aandacht" misschien wel het belangrijkste motief is voor vrouwen die een boerka dragen.Op woensdag 5 mei 2010 02:37 schreef childintime het volgende:
Ik begrijp niet zo goed dat je een klacht bij de "commissie gelijke behandeling" neerlegt, terwijl je er zelf voor "kiest" er niet als gelijksoortige bij te willen lopen en dus zo behandeld wilt worden.......
Je kiest dus duidelijk vanuit een bepaald standpunt voor iets geheel anders dan wat in die maatschappij als "gewoon" wordt beschouwd en dan dien je vervolgesn een klacht in dat je niet als " de rest" behandeld wordt.....? Nogal tegenstrijdig lijkt mij.......
"Kijk naar mij" "Kijk naar mij" "KIJK NAAR MIJ" "KIJK DAN, KIJK TOCH"
Oh en "kijk eens hoe religieus ik ben" natuurlijk. De status van "Ik ben lekker religieuzer dan jij, jij draagt alleen een hoofddoek, maar ik....ik draag een boerka....ik ben lekker religieuzer....ik ben een beter mens dan jij".
Aandacht en status, dat zijn toch vaak de onderliggende redenen denk ik.
quote:Oh ok, neen, in dat geval kun je van me aannemen dat dat niet het geval is. Vrouwen in het westen doen over het algemeen alleen iets als ze het willen. En die vrouwen die er naar werden gevraagd hebben altijd gezegd dit vrijwillig te doen. Laten we dat als uitgangspunt nemen, en jouw input is slechts een aanname die veel zegt over jouw perceptie.
²quote:Geloof je het zelf? Als ik een gewaad ofzo aan moest trekken, tegen m'n zin in, en mij werd gedwongen te zeggen dat ik het vrijwillig doe, dan geloof jij dat ik het vrijwillig doe.
[..]
Oh ok, neen, in dat geval kun je van me aannemen dat dat niet het geval is. Vrouwen in het westen doen over het algemeen alleen iets als ze het willen. En die vrouwen die er naar werden gevraagd hebben altijd gezegd dit vrijwillig te doen. Laten we dat als uitgangspunt nemen, en jouw input is slechts een aanname die veel zegt over jouw perceptie.
quote:Dat is dus wat ik bedoel met perceptie. Jij bent zeg maar de spreekwoordelijke waard.Op woensdag 5 mei 2010 12:10 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Geloof je het zelf? Als ik een gewaad ofzo aan moest trekken, tegen m'n zin in, en mij werd gedwongen te zeggen dat ik het vrijwillig doe, dan geloof jij dat ik het vrijwillig doe.
²quote:Ik vertel waar de verankering in de grondwet vandaan komt, dat heeft op zich weinig met Hitler te maken, die was alleen maar de kers op de pudding, het toppunt na eeuwen met aparte wetten voor de Joden. Je zou zelfs kunnen stellen dat het die aparte wetten waren die de uitwassen van Hitler mogelijk hebben gemaaktOp woensdag 5 mei 2010 11:47 schreef HiZ het volgende:
[..]
En daar hebben we er weer een; iemand die Hitler erbij haalt om uit fout begrepen godsdienstvrijheid vrouwenonderdrukking zit te verdedigen. Die boerka's zijn geen keuze dame, no matter hoe hard onze Stockholmers het tegendeel beweren.
Het is meer iets van 'wie zijn geschiedenis niet kent is gedoemd hem te herhalen'. Ik verdedig dus een principe, dat lijkt mij in het grote plaatje een stuk belangrijker dan hoe dat evt. nadelig uitpakt voor een heel beperkte groep vrouwen.
Heel ridderlijk trouwens dat jij die dames wil 'bevrijden' van hun al dan niet vrijwillige kledingkeuze, maar dat jij daarmee net als die ander de keuzevrijheid van de dame in kwestie beperkt komt niet bij je op?
quote:
[..]
Dat is dus wat ik bedoel met perceptie. Jij bent zeg maar de spreekwoordelijke waard.
Echt, jouw 'perceptie' op de wereld is echt.. tsja, hoe moet ik het zeggen....quote:Dat klopt niet helemaal. Het gaat over 'in gelijke gevallen, gelijk behandelen'.Op woensdag 5 mei 2010 11:43 schreef moussie het volgende:
het beoogt nou juist dat iedereen gelijk behandelt wordt, no matter what,
Ze is hetzelfde behandeld als iemand die met een bivakmuts op de wachtkamer binnen wil treden. Die zou waarschijnlijk ook gevraagd zijn die muts af te doen, of anders niet binnen gelaten zijn.
Gelijke gevallen (volledig bedekt) gelijke behandeling (niet toegelaten)
quote:Het doet er helemaal niet toe waarom iemand een boerka draagt. Punt is dat een arts graag ziet met wie hij te maken heeft en haar daardoor niet binnen laat. Hij zou iemand met een integraalhelm op ook vragen die af te zetten.Op woensdag 5 mei 2010 11:47 schreef HiZ het volgende:
[..]
En daar hebben we er weer een; iemand die Hitler erbij haalt om uit fout begrepen godsdienstvrijheid vrouwenonderdrukking te verdedigen. Die boerka's zijn geen keuze dame, no matter hoe hard onze Stockholmers het tegendeel beweren.
Het is gewoon gelijke monniken, gelijke kappen.
Hoe moeilijk is het nou om zo'n gewaad te dragen met een sluier voor het gezicht die je makkelijk even weg kunt halen als je gevraagd wordt je te legitimeren.
Als ik naar de eerste hulp ga, moet ik ook mijn legitimatiebewijs laten zien.
quote:Ik vind het eerder schandalig dat jij om een abstractie als godsdienstvrijheid te beschermen de onderdrukking van echte mensen tolereert.Op woensdag 5 mei 2010 12:16 schreef moussie het volgende:
[..]
Ik vertel waar de verankering in de grondwet vandaan komt, dat heeft op zich weinig met Hitler te maken, die was alleen maar de kers op de pudding, het toppunt na eeuwen met aparte wetten voor de Joden. Je zou zelfs kunnen stellen dat het die aparte wetten waren die de uitwassen van Hitler mogelijk hebben gemaakt
Het is meer iets van 'wie zijn geschiedenis niet kent is gedoemd hem te herhalen'. Ik verdedig dus een principe, dat lijkt mij in het grote plaatje een stuk belangrijker dan hoe dat evt. nadelig uitpakt voor een heel beperkte groep vrouwen.
Heel ridderlijk trouwens dat jij die dames wil 'bevrijden' van hun al dan niet vrijwillige kledingkeuze, maar dat jij daarmee net als die ander de keuzevrijheid van de dame in kwestie beperkt komt niet bij je op?
quote:Het verschil is natuurlijk wel dat deze dames hun toegeven aan dwang van hun families rechtvaardigen met een religieuze sanctie en daarom aanspraak maken op ongelijke behandeling in afwijking van de gebruikelijke norm. In hun verwrongen wereldbeeld is gelijke behandeling discriminatie.Op woensdag 5 mei 2010 12:43 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat klopt niet helemaal. Het gaat over 'in gelijke gevallen, gelijk behandelen'.
Ze is hetzelfde behandeld als iemand die met een bivakmuts op de wachtkamer binnen wil treden. Die zou waarschijnlijk ook gevraagd zijn die muts af te doen, of anders niet binnen gelaten zijn.
Gelijke gevallen (volledig bedekt) gelijke behandeling (niet toegelaten)
Domme mensen als Moussie volgen ze daarin. Omdat ze denken de vrijheid te verdedigen. Wat ze werkelijk verdedigen is de vrijheid van mannen om vrouwen te onderdrukken.
quote:Jij hebt geen inside knowledge. Laat ik dicht bij huis blijven, mijn vrouw draagt een verfijnde hoofddoek, ik wil dat, en zijn wil dat ook. Geen enkele dwang komt daarbij kijken.Op woensdag 5 mei 2010 13:13 schreef HiZ het volgende:
Domme mensen als Moussie volgen ze daarin. Omdat ze denken de vrijheid te verdedigen. Wat ze werkelijk verdedigen is de vrijheid van mannen om vrouwen te onderdrukken.
