Klagende moslima laat het afweten

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 20:52 schreef bijdehand het volgende:

[..]

En WTF is dit? Waarom wordt dit goedgekeurd?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat klopt niet helemaal. Het gaat over 'in gelijke gevallen, gelijk behandelen'.
Ze is hetzelfde behandeld als iemand die met een bivakmuts op de wachtkamer binnen wil treden. Die zou waarschijnlijk ook gevraagd zijn die muts af te doen, of anders niet binnen gelaten zijn.

Gelijke gevallen (volledig bedekt) gelijke behandeling (niet toegelaten)

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 12:03 schreef bijdehand het volgende:

[..]

Manlief. Obvious

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 21:50 schreef Fokski het volgende:

[..]

Met dien verstande dat je niet mag discrimineren om geloofsovertuiging, geslacht, seksualiteit en huidskleur en daar zit het 'em in. Jouw stelling zou betekenen dat je iemand die zwart is of homo zou kunnen weigeren mits je maar alle zwarte mensen en homo's weigert. Zo werkt het niet.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 20:09 schreef moussie het volgende:

[..]

Het zijn volwassen vrouwen, niet waar? Ik ga ervan uit dat die zelf hun mondje wel kunnen roeren, zo niet dan leren ze het maar, dan emanciperen ze maar .. waar het mij om gaat is dat die dames hun eigen keuze moeten kunnen maken, en dat kunnen ze bij jou ook niet, al is het nog zo goed bedoeld.

Het nare is dat een instelling als de jouwe juist averechtse gevolgen heeft, sinds al dat gezeur over hoofddoekjes kiezen juist meer ipv minder jonge moslima's voor het dragen van dat doek, om een punt te maken ..

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 22:00 schreef paddy het volgende:

[..]

Nergens in de koran staat dat het gezicht bedekt moet zijn. dus die gaat niet op Is een cultuurverschijnsel dus. Gelijk aan welk stuk stof waar jij je gezicht dan ook gaat bedekken. Niet relevant voor de wet.

er staat wel dat de man vanachter het gordijn uit respect met een vrouw van Mohammed moet spreken. Dat is toch echt iets anders. Neemt hij maar een gordijn mee en houdt die het voor zich om geen vrouwen te zien.

Die is dus niet eens bij de vrouw gelegd, maar bij de man.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 22:33 schreef Fokski het volgende:

[..]

Maakt geen donder uit wat er in de Koran staat of niet. De Islam steunt niet alleen op de Koran maar dat is niet zo interessant. Er is geen eenduidige autoriteit in de Islam die consequent vaststelt wat wel en niet "moet". De discussie of het haar bedekt moet worden volgens het geloof of niet is niet relevant. Geloofsovertuiging is uiteindelijk een persoonlijke kwestie.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 00:31 schreef Harde_Kip het volgende:


Ze wilde wel doorgaan om te benadrukken dat een burka niet hoefde te betekenen dat je wordt onderdrukt maar ze mocht niet meer van haar man.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 22:30 schreef HiZ het volgende:

[..]

Jaaaaa hoor.. ze kunnen hun mondje zelf wel roeren. Jezus, op welke planeet leef jij ?

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 22:48 schreef Fokski het volgende:

[..]

Schaapjes blijven altijd schaapjes. Met hoofddoek, onder een boerka of met een minirok.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 22:48 schreef Fokski het volgende:

[..]

Schaapjes blijven altijd schaapjes. Met hoofddoek, onder een boerka of met een minirok.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 22:39 schreef paddy het volgende:

[..]

Maar is dus niet hard te maken in de rechtszaal. Islam = Koran. dus kan een rechtszaal zich aan die regels toetsen. Anders zou iedereen willekeurig een gebruik kunnen opzetten en zeggen dat het hun geloof is. Hoop niet dat de Nederlandse rechtsstaat daarvoor gaat wijken.

Ik moet van mijn geloof een wapen bij mij dragen. Dus mag je een wapen bij je dragen? Ammehoela...en zo gaat het dus ook op in dit geval. Dat hier boerka's wel mogen? Oké, al sta ik daar niet achter....die menselijke geïnterpreteerde regeltjes van een bijbel, koran, etc die daar dus niet staan heeft de wet niets mee te maken.

In dit land mag het dus. In dat land mag het niet. Ze hebben de vrijheid daar dus niet en kunnen zich dus ook niet beroepen op vrijheid van godsdienst want het is een gebruik die niets met het geloof te maken heeft.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 22:51 schreef Disana het volgende:

[..]