²quote:Er is geen verschil tussen een hoofddoek en een burka?
[..]
Jij hebt geen inside knowledge. Laat ik dicht bij huis blijven, mijn vrouw draagt een verfijnde hoofddoek, ik wil dat, en zijn wil dat ook. Geen enkele dwang komt daarbij kijken.
quote:Ja.Op woensdag 5 mei 2010 02:37 schreef childintime het volgende:
Ik begrijp niet zo goed dat je een klacht bij de "commissie gelijke behandeling" neerlegt, terwijl je er zelf voor "kiest" er niet als gelijksoortige bij te willen lopen en dus zo behandeld wilt worden.......
Je kiest dus duidelijk vanuit een bepaald standpunt voor iets geheel anders dan wat in die maatschappij als "gewoon" wordt beschouwd en dan dien je vervolgesn een klacht in dat je niet als " de rest" behandeld wordt.....? Nogal tegenstrijdig lijkt mij.......
quote:Jij wil dat? En wat als zij het nou niet meer wil, op een dag?Op woensdag 5 mei 2010 13:39 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Jij hebt geen inside knowledge. Laat ik dicht bij huis blijven, mijn vrouw draagt een verfijnde hoofddoek, ik wil dat, en zijn wil dat ook. Geen enkele dwang komt daarbij kijken.
quote:Dan vervalt ze in zonde, net als ik bv. overspel zou plegen, dit is een voorbeeld, geen vergelijking. Daar zou ik dus niet blij mee zijn.Op woensdag 5 mei 2010 14:59 schreef Gia het volgende:
[..]
Jij wil dat? En wat als zij het nou niet meer wil, op een dag?
²quote:En Buitenshuis moet ze zeker een burka aan?Op woensdag 5 mei 2010 13:39 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Jij hebt geen inside knowledge. Laat ik dicht bij huis blijven, mijn vrouw draagt een verfijnde hoofddoek, ik wil dat, en zijn wil dat ook. Geen enkele dwang komt daarbij kijken.
quote:Ja?Op woensdag 5 mei 2010 15:01 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
En Buitenshuis moet ze zeker een burka aan?
Van de Nederlandse grondwet? Daar houdt ze zich dan niet aan. ²quote:M.a.w. jij vindt dat elke westerse vrouw een zondares is, omdat ze geen hoofddoekjes dragen?Op woensdag 5 mei 2010 15:00 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dan vervalt ze in zonde, net als ik bv. overspel zou plegen, dit is een voorbeeld, geen vergelijking. Daar zou ik dus niet blij mee zijn.
En dan moeten wij blij zijn dat jij hier woont?
quote:Dat vind ik niet, dat is zo. Als ik niet in Jezus vrede zij met hem geloof, ga ik dan toch naar het paradijs volgens jouw religie?Op woensdag 5 mei 2010 15:09 schreef Gia het volgende:
[..]
M.a.w. jij vindt dat elke westerse vrouw een zondares is, omdat ze geen hoofddoekjes dragen?
quote:Ik draag toch mijn steentje bij. Datgene waar je niet blij mee bent zijn enkel mijn uitspraken en denkbeelden, praktisch hebben "jullie" geen problemen met mij. En veel is ook gekoppeld aan "jullie" onderbuikgevoelens.En dan moeten wij blij zijn dat jij hier woont?
²quote:Nee, van jour (in goed onderling overleg)Op woensdag 5 mei 2010 15:02 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Ja?
quote:Soup du jour?
[..]
Nee, van jour (in goed onderling overleg)
quote:Huh?Op woensdag 5 mei 2010 15:19 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Nee, van jou (in goed onderling overleg)
Mijn vrouw draagt geen burqa, ik volg je niet.
²quote:Mja, volgens mij wel. Jezus zei toch: Laat ALLE kinderen tot mij komen. Hij zei er niet bij: Alleen degene die in mij geloven.Op woensdag 5 mei 2010 15:12 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dat vind ik niet, dat is zo. Als ik niet in Jezus vrede zij met hem geloof, ga ik dan toch naar het paradijs volgens jouw religie?
Wat een stelletje achterlijke bisschoppen in Nicea bedacht hebben, veeg ik mijn reet aan af.
Maar ik vind het behoorlijk ver gaan om elke westerse vrouw als zondaar te zien, alleen omdat ze geen hoofddoekje draagt. Jij bent pas een zondaar als je vreemd gaat.
Bah, misselijk mannetje.
quote:Nou nee, wat ik verdedig is het recht van die vrouw om zichzelf te bevrijden als zij daar behoefte aan heeft, of die boerka te blijven dragen als zij die behoefte niet heeft. Ik zie geen enkele reden om een uitstekend principe overboord te zetten voor een kleine groep volwassen vrouwen die heel goed in staat zijn voor zichzelf te spreken.Op woensdag 5 mei 2010 13:13 schreef HiZ het volgende:
Domme mensen als Moussie volgen ze daarin. Omdat ze denken de vrijheid te verdedigen. Wat ze werkelijk verdedigen is de vrijheid van mannen om vrouwen te onderdrukken.
Btw, als je je zo druk maakt over vrouwenonderdrukking, zou je dan niet eerst moeten zorgen dat je eigen straatje schoon is voor je je met een ander gaat bemoeien? Meiden die geen broek aan mogen bvb, daar hoor ik je niet over. Ga die meiden eens helpen als je zo nodig iemand moet bevrijden van zijn religieus getinte juk, die willen wel graag geholpen worden
quote:obviously
V.
V.
quote:
Ik kan het nergens in de bijbel vinden hoor. En ook niet in de Torah.quote:Raad eens wie dat uit zijn dikke duim gezogen heeft......Op woensdag 5 mei 2010 16:40 schreef bijdehand het volgende:
[..]
quote:Gewoon met gepoetste lakschoenen op de roltrap achter zo'n tent gaan staan en proberen ongemerkt die schoen onder die rok te manoeuvreren.....Op woensdag 5 mei 2010 15:48 schreef Verbal het volgende:
Zou zo'n mens in een boerka nou wel eens frivool zonder slipje lopen of zo?
V.
quote:Je hebt geoefend met een Schot?Op woensdag 5 mei 2010 17:15 schreef Gia het volgende:
[..]
Gewoon met gepoetste lakschoenen op de roltrap achter zo'n tent gaan staan en proberen ongemerkt die schoen onder die rok te manoeuvreren.....
quote:
quote:Verras me
[..]
Raad eens wie dat uit zijn dikke duim gezogen heeft......
quote:Ja hoor, vrouwen in boerka's zijn de meest vrijgevochten dametjes van de wereld. Echt waar. En moussie gooit er voor het gemak na die onzin nog een patente drogredenering achteraan.Op woensdag 5 mei 2010 15:45 schreef moussie het volgende:
[..]
Nou nee, wat ik verdedig is het recht van die vrouw om zichzelf te bevrijden als zij daar behoefte aan heeft, of die boerka te blijven dragen als zij die behoefte niet heeft. Ik zie geen enkele reden om een uitstekend principe overboord te zetten voor een kleine groep volwassen vrouwen die heel goed in staat zijn voor zichzelf te spreken.
Btw, als je je zo druk maakt over vrouwenonderdrukking, zou je dan niet eerst moeten zorgen dat je eigen straatje schoon is voor je je met een ander gaat bemoeien? Meiden die geen broek aan mogen bvb, daar hoor ik je niet over. Ga die meiden eens helpen als je zo nodig iemand moet bevrijden van zijn religieus getinte juk, die willen wel graag geholpen worden
Ben je nou echt zo dom of ben je gewoon net zo'n troll als bansheeboy?
Ik hou het er maar even op dat je net zo'n domme doos bent als Emine Erdogan, die durft te beweren dat ze helemaal vrijwillig een hoofddoek is gaan dragen. Nadat haar broer had gedreigd haar in elkaar te zullen slaan tot ze zo'n ding opdeed.
²quote:Ow, dat is de reden dat veel vrouwen in Bos en Lommer (Amsterdam) niet naar buiten gaan, ze willen het gewoon niet! Ik zou er ook niet aan moeten denken, met een boerka duurt het gewoon een stuk langer om een stap buiten de deur te zetten. Alleen al bij de gedachte wordt je moe!Op woensdag 5 mei 2010 12:05 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Oh ok, neen, in dat geval kun je van me aannemen dat dat niet het geval is. Vrouwen in het westen doen over het algemeen alleen iets als ze het willen. En die vrouwen die er naar werden gevraagd hebben altijd gezegd dit vrijwillig te doen. Laten we dat als uitgangspunt nemen, en jouw input is slechts een aanname die veel zegt over jouw perceptie.
[ Bericht 97% gewijzigd door IHVK op 05-05-2010 20:02:10 ]
quote:Er zijn inderdaad vrouwen die een hoofddoek vrijwillig dragen net zoals er ook christelijke vrouwenzijn die non worden en zodanig gekleed gaan, joodse vrouwen een pruik dragen of hindoe-vrouwen met een stip op hun voorhoofd rondlopen.Op woensdag 5 mei 2010 19:42 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ik hou het er maar even op dat je net zo'n domme doos bent als Emine Erdogan, die durft te beweren dat ze helemaal vrijwillig een hoofddoek is gaan dragen. Nadat haar broer had gedreigd haar in elkaar te zullen slaan tot ze zo'n ding opdeed.
quote:We waarderen de acceptatie van de bouw van Moskeeën, maar we zijn realistisch genoeg om in te schatten dat dit slechts met frisse tegenzin gebeurd. En we zijn dusdanig ingeburgerd en onderdeel van de samenleving dat "jullie" acceptatie helemaal niet meer relevant is, in ieder geval minder belangrijk. En als een vrouw een burqa wilt dragen heeft ze voornamelijk zichzelf er mee. En waar hebben we het over: 300 vrouwen in heel Nederland? We hebben meer last van wespen.
²[ Bericht 18% gewijzigd door IHVK op 05-05-2010 20:04:15 ]
quote:Het grootste probleem voor een succesvolle integratie.Op woensdag 5 mei 2010 19:50 schreef bijdehand het volgende:
[..]
we pikken het dat kankermarokkaantjes ons beroven, mishandelen en weet ik veel wat nog meer. .
Onverschilligheid van de natives.
quote:Hoe komen ze aan dat getal? Statistisch wonen er meer dan 300 vrouwen in Bos en Lommer, de Baarsjes en Geuzenveld, maar als je ze nooit ziet, hoe tel je ze dan? Komt er dan zo'n ambtenaar naar binnen koekenloeren?Op woensdag 5 mei 2010 19:53 schreef BansheeBoy het volgende:
En waar hebben we het over: 300 vrouwen in heel Nederland? We hebben meer last van wespen.
[ Bericht 98% gewijzigd door IHVK op 05-05-2010 20:03:26 ]
quote:Het zijn volwassen vrouwen, niet waar? Ik ga ervan uit dat die zelf hun mondje wel kunnen roeren, zo niet dan leren ze het maar, dan emanciperen ze maar .. waar het mij om gaat is dat die dames hun eigen keuze moeten kunnen maken, en dat kunnen ze bij jou ook niet, al is het nog zo goed bedoeld.Op woensdag 5 mei 2010 19:42 schreef HiZ het volgende:
[..]
Ja hoor, vrouwen in boerka's zijn de meest vrijgevochten dametjes van de wereld. Echt waar. En moussie gooit er voor het gemak na die onzin nog een patente drogredenering achteraan.
Ben je nou echt zo dom of ben je gewoon net zo'n troll als bansheeboy?
Ik hou het er maar even op dat je net zo'n domme doos bent als Emine Erdogan, die durft te beweren dat ze helemaal vrijwillig een hoofddoek is gaan dragen. Nadat haar broer had gedreigd haar in elkaar te zullen slaan tot ze zo'n ding opdeed.
Het nare is dat een instelling als de jouwe juist averechtse gevolgen heeft, sinds al dat gezeur over hoofddoekjes kiezen juist meer ipv minder jonge moslima's voor het dragen van dat doek, om een punt te maken ..
quote:Ooit gehoord van het bevolkingsregister?Op woensdag 5 mei 2010 19:55 schreef donald_dick het volgende:
[..]
Hoe komen ze aan dat getal? Statistisch wonen er meer dan 300 vrouwen in Bos en Lommer, de Baarsjes en Geuzenveld, maar als je ze nooit ziet, hoe tel je ze dan? Komt er dan zo'n ambtenaar naar binnen koekenloeren?
quote:Overigens is dat juist het probleem met de Nederlandse volksaard, jullie pikken dat jullie worden beroofd e.d. Maar dat moet je juist niet doen. Zelfs in het dierenrijk wordt lafheid bestraft.Op woensdag 5 mei 2010 20:10 schreef bijdehand het volgende:
En dit bedoel ik nou. En troll laat je wel reageren en lekker trollen, maa ik mag mijn mening niet geven. Hoezo vrijheid?
²quote:en daar staat in wat ik draag?Verder dan me geloof ( als de ker/synagoge/moskee het al doorgeeft aan de gemeente) staat dat er dus niet bijOp woensdag 5 mei 2010 20:09 schreef moussie het volgende:
[..]
Ooit gehoord van het bevolkingsregister?
quote:BSB,Op woensdag 5 mei 2010 20:16 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Overigens is dat juist het probleem met de Nederlandse volksaard, jullie pikken dat jullie worden beroofd e.d. Maar dat moet je juist niet doen. Zelfs in het dierenrijk wordt lafheid bestraft.
omdat men vooralsnog geen eigen rechter speelt. Want dan is het slachtoffer dubbel gestraft.
En is het een vrijbrief om maar te beroven en niet weten wat mijn en dein is?
Dat zegt dat ook genoeg over de moraal van de mensen die jij zo "hoog" hebt zitten. men doet er weinig tegen, durven het niet (want dan is slachtoffer plots dader) dus dan mag je maar mensen beroven?
Over het "arbeids ethos" ga ik het al helemaal niet hebben
quote:Als we iets doen zijn we racisten, zie Wilders.
[..]
Overigens is dat juist het probleem met de Nederlandse volksaard, jullie pikken dat jullie worden beroofd e.d. Maar dat moet je juist niet doen. Zelfs in het dierenrijk wordt lafheid bestraft.
quote:Tsja hier gaan we tenminste beschaafd om met elkaar integendeel van je geliefde sharia.Op woensdag 5 mei 2010 20:16 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Overigens is dat juist het probleem met de Nederlandse volksaard, jullie pikken dat jullie worden beroofd e.d. Maar dat moet je juist niet doen. Zelfs in het dierenrijk wordt lafheid bestraft.
quote:En WTF is dit? Waarom wordt dit goedgekeurd?Anti-Islam = Extreemrechts
quote:Die ga ik persoonlijk achter neerleggen.
[..]
En WTF is dit? Waarom wordt dit goedgekeurd?
Even een korte samenvatting Die ga ik ook in het feedback zetten.
Kankerturken-kankermarokkanen Al bedoelen jullie daar miljoen keer het tuig van de straat mee? Kan gewoon een ban opleveren.
Ja, ook kankerjoden etc etc. Wanneer de anderen geband worden daarvoor, zal ik absoluut voor deze ook een ban aanvragen. Mensen als apen benoemen? idem! Wil je het toch doen? Weet je dat dit de gevolgen kunnen zijn. Uiteraard edit en note ik die. Voor de rest van de discussie gaan jullie maar naar de SC toe
Begin een beetje genoeg te kriijgen van al dat persoonlijke geneuzel. en ja, we zien getroll, we melden getroll, de rest is niet aan ons. Negeer het al moet jij je kussen kapot bijten.