Jij wilt het voor jezelf veel te eenvoudig maken. Er spelen zoveel zaken mee, zoals ik vandaag al eerder schreef. Je kunt iemand niet per definitie iets helemaal aanrekenen of hem/haar verantwoordelijk stellen. Cultuur, opleiding en ontwikkeling spelen een belangrijke rol.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 22:55 schreef Fokski het volgende:

[..]

Koranisten, hen die enkel op de Koran geloven zijn een extreme minderheid binnen de Islam. De Islam is niet de Koran, 99% van de volgelingen hanteert een variant waar ook de hadith een grote rol speelt en daar zijn wel stukken die een basis kennen voor hoofddoek en boerka. Het is dus wel hard te maken dat het bij het geloof hoort en zolang het niet iets is dat als zodanig tegen de wet in druist beschermt de wet dat als godsdienstvrijheid.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 15:45 schreef moussie het volgende:

[..]

Nou nee, wat ik verdedig is het recht van die vrouw om zichzelf te bevrijden als zij daar behoefte aan heeft, of die boerka te blijven dragen als zij die behoefte niet heeft. Ik zie geen enkele reden om een uitstekend principe overboord te zetten voor een kleine groep volwassen vrouwen die heel goed in staat zijn voor zichzelf te spreken.

Btw, als je je zo druk maakt over vrouwenonderdrukking, zou je dan niet eerst moeten zorgen dat je eigen straatje schoon is voor je je met een ander gaat bemoeien? Meiden die geen broek aan mogen bvb, daar hoor ik je niet over. Ga die meiden eens helpen als je zo nodig iemand moet bevrijden van zijn religieus getinte juk, die willen wel graag geholpen worden

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 23:07 schreef paddy het volgende:

[..]

Ik heb het dus niet over de hoofddoek. Ik heb het over de Boerka. Wanneer jij volgens de wet je gezicht moet laten zien wanneer daarom gevraagd wordt bij een bank of als bewijs van wie je bent op je ID? Heb je dat gewoon te doen. De hadith is dus een uitleg/eigen interpretatie van hoe een mens misschien zou moeten leven volgens de koran.

quote:

Dat ze die willen volgen moeten ze zelf weten. Ik zou die boerka dus nooit aan de Koran kunnen toetsen. Wanneer dit mag, zou iedereen zomaar een eigen geloofsboekje kunnen schrijven. Dus ook volgens het geloof een hamer, een sikkel, een wapen een bivakmuts etc moeten kunnen dragen in banken etc. dat zou niet van toepassing moeten mogen zijn op de wet.

quote:

Dat is bovendien een hele foute interpretatie van de Koran, maar dat is een f&L discussie

De wet zou er in ieder geval geen rekening mee moeten houden.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 23:15 schreef paddy het volgende:

[..]

Je doelt nu op de enkeling die zondag een rok moeten dragen. Neem aan dat je het weer wil afleiden naar die stroming christenen? Oud-gereformeerden? Denk ik precies zo over. menselijke regeltjes....vaak door mannen bedacht.

Wanneer die ook een gelaatsbedekkende kledij zouden moeten dragen? Dan zeg ik precies hetzelfde. Wetjes, regeltjes van mensen. Niet van de bijbel. Het enige wat daarin staat dat je in feestkleding naar zijn huis moet komen. (kan ik mij tenminste herinneren)

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 23:15 schreef paddy het volgende:

[..]

Je doelt nu op de enkeling die zondag een rok moeten dragen. Neem aan dat je het weer wil afleiden naar die stroming christenen? Oud-gereformeerden? Denk ik precies zo over. menselijke regeltjes....vaak door mannen bedacht.

quote:

Wanneer die ook een gelaatsbedekkende kledij zouden moeten dragen? Dan zeg ik precies hetzelfde. Wetjes, regeltjes van mensen. Niet van de bijbel. Het enige wat daarin staat dat je in feestkleding naar zijn huis moet komen. (kan ik mij tenminste herinneren)

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 21:50 schreef Fokski het volgende:

[..]

Met dien verstande dat je niet mag discrimineren om geloofsovertuiging, geslacht, seksualiteit en huidskleur en daar zit het 'em in. Jouw stelling zou betekenen dat je iemand die zwart is of homo zou kunnen weigeren mits je maar alle zwarte mensen en homo's weigert. Zo werkt het niet.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 22:51 schreef Disana het volgende:

[..]