[ Bericht 0% gewijzigd door paddy op 05-05-2010 21:11:51 ]
quote:Met dien verstande dat je niet mag discrimineren om geloofsovertuiging, geslacht, seksualiteit en huidskleur en daar zit het 'em in. Jouw stelling zou betekenen dat je iemand die zwart is of homo zou kunnen weigeren mits je maar alle zwarte mensen en homo's weigert. Zo werkt het niet.Op woensdag 5 mei 2010 12:43 schreef Gia het volgende:
[..]
Dat klopt niet helemaal. Het gaat over 'in gelijke gevallen, gelijk behandelen'.
Ze is hetzelfde behandeld als iemand die met een bivakmuts op de wachtkamer binnen wil treden. Die zou waarschijnlijk ook gevraagd zijn die muts af te doen, of anders niet binnen gelaten zijn.
Gelijke gevallen (volledig bedekt) gelijke behandeling (niet toegelaten)
quote:Zou in sommige gevallen kunnen. Nou en? Er zijn er genoeg die ongetrouwd zijn en zo'n gewaad aan trekken of zelf tegen hun man en/of ouders in een gewaad aantrekken.
quote:Nergens in de koran staat dat het gezicht bedekt moet zijn. dus die gaat niet op Is een cultuurverschijnsel dus. Gelijk aan welk stuk stof waar jij je gezicht dan ook gaat bedekken. Niet relevant voor de wet
[..]
Met dien verstande dat je niet mag discrimineren om geloofsovertuiging, geslacht, seksualiteit en huidskleur en daar zit het 'em in. Jouw stelling zou betekenen dat je iemand die zwart is of homo zou kunnen weigeren mits je maar alle zwarte mensen en homo's weigert. Zo werkt het niet.
er staat wel dat de man vanachter het gordijn uit respect met een vrouw van Mohammed moet spreken. Dat is toch echt iets anders. Neemt hij maar een gordijn mee en houdt die het voor zich om geen vrouwen te zien.
Die is dus niet eens bij de vrouw gelegd, maar bij de man.
quote:Jaaaaa hoor.. ze kunnen hun mondje zelf wel roeren. Jezus, op welke planeet leef jij ?Op woensdag 5 mei 2010 20:09 schreef moussie het volgende:
[..]
Het zijn volwassen vrouwen, niet waar? Ik ga ervan uit dat die zelf hun mondje wel kunnen roeren, zo niet dan leren ze het maar, dan emanciperen ze maar .. waar het mij om gaat is dat die dames hun eigen keuze moeten kunnen maken, en dat kunnen ze bij jou ook niet, al is het nog zo goed bedoeld.
Het nare is dat een instelling als de jouwe juist averechtse gevolgen heeft, sinds al dat gezeur over hoofddoekjes kiezen juist meer ipv minder jonge moslima's voor het dragen van dat doek, om een punt te maken ..
quote:Maakt geen donder uit wat er in de Koran staat of niet. De Islam steunt niet alleen op de Koran maar dat is niet zo interessant. Er is geen eenduidige autoriteit in de Islam die consequent vaststelt wat wel en niet "moet". De discussie of het haar bedekt moet worden volgens het geloof of niet is niet relevant. Geloofsovertuiging is uiteindelijk een persoonlijke kwestie.Op woensdag 5 mei 2010 22:00 schreef paddy het volgende:
[..]
Nergens in de koran staat dat het gezicht bedekt moet zijn. dus die gaat niet op Is een cultuurverschijnsel dus. Gelijk aan welk stuk stof waar jij je gezicht dan ook gaat bedekken. Niet relevant voor de wet.
er staat wel dat de man vanachter het gordijn uit respect met een vrouw van Mohammed moet spreken. Dat is toch echt iets anders. Neemt hij maar een gordijn mee en houdt die het voor zich om geen vrouwen te zien.
Die is dus niet eens bij de vrouw gelegd, maar bij de man.
quote:Maar is dus niet hard te maken in de rechtszaal. Islam = Koran. dus kan een rechtszaal zich aan die regels toetsen. Anders zou iedereen willekeurig een gebruik kunnen opzetten en zeggen dat het hun geloof is. Hoop niet dat de Nederlandse rechtsstaat daarvoor gaat wijken.
[..]
Maakt geen donder uit wat er in de Koran staat of niet. De Islam steunt niet alleen op de Koran maar dat is niet zo interessant. Er is geen eenduidige autoriteit in de Islam die consequent vaststelt wat wel en niet "moet". De discussie of het haar bedekt moet worden volgens het geloof of niet is niet relevant. Geloofsovertuiging is uiteindelijk een persoonlijke kwestie.
Ik moet van mijn geloof een wapen bij mij dragen. Dus mag je een wapen bij je dragen? Ammehoela...en zo gaat het dus ook op in dit geval. Dat hier boerka's wel mogen? Oké, al sta ik daar niet achter....die menselijke geïnterpreteerde regeltjes van een bijbel, koran, etc die daar dus niet staan heeft de wet niets mee te maken.
In dit land mag het dus. In dat land mag het niet. Ze hebben de vrijheid daar dus niet en kunnen zich dus ook niet beroepen op vrijheid van godsdienst want het is een gebruik die niets met het geloof te maken heeft.
[ Bericht 7% gewijzigd door paddy op 05-05-2010 22:48:51 ]
quote:'nuff said..Op woensdag 5 mei 2010 00:31 schreef Harde_Kip het volgende:
Ze wilde wel doorgaan om te benadrukken dat een burka niet hoefde te betekenen dat je wordt onderdrukt maar ze mocht niet meer van haar man.
quote:Schaapjes blijven altijd schaapjes. Met hoofddoek, onder een boerka of met een minirok.Op woensdag 5 mei 2010 22:30 schreef HiZ het volgende:
[..]
Jaaaaa hoor.. ze kunnen hun mondje zelf wel roeren. Jezus, op welke planeet leef jij ?
quote:En die voegt dan weer niets toe.
[..]
Schaapjes blijven altijd schaapjes. Met hoofddoek, onder een boerka of met een minirok.
quote:Jij wilt het voor jezelf veel te eenvoudig maken. Er spelen zoveel zaken mee, zoals ik vandaag al eerder schreef. Je kunt iemand niet per definitie iets helemaal aanrekenen of hem/haar verantwoordelijk stellen. Cultuur, opleiding en ontwikkeling spelen een belangrijke rol.Op woensdag 5 mei 2010 22:48 schreef Fokski het volgende:
[..]
Schaapjes blijven altijd schaapjes. Met hoofddoek, onder een boerka of met een minirok.
quote:Koranisten, hen die enkel op de Koran geloven zijn een extreme minderheid binnen de Islam. De Islam is niet de Koran, 99% van de volgelingen hanteert een variant waar ook de hadith een grote rol speelt en daar zijn wel stukken die een basis kennen voor hoofddoek en boerka. Het is dus wel hard te maken dat het bij het geloof hoort en zolang het niet iets is dat als zodanig tegen de wet in druist beschermt de wet dat als godsdienstvrijheid.Op woensdag 5 mei 2010 22:39 schreef paddy het volgende:
[..]
Maar is dus niet hard te maken in de rechtszaal. Islam = Koran. dus kan een rechtszaal zich aan die regels toetsen. Anders zou iedereen willekeurig een gebruik kunnen opzetten en zeggen dat het hun geloof is. Hoop niet dat de Nederlandse rechtsstaat daarvoor gaat wijken.
Ik moet van mijn geloof een wapen bij mij dragen. Dus mag je een wapen bij je dragen? Ammehoela...en zo gaat het dus ook op in dit geval. Dat hier boerka's wel mogen? Oké, al sta ik daar niet achter....die menselijke geïnterpreteerde regeltjes van een bijbel, koran, etc die daar dus niet staan heeft de wet niets mee te maken.
In dit land mag het dus. In dat land mag het niet. Ze hebben de vrijheid daar dus niet en kunnen zich dus ook niet beroepen op vrijheid van godsdienst want het is een gebruik die niets met het geloof te maken heeft.
quote:Kan best. Ik geloof echter in een eigen rol en verantwoordelijkheid in het leven dat je wil leiden. Ik ben al genoeg tegen gekomen om te weten dat het helemaal niet zo'n klare koek is dat iedereen in boerka of met hoofddoek "onderdrukt" wordt. Los van fysiek geweld of bedreiging is het niet de taak van de overheid om zich ermee te bemoeien tenzij het een directe speler is, als het handje wordt opgehouden bijv. omdat men geen baan kan vinden. Ik hou niet zo van het "volk-moet-worden-opgevoed"-mentaliteit. Betutteling meer is het niet.Op woensdag 5 mei 2010 22:51 schreef Disana het volgende:
[..]
Jij wilt het voor jezelf veel te eenvoudig maken. Er spelen zoveel zaken mee, zoals ik vandaag al eerder schreef. Je kunt iemand niet per definitie iets helemaal aanrekenen of hem/haar verantwoordelijk stellen. Cultuur, opleiding en ontwikkeling spelen een belangrijke rol.
quote:Ik heb het dus niet over de hoofddoek. Ik heb het over de Boerka. Wanneer jij volgens de wet je gezicht moet laten zien wanneer daarom gevraagd wordt bij een bank of als bewijs van wie je bent op je ID? Heb je dat gewoon te doen. De hadith is dus een uitleg/eigen interpretatie van hoe een mens misschien zou moeten leven volgens de koran.
[..]
Koranisten, hen die enkel op de Koran geloven zijn een extreme minderheid binnen de Islam. De Islam is niet de Koran, 99% van de volgelingen hanteert een variant waar ook de hadith een grote rol speelt en daar zijn wel stukken die een basis kennen voor hoofddoek en boerka. Het is dus wel hard te maken dat het bij het geloof hoort en zolang het niet iets is dat als zodanig tegen de wet in druist beschermt de wet dat als godsdienstvrijheid.
Dat ze die willen volgen moeten ze zelf weten. Ik zou die boerka dus nooit aan de Koran kunnen toetsen. Wanneer dit mag, zou iedereen zomaar een eigen geloofsboekje kunnen schrijven. Dus ook volgens het geloof een hamer, een sikkel, een wapen een bivakmuts etc moeten kunnen dragen in banken etc. dat zou niet van toepassing moeten mogen zijn op de wet.
Dat is bovendien een hele foute interpretatie van de Koran, maar dat is een f&L discussie
De wet zou er in ieder geval geen rekening mee moeten houden.
quote:Je doelt nu op de enkeling die zondag een rok moeten dragen. Neem aan dat je het weer wil afleiden naar die stroming christenen? Oud-gereformeerden? Denk ik precies zo over. menselijke regeltjes....vaak door mannen bedacht.
[..]
Nou nee, wat ik verdedig is het recht van die vrouw om zichzelf te bevrijden als zij daar behoefte aan heeft, of die boerka te blijven dragen als zij die behoefte niet heeft. Ik zie geen enkele reden om een uitstekend principe overboord te zetten voor een kleine groep volwassen vrouwen die heel goed in staat zijn voor zichzelf te spreken.
Btw, als je je zo druk maakt over vrouwenonderdrukking, zou je dan niet eerst moeten zorgen dat je eigen straatje schoon is voor je je met een ander gaat bemoeien? Meiden die geen broek aan mogen bvb, daar hoor ik je niet over. Ga die meiden eens helpen als je zo nodig iemand moet bevrijden van zijn religieus getinte juk, die willen wel graag geholpen worden
Wanneer die ook een gelaatsbedekkende kledij zouden moeten dragen? Dan zeg ik precies hetzelfde. Wetjes, regeltjes van mensen. Niet van de bijbel. Het enige wat daarin staat dat je in feestkleding naar zijn huis moet komen. (kan ik mij tenminste herinneren)
quote:De hadith zijn volgens moslims de woorden van de profeet over het belijden van het geloof en derhalve kennen ze een hoge achting binnen de Islam. Maar goed als je moet bewijzen wie je bent dan doe je dat gewoon maar in een wachtkamer bij de dokter tja, ik weet het niet of dat daar al nodig is.Op woensdag 5 mei 2010 23:07 schreef paddy het volgende:
[..]
Ik heb het dus niet over de hoofddoek. Ik heb het over de Boerka. Wanneer jij volgens de wet je gezicht moet laten zien wanneer daarom gevraagd wordt bij een bank of als bewijs van wie je bent op je ID? Heb je dat gewoon te doen. De hadith is dus een uitleg/eigen interpretatie van hoe een mens misschien zou moeten leven volgens de koran.
quote:Nogmaals de hadith is theologie geen willekeurige schrijfsel dat door een enkeling wordt gevolgd. De wet beschermt verder niet tegen onwettig handelen vanuit geloofsovertuiging. Het gaat erom dat je kunt geloven zonder daar in het dagelijkse leven door berokkent te worden.Dat ze die willen volgen moeten ze zelf weten. Ik zou die boerka dus nooit aan de Koran kunnen toetsen. Wanneer dit mag, zou iedereen zomaar een eigen geloofsboekje kunnen schrijven. Dus ook volgens het geloof een hamer, een sikkel, een wapen een bivakmuts etc moeten kunnen dragen in banken etc. dat zou niet van toepassing moeten mogen zijn op de wet.
quote:Dit stuk ontgaat mij even.Dat is bovendien een hele foute interpretatie van de Koran, maar dat is een f&L discussie
De wet zou er in ieder geval geen rekening mee moeten houden.
quote:Wie stelt dat geloof moet gaan over goden? Als je niet gelooft dan is alles snel een menselijke regel dus dat lijkt mij nu niet echt de juiste weg. Godsdienstvrijheid wil verder niet zeggen dat je dingen mag die anders niet mogen.Op woensdag 5 mei 2010 23:15 schreef paddy het volgende:
[..]
Je doelt nu op de enkeling die zondag een rok moeten dragen. Neem aan dat je het weer wil afleiden naar die stroming christenen? Oud-gereformeerden? Denk ik precies zo over. menselijke regeltjes....vaak door mannen bedacht.
Wanneer die ook een gelaatsbedekkende kledij zouden moeten dragen? Dan zeg ik precies hetzelfde. Wetjes, regeltjes van mensen. Niet van de bijbel. Het enige wat daarin staat dat je in feestkleding naar zijn huis moet komen. (kan ik mij tenminste herinneren)
quote:Nou nee, ik heb het over de jonge generatie op scholen, die mogen geen broek aan, nog niet eens een legging, dat is 'onbetamelijke' kledingOp woensdag 5 mei 2010 23:15 schreef paddy het volgende:
[..]
Je doelt nu op de enkeling die zondag een rok moeten dragen. Neem aan dat je het weer wil afleiden naar die stroming christenen? Oud-gereformeerden? Denk ik precies zo over. menselijke regeltjes....vaak door mannen bedacht.
quote:Huh? In de Bijbel en haar voorloper staat dat je als fatsoenlijke vrouw zijnde je 'schoonheid' hoort te bedekken .. en dat wordt door gelovigen over het algemeen uitgelegd als het bedekken van je haren en borsten, bij zowel de Joden, de Christenen als moslims.Wanneer die ook een gelaatsbedekkende kledij zouden moeten dragen? Dan zeg ik precies hetzelfde. Wetjes, regeltjes van mensen. Niet van de bijbel. Het enige wat daarin staat dat je in feestkleding naar zijn huis moet komen. (kan ik mij tenminste herinneren)
Dat het allemaal een grote paternalistische k*zooi is ben ik het helemaal met je eens, van de zondeval tot de boerka .. vandaar ook dat ik ervan overtuigd ben dat het verbieden van kleding geen enkele zode aan de dijk zal zetten, dat is bedrijven van symboolpolitiek tegenover iets dat heel diep ingebakken zit in de cultuur, dat kan alleen veranderen van binnenuit, door vrouwen die het niet meer pikken
quote:Klopt, maar op kledingvoorschriften mag wel geselecteerd worden, zowel op werk, als in het uitgaansleven. Waarom iemand er voor kiest het gelaat te bedekken, doet er niet toe. Dus al het bovenstaande is hier sowieso niet van toepassing. Die vrouw wordt niet geweerd vanwege haar geloof, maar vanwege haar kleding.Op woensdag 5 mei 2010 21:50 schreef Fokski het volgende:
[..]