Jij wilt het voor jezelf veel te eenvoudig maken. Er spelen zoveel zaken mee, zoals ik vandaag al eerder schreef. Je kunt iemand niet per definitie iets helemaal aanrekenen of hem/haar verantwoordelijk stellen. Cultuur, opleiding en ontwikkeling spelen een belangrijke rol.

quote:

Op woensdag 5 mei 2010 23:35 schreef moussie het volgende:

Nou nee, ik heb het over de jonge generatie op scholen, die mogen geen broek aan, nog niet eens een legging, dat is 'onbetamelijke' kleding

quote:

Het is niet het losgeslagen Westen waardoor alles seks wordt. Het is juist de islam, waarin de verschillen tussen de man als Bokito en de vrouw als onderworpene zo op de spits wordt gedreven. Wie een vrouw in een tent stopt, maak het hele lichaam tot erotisch privébezit. En stelt daarmee de andere vrouwen bloot aan het feit dat een man niet geacht wordt zich te beheersen, schrijft Caroline

Waarom moet een mens zich zo vaak herhalen, zo vraag ik me herhaaldelijk af.

Nu weer gedoe over burqa’s en gezeur over het verbod je geheel en al onherkenbaar in de openbare ruimte te begeven, en weer verontwaardigde mensen natuurlijk. Enfin, waarom ik van mening ben dat het dragen van een burqa strafrechtelijk kan worden aangepakt in Nederland, heb ik hier al eens geschreven. En dat die burqa als politiek symbool hier te vergelijken met wat de swastika tijdens de bezetting was, en met de jodenster in die landen waar vrouwen geen andere mogelijkheid hebben dan zo verhuld over straat te gaan.

Ik heb in dat stukje de seksuele connotatie van die kleding slechts zijdelings aandacht gegeven, het ging me daar meer om het staatkundig streven dat ermee wordt uitgedrukt.
Maar over die seksuele connotatie en de gevolgen ervan voor onze open en vrije omgang tussen de seksen, dus over de open en vrije manier van samenleven, daarover heb ik het nu. Want de seksualisering van de samenleving, dat is niet de openheid, de vertoning, maar in tegendeel: het is de bedekking.
Wat zegt die kleding nu eigenlijk, die bedekking, waarbij ik overigens de hoofddoek beschouw als niet minder kwalijk dan de burqa? Nou, dat is wel duidelijk: de draagster geeft ermee aan dat zij zich zo bedekt dat zij ‘in ieder geval niet wordt lastig gevallen’. Tenminste, dit laatste heb ik menigmaal als verklaring voor die doek(en) horen geven, niet als enige verklaring (het alleen tonen van je schoonheid aan je eigen man, hoor je ook wel eens) weliswaar, maar wel als een belangrijke reden. Dat je in Nederland al sinds mensenheugenis zonder allerlei lappen over je heen te gooien ongestoord over straat kan, is iets wat de dames blijkbaar is ontgaan, of erger, misschien is het zelfs wel niet meer waar.
Want die dames, die doen met die lappen meer dan alleen zichzelf bedekken, zij erkennen ermee niet meer of minder te zijn dan een voorwerp van aanstoot, niet omdat zij zich in het bijzonder aanstootgevend zouden gedragen, maar om wat zij zijn, vrouw dus. Kortom, de aanwezigheid van een vrouw in de openbare ruimte, is sowieso aanstootgevend, sowieso een seksueel signaal.