Met dien verstande dat je niet mag discrimineren om geloofsovertuiging, geslacht, seksualiteit en huidskleur en daar zit het 'em in. Jouw stelling zou betekenen dat je iemand die zwart is of homo zou kunnen weigeren mits je maar alle zwarte mensen en homo's weigert. Zo werkt het niet.
quote:volgens moussie zijn boerkadraagsters zelfstandige vrijgevochten dames die opkomen voor hun rechten.Op woensdag 5 mei 2010 22:51 schreef Disana het volgende:
[..]
Jij wilt het voor jezelf veel te eenvoudig maken. Er spelen zoveel zaken mee, zoals ik vandaag al eerder schreef. Je kunt iemand niet per definitie iets helemaal aanrekenen of hem/haar verantwoordelijk stellen. Cultuur, opleiding en ontwikkeling spelen een belangrijke rol.
Dan kunnen ze zich ook wel in een land waar de boerka verboden is, verweren tegen een man die ze in huis wil opsluiten, lijkt me.
quote:Het dragen van een rok is in Nederland gewoon toegestaan.Op woensdag 5 mei 2010 23:35 schreef moussie het volgende:
Nou nee, ik heb het over de jonge generatie op scholen, die mogen geen broek aan, nog niet eens een legging, dat is 'onbetamelijke' kleding
Het bedekken van het gelaat niet overal.
quote:http://www.joostniemoller(...)qa-wordt-alles-seks/Het is niet het losgeslagen Westen waardoor alles seks wordt. Het is juist de islam, waarin de verschillen tussen de man als Bokito en de vrouw als onderworpene zo op de spits wordt gedreven. Wie een vrouw in een tent stopt, maak het hele lichaam tot erotisch privébezit. En stelt daarmee de andere vrouwen bloot aan het feit dat een man niet geacht wordt zich te beheersen, schrijft Caroline
Waarom moet een mens zich zo vaak herhalen, zo vraag ik me herhaaldelijk af.
Nu weer gedoe over burqa’s en gezeur over het verbod je geheel en al onherkenbaar in de openbare ruimte te begeven, en weer verontwaardigde mensen natuurlijk. Enfin, waarom ik van mening ben dat het dragen van een burqa strafrechtelijk kan worden aangepakt in Nederland, heb ik hier al eens geschreven. En dat die burqa als politiek symbool hier te vergelijken met wat de swastika tijdens de bezetting was, en met de jodenster in die landen waar vrouwen geen andere mogelijkheid hebben dan zo verhuld over straat te gaan.
Ik heb in dat stukje de seksuele connotatie van die kleding slechts zijdelings aandacht gegeven, het ging me daar meer om het staatkundig streven dat ermee wordt uitgedrukt.
Maar over die seksuele connotatie en de gevolgen ervan voor onze open en vrije omgang tussen de seksen, dus over de open en vrije manier van samenleven, daarover heb ik het nu. Want de seksualisering van de samenleving, dat is niet de openheid, de vertoning, maar in tegendeel: het is de bedekking.
Wat zegt die kleding nu eigenlijk, die bedekking, waarbij ik overigens de hoofddoek beschouw als niet minder kwalijk dan de burqa? Nou, dat is wel duidelijk: de draagster geeft ermee aan dat zij zich zo bedekt dat zij ‘in ieder geval niet wordt lastig gevallen’. Tenminste, dit laatste heb ik menigmaal als verklaring voor die doek(en) horen geven, niet als enige verklaring (het alleen tonen van je schoonheid aan je eigen man, hoor je ook wel eens) weliswaar, maar wel als een belangrijke reden. Dat je in Nederland al sinds mensenheugenis zonder allerlei lappen over je heen te gooien ongestoord over straat kan, is iets wat de dames blijkbaar is ontgaan, of erger, misschien is het zelfs wel niet meer waar.
Want die dames, die doen met die lappen meer dan alleen zichzelf bedekken, zij erkennen ermee niet meer of minder te zijn dan een voorwerp van aanstoot, niet omdat zij zich in het bijzonder aanstootgevend zouden gedragen, maar om wat zij zijn, vrouw dus. Kortom, de aanwezigheid van een vrouw in de openbare ruimte, is sowieso aanstootgevend, sowieso een seksueel signaal.
En daarmee wordt meteen iets gezegd over al die vrouwen die zich gewoon -en zoals dat in een beschaafd land mogelijk is- kleden en dus niet in een besef van eigen aanstootgevendheid over straat gaan, maar gewoon als de mens die ze zijn. Want die vrouwen, die zijn in het wereldbeeld van degenen die hetzij lappen dragen, hetzij vinden dat vrouwen dat zouden moeten doen, dus wezens die er ‘om vragen’, om vragen dus om lastig gevallen te worden. Want onbedekte dames, ik vertel het u maar even: uw aanwezigheid in de openbare ruimte is aanstootgevend, en u bent door u niet te bedekken, een voortdurende uitnodiging aan alle heren (waarbij we niet kinderachtig moeten zijn, ook lelijke, domme, afstotelijke en noem maar op heren), om met u datgene te doen waar u zo openlijk toe oproept dat zal gebeuren. En heren die vinden dat hun dames zo over straat moeten kunnen gaan als zij wensen, die laten zich kennen als mannen die niet eens gezag over hun vrouwen kunnen handhaven, geen ‘echte mannen’ zijn dus, want die mannen -mannen die ik als beschaafd zou willen beschrijven- dat zijn in het wereldbeeld van de mensen die bedekking dragen of eisen, dus geen echte mannen, maar watjes die ‘hun’ vrouwen al niet kunnen controleren, en dus makkelijk zijn te overlopen door iedere ’ echte man’ die dat zou willen. En een ‘echte man’, dat is er in die visie natuurlijk één die zijn vrouw niet alleen onder de duim maar ook onder de doeken weet te houden.
Kortom, opeens is alles wat ooit normaal was, en zonder dat het enige seksuele lading had -over straat lopen dus, godbetert- een seksueel signaal geworden. Voor hoer gescholden worden en als hoer behandeld, dat vind niemand aangenaam, waarschijnlijk ook niet degenen die dat vak wel uitoefenen. Maar dat is wel wat er gebeurt, en dat dat gebeurt is mede te wijten aan al die vrouwen die het nodig vinden te collaboreren met de verknipte seksuele moraal zoals die door de islam wordt gedicteerd. Ik neem het de dames die met hun lappen bijdragen aan dit klimaat, waarin vrouwen zonder lappen als gerechte prooi voor iedere man worden aangemerkt, buitengewoon kwalijk dat zij dat doen. En als ik dit gedrag, deze kleding al een affront vind, hoe moet het dan wel niet ervaren worden door vrouwen die alleen geheel en al bedekt over straat mogen -op straffe des doods nog wel- in landen waar de samenleving al zodanig geseksualiseerd is dat ‘gewoon’ over straat gaan voor een vrouw er echt niet meer mogelijk is. En de man, die slaat zich als de eerste de beste Bokito op de borst, want dat hij een ongebonden beest is dat er ook weinig aan kan doen, dat hij iedere ongelapte vrouw bespringt waar en wanneer het hem uitkomt, nou, die voelt zich vast een hele vent. En het mooie is, bespringt hij eens een vrouw in een vlaag van machismo, dat hij er dan nog niets aan kan doen ook, want ja, die vrouw had beter moeten weten dan zich in mantelpak te vertonen natuurlijk, en dan is het ook niet meer dan logisch dat haar en niet hem de gevolgen van haar wangedrag worden aangerekend.
Al die lappen, ze zijn even zovele beledigingen van al die mannen en vrouwen die wel beschaafd met elkaar om kunnen gaan. En dat die beledigingen juist komen van mensen die er altijd als de kippen bij zijn iedere aanleiding aan te grijpen om zich over alles en nog wat beledigd te tonen, iets wat bepaald iets anders is dan het ook te zijn, dat maakt de zaak nog navranter natuurlijk.
Waar dit het vroeger of later op uit loopt, deze seksualisering van onze samenleving, dat is te zien in Afghanistan bijvoorbeeld, maar ook in Iran, Saoedi-Arabië, Pakistan, en noem maar op als die lande waar de islamisering flink heeft toegeslagen, en mannen nog mannen zijn, en geiten erg bezorgd. Landen dus, waar je als vrouw nog niet dood gevonden zou willen worden, maar helaas wel vaak wordt.
Kijk, dat kan je natuurlijk willen als samenleving, dat we daar naar toe gaan, naar een samenleving waarin mannen en vrouwen niet meer normaal met elkaar om kunnen gaan, maar elkaar nog slechts kunnen zien als bedreiging dan wel als een life-supportsytem voor het vrouwelijk geslachtsdeel, maar eerlijk gezegd, voel ik daar toch weinig voor, voor een dergelijke samenleving.
En wil je een dergelijke samenleving niet, dan zal je keuzes moeten maken en aan die keuzes consequenties moeten verbinden om te voorkomen dat we nog verder gaan op de weg daarheen die we zijn ingeslagen. Leuk is dat alles niet, en het zal wel aanstoot geven natuurlijk, maar als mijn enige mogelijkheid als vrouw is het geven van aanstoot, dan zij dat maar zo, maar dan wel om wat ik doe, en niet om wat ik ben.
Kortom, als de gedoekte dames zelfs de beschaving missen die lappen af te doen en zich in onze gemeenschappelijke openbare ruimte zodanig op te stellen dat andere vrouwen er niet het slachtoffer van worden, dan lijkt me het helaas onvermijdelijk dat dergelijk, alle vrouwen hier schadend, gedrag dan maar wordt verboden. Vrijheid is het hoogste goed, ook mijn hoogste goed, maar die vrijheid die vindt zijn grenzen op het moment dat je anderen met je gedrag schaadt, en dat is wat de gedoekte dames doen.
Aanstoot genoeg zo?
quote:]Op donderdag 6 mei 2010 00:47 schreef Fokski het volgende:
12-in-een-dozijn column. Alles moet maar even geregeld worden van overheidswege en landen worden genoemd die hier in Nederland nauwelijks aan de orde zijn.
Het verbieden van een boerka is al geregeld, je mag zowel je gezicht niet in het openbaar bedekken, bovendien bestaat er een uniformverbod in Nederland. Waar het aan ontbreekt is politieke moed.
De insteek van de column is meer weergeven waarom de boerka - en ook al de hoofddoek - moreel ongewenst is.
quote:Waar haal je dat dikgedrukte in vredesnaam weg uit de bijbel!? In Genisis ontdekte de vrouw ineens haar schaamte, net als de man die van hem.
[..]
Nou nee, ik heb het over de jonge generatie op scholen, die mogen geen broek aan, nog niet eens een legging, dat is 'onbetamelijke' kleding
[..]
Huh? In de Bijbel en haar voorloper staat dat je als fatsoenlijke vrouw zijnde je 'schoonheid' hoort te bedekken .. en dat wordt door gelovigen over het algemeen uitgelegd als het bedekken van je haren en borsten, bij zowel de Joden, de Christenen als moslims.
Dat het allemaal een grote paternalistische k*zooi is ben ik het helemaal met je eens, van de zondeval tot de boerka .. vandaar ook dat ik ervan overtuigd ben dat het verbieden van kleding geen enkele zode aan de dijk zal zetten, dat is bedrijven van symboolpolitiek tegenover iets dat heel diep ingebakken zit in de cultuur, dat kan alleen veranderen van binnenuit, door vrouwen die het niet meer pikken
Het bedekken van de haren is alleen maar tijdens het bidden in zowel het oude als in het nieuwe testament.
En ik vind die verplichtte rokken dus net zo belachelijk. Kan me wel voorstellen dat er scholen zijn die hun kinderen liever niet in net-shirts met een topje eronder in hun school zien, maar dat heeft helemaal niets met het geloof te maken. Nergens staat dat jij alles bedekt moet hebben, en dan bedoel ik dus de haren daarmee.
quote:We maken geen wet op basis van de Koran. Totaal irrelevant dus.Op woensdag 5 mei 2010 22:00 schreef paddy het volgende:
[..]
Nergens in de koran staat dat het gezicht bedekt moet zijn. dus die gaat niet op Is een cultuurverschijnsel dus.
quote:Dus wat in dat boek staat is geen wet?
[..]
We maken geen wet op basis van de Koran. Totaal irrelevant dus.
quote:Niet om er Nederlandse wetten mee te maken.Op donderdag 6 mei 2010 01:20 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Dus wat in dat boek staat is geen wet?
quote:Godzijdank niet. Wij wonen hier in een beschaafde samenleving
[..]
Niet om er Nederlandse wetten mee te maken.
quote:Ja misschien de aandacht? Misschien is dat wat zij tekortkomen in hun eigen leefgemeenschap en zo buitenshuis dan toch kunnen behalen?Op woensdag 5 mei 2010 12:04 schreef Tarak het volgende:
[..]
Ik denk dat "aandacht" misschien wel het belangrijkste motief is voor vrouwen die een boerka dragen.
"Kijk naar mij" "Kijk naar mij" "KIJK NAAR MIJ" "KIJK DAN, KIJK TOCH"
Oh en "kijk eens hoe religieus ik ben" natuurlijk. De status van "Ik ben lekker religieuzer dan jij, jij draagt alleen een hoofddoek, maar ik....ik draag een boerka....ik ben lekker religieuzer....ik ben een beter mens dan jij".
Aandacht en status, dat zijn toch vaak de onderliggende redenen denk ik.
Ik zag vorig jaar in de supermarkt iemand die geheel in het zwart was, met niqaab en al. Naast haar liep een juf die een zwarte hoofddoek droeg. Toen de mensen in de winkel vreemd opkeken om de geheel in het zwarte "niqaabje" te bezichtigen begon die juf ernaast tekeer te trekken dat eenieder niet zo moest kijken, want dat de betreffende dame in rouw was en ze haar met rust moesten laten
Ik stond dat zo vanaf een afstandje te bekijken en moest een enorme lachbui onderdrukken. Deze juffen hebben een totaal gebrek aan zelfreflectie; eenieder in dit Westerse land gedraagt zich dus idioot, omdat zij er als een soort carnavalsatractie bijlopen......Natuurlijk kijk ik nog eens extra om als ik een soort pinquinachtig iets door de winkel zie schuifelen quote:
[..]
Ja misschien de aandacht? Misschien is dat wat zij tekortkomen in hun eigen leefgemeenschap en zo buitenshuis dan toch kunnen behalen?
Ik zag vorig jaar in de supermarkt iemand die geheel in het zwart was, met niqaab en al. Naast haar liep een juf die een zwarte hoofddoek droeg. Toen de mensen in de winkel vreemd opkeken om de geheel in het zwarte "niqaabje" te bezichtigen begon die juf ernaast tekeer te trekken dat eenieder niet zo moest kijken, want dat de betreffende dame in rouw was en ze haar met rust moesten laten
Ik zou ook in rouw zijn als ik al een vuilniszak moest rondlopen quote:Ik snap in godsnaam niet wat er zo leuk is naar het staren van andere mensen die anders zijn.Op donderdag 6 mei 2010 02:32 schreef childintime het volgende:
[..]
Ja misschien de aandacht? Misschien is dat wat zij tekortkomen in hun eigen leefgemeenschap en zo buitenshuis dan toch kunnen behalen?