En daarmee wordt meteen iets gezegd over al die vrouwen die zich gewoon -en zoals dat in een beschaafd land mogelijk is- kleden en dus niet in een besef van eigen aanstootgevendheid over straat gaan, maar gewoon als de mens die ze zijn. Want die vrouwen, die zijn in het wereldbeeld van degenen die hetzij lappen dragen, hetzij vinden dat vrouwen dat zouden moeten doen, dus wezens die er ‘om vragen’, om vragen dus om lastig gevallen te worden. Want onbedekte dames, ik vertel het u maar even: uw aanwezigheid in de openbare ruimte is aanstootgevend, en u bent door u niet te bedekken, een voortdurende uitnodiging aan alle heren (waarbij we niet kinderachtig moeten zijn, ook lelijke, domme, afstotelijke en noem maar op heren), om met u datgene te doen waar u zo openlijk toe oproept dat zal gebeuren. En heren die vinden dat hun dames zo over straat moeten kunnen gaan als zij wensen, die laten zich kennen als mannen die niet eens gezag over hun vrouwen kunnen handhaven, geen ‘echte mannen’ zijn dus, want die mannen -mannen die ik als beschaafd zou willen beschrijven- dat zijn in het wereldbeeld van de mensen die bedekking dragen of eisen, dus geen echte mannen, maar watjes die ‘hun’ vrouwen al niet kunnen controleren, en dus makkelijk zijn te overlopen door iedere ’ echte man’ die dat zou willen. En een ‘echte man’, dat is er in die visie natuurlijk één die zijn vrouw niet alleen onder de duim maar ook onder de doeken weet te houden.
Kortom, opeens is alles wat ooit normaal was, en zonder dat het enige seksuele lading had -over straat lopen dus, godbetert- een seksueel signaal geworden. Voor hoer gescholden worden en als hoer behandeld, dat vind niemand aangenaam, waarschijnlijk ook niet degenen die dat vak wel uitoefenen. Maar dat is wel wat er gebeurt, en dat dat gebeurt is mede te wijten aan al die vrouwen die het nodig vinden te collaboreren met de verknipte seksuele moraal zoals die door de islam wordt gedicteerd. Ik neem het de dames die met hun lappen bijdragen aan dit klimaat, waarin vrouwen zonder lappen als gerechte prooi voor iedere man worden aangemerkt, buitengewoon kwalijk dat zij dat doen. En als ik dit gedrag, deze kleding al een affront vind, hoe moet het dan wel niet ervaren worden door vrouwen die alleen geheel en al bedekt over straat mogen -op straffe des doods nog wel- in landen waar de samenleving al zodanig geseksualiseerd is dat ‘gewoon’ over straat gaan voor een vrouw er echt niet meer mogelijk is. En de man, die slaat zich als de eerste de beste Bokito op de borst, want dat hij een ongebonden beest is dat er ook weinig aan kan doen, dat hij iedere ongelapte vrouw bespringt waar en wanneer het hem uitkomt, nou, die voelt zich vast een hele vent. En het mooie is, bespringt hij eens een vrouw in een vlaag van machismo, dat hij er dan nog niets aan kan doen ook, want ja, die vrouw had beter moeten weten dan zich in mantelpak te vertonen natuurlijk, en dan is het ook niet meer dan logisch dat haar en niet hem de gevolgen van haar wangedrag worden aangerekend.

Al die lappen, ze zijn even zovele beledigingen van al die mannen en vrouwen die wel beschaafd met elkaar om kunnen gaan. En dat die beledigingen juist komen van mensen die er altijd als de kippen bij zijn iedere aanleiding aan te grijpen om zich over alles en nog wat beledigd te tonen, iets wat bepaald iets anders is dan het ook te zijn, dat maakt de zaak nog navranter natuurlijk.

Waar dit het vroeger of later op uit loopt, deze seksualisering van onze samenleving, dat is te zien in Afghanistan bijvoorbeeld, maar ook in Iran, Saoedi-Arabië, Pakistan, en noem maar op als die lande waar de islamisering flink heeft toegeslagen, en mannen nog mannen zijn, en geiten erg bezorgd. Landen dus, waar je als vrouw nog niet dood gevonden zou willen worden, maar helaas wel vaak wordt.
Kijk, dat kan je natuurlijk willen als samenleving, dat we daar naar toe gaan, naar een samenleving waarin mannen en vrouwen niet meer normaal met elkaar om kunnen gaan, maar elkaar nog slechts kunnen zien als bedreiging dan wel als een life-supportsytem voor het vrouwelijk geslachtsdeel, maar eerlijk gezegd, voel ik daar toch weinig voor, voor een dergelijke samenleving.

En wil je een dergelijke samenleving niet, dan zal je keuzes moeten maken en aan die keuzes consequenties moeten verbinden om te voorkomen dat we nog verder gaan op de weg daarheen die we zijn ingeslagen. Leuk is dat alles niet, en het zal wel aanstoot geven natuurlijk, maar als mijn enige mogelijkheid als vrouw is het geven van aanstoot, dan zij dat maar zo, maar dan wel om wat ik doe, en niet om wat ik ben.
Kortom, als de gedoekte dames zelfs de beschaving missen die lappen af te doen en zich in onze gemeenschappelijke openbare ruimte zodanig op te stellen dat andere vrouwen er niet het slachtoffer van worden, dan lijkt