Ik zag vorig jaar in de supermarkt iemand die geheel in het zwart was, met niqaab en al. Naast haar liep een juf die een zwarte hoofddoek droeg. Toen de mensen in de winkel vreemd opkeken om de geheel in het zwarte "niqaabje" te bezichtigen begon die juf ernaast tekeer te trekken dat eenieder niet zo moest kijken, want dat de betreffende dame in rouw was en ze haar met rust moesten laten
We plaatsen in Nederland de mensen teveel in hokjes.
Neem mijn instelling als voorbeeld. Al loopt een vrouw in boerka rond, al huppelt er een verwijfde homo's met klaphandjes langs, of slentert een punk met handekammen en piercings rond. Ik geef een ieder evenveel aandacht (helemaal niets dus).
De bemoeizucht van de gemiddelde Nederlander is echter schaamteloos.
quote:Jaja, dan hoef jij niet te lachen als je dat ziet! Nou ik wel, hoor. En daar vraagt hij dan ook om.Op donderdag 6 mei 2010 03:24 schreef Izaag het volgende:
al huppelt er een verwijfde homo's met klaphandjes langs,
quote:Dan ga je ergens wonen waar je niet wordt aangekeken als je rondloopt als een circustent.De bemoeizucht van de gemiddelde Nederlander is echter schaamteloos.
quote:Een punker lach ik niet uit, en gothic ook niet, maar iemand in een burka is gewoon lachwekkend. Ga dan idd bij het circus
[..]
Jaja, dan hoef jij niet te lachen als je dat ziet! Nou ik wel, hoor. En daar vraagt hij dan ook om.
[..]
Dan ga je ergens wonen waar je niet wordt aangekeken als je rondloopt als een circustent.
quote:Met dienverstande dat het in Nederland/Europa geaccepteerd is als iemand openlijk homoseksueel is of een gothic/punker.Op donderdag 6 mei 2010 03:24 schreef Izaag het volgende:
[..]
Neem mijn instelling als voorbeeld. Al loopt een vrouw in boerka rond, al huppelt er een verwijfde homo's met klaphandjes langs, of slentert een punk met handekammen en piercings rond. Ik geef een ieder evenveel aandacht (helemaal niets dus).
Iemand die in een symbool voor onderdrukking loopt, een volledig bedekkende boerka, is bij ons in het westen niet gewenst omdat we staan voor gelijkheid.
quote:De bemoeizucht van diegene die zijn normen en waarden aan een heel land wil opdringen ook (met de boerka)De bemoeizucht van de gemiddelde Nederlander is echter schaamteloos.
quote:Ging effe om een verwijfde handenklappende homo.Op donderdag 6 mei 2010 12:51 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Een punker lach ik niet uit, en gothic ook niet, maar iemand in een burka is gewoon lachwekkend. Ga dan idd bij het circus
Maar ook bij een punker of gothic kijk je in elk geval wel. Als je op een terrasje zit en er komt een gothic stelletje voorbij dan kijkt vrijwel iedereen wel even. Omdat dat de aandacht trekt.
Zo ook een in boerka gehulde moslima. Alles wat er anders uitziet dan doorsnee trekt de aandacht en tja, dan kijken mensen. Want dat valt op.
quote:Nee, bij punkers en gothics kijk ik niet. Die heb ik al teveel gezien om het nog raar te vinden denk ik.
[..]
Ging effe om een verwijfde handenklappende homo.
Maar ook bij een punker of gothic kijk je in elk geval wel. Als je op een terrasje zit en er komt een gothic stelletje voorbij dan kijkt vrijwel iedereen wel even. Omdat dat de aandacht trekt.
Zo ook een in boerka gehulde moslima. Alles wat er anders uitziet dan doorsnee trekt de aandacht en tja, dan kijken mensen. Want dat valt op.
quote:Och, ik vind het ook niet raar, maar als je op een terrasje zit kijk je daar toch eerder naar, dan naar een stel in spijkerbroek en t-shirt, bijvoorbeeld. Het trekt de aandacht. In elk geval wel die van mij.Op donderdag 6 mei 2010 13:41 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Nee, bij punkers en gothics kijk ik niet. Die heb ik al teveel gezien om het nog raar te vinden denk ik.
En dat doet een boerka ook.
In geval bovenstaande mijn terras passeert, trekt dat ook mijn aandacht.
quote:Ja dat wel. Maar burka's vind ik raar en ik moet er om lachen. Punkers en gothics die vragen om die aandacht volgens mij, waar niets mis mee isOp donderdag 6 mei 2010 13:58 schreef Gia het volgende:
[..]
Och, ik vind het ook niet raar, maar als je op een terrasje zit kijk je daar toch eerder naar, dan naar een stel in spijkerbroek en t-shirt, bijvoorbeeld. Het trekt de aandacht. In elk geval wel die van mij.
En dat doet een boerka ook.
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
In geval bovenstaande mijn terras passeert, trekt dat ook mijn aandacht.
Maar dat ze dan gaan zeiken net als die burkaflippers dan is dat wel raar natuurlijk.quote:En toch gebeurt dat ook weleens. Je hebt van die figuren die zichzelf vreselijk toetakelen, puur om te choqueren en vervolgens aan de mensen vragen waarom ze kijken: "Heb ik iets van je aan?"Op donderdag 6 mei 2010 14:00 schreef bijdehand het volgende:
Maar dat ze dan gaan zeiken net als die burkaflippers dan is dat wel raar natuurlijk.
Nee, gelukkig niet.
quote:Dat zie je hier niet zo veel. Misschien komt dat omdat ik in het zuiden woon?
[..]
En toch gebeurt dat ook weleens. Je hebt van die figuren die zichzelf vreselijk toetakelen, puur om te choqueren en vervolgens aan de mensen vragen waarom ze kijken: "Heb ik iets van je aan?"
Nee, gelukkig niet.
quote:Ik snap sowieso niet waarom je naar de dokter gaat als je gelooft.Op vrijdag 7 mei 2010 13:33 schreef Marouska het volgende:
Ik snap niet hoe dit in de praktijk moet werken: als je naar een dokter gaat zul je toch op een bepaald moment dat gewaad uit/stukje opzij moeten doen? De arts zal je voor de meeste klachten toch even willen onderzoeken, al is het maar om een bloeddrukmeter vast te koppelen of om met een lampje in je oor te poeren. Hoe gaat dat praktisch gezien dan? En is het dan niet helemaal hypocriet als je toestaat dat een arts wel naar je spataderen kijkt, maar je je gezicht wel verborgen houdt?
Als Allah wilt dat je eerder bij hem bent, moet je je daar natuurlijk aan toe geven.
Hoe eerder, hoe beter.
quote:Ikke ook, toch zie je het bij bepaalde festiviteiten weleens.Op donderdag 6 mei 2010 14:06 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Dat zie je hier niet zo veel. Misschien komt dat omdat ik in het zuiden woon?
Hier in Helmond heb je bijvoorbeeld de kasteeltuinconcerten of de kunstmarkt. Vooral tijdens dat laatste zie je van alles rondlopen. Want dat is 'kunst'. Mja....
Maar goed, dan mag je ook lekker ongegeneerd kijken.
quote:Ze kwam, wat ik begrepen had, op een spoedpost voor haar zoontje.Op vrijdag 7 mei 2010 13:33 schreef Marouska het volgende:
Ik snap niet hoe dit in de praktijk moet werken: als je naar een dokter gaat zul je toch op een bepaald moment dat gewaad uit/stukje opzij moeten doen? De arts zal je voor de meeste klachten toch even willen onderzoeken, al is het maar om een bloeddrukmeter vast te koppelen of om met een lampje in je oor te poeren. Hoe gaat dat praktisch gezien dan? En is het dan niet helemaal hypocriet als je toestaat dat een arts wel naar je spataderen kijkt, maar je je gezicht wel verborgen houdt?
Hier bij ons moet je je op de spoedpost legitimeren, in elk geval. Nu doen ze er niet heel moeilijk over als je toevallig net je rijbewijs niet bij je hebt, in de haast vergeten. Maar het scheelt dan wel dat ze je gezicht kunnen zien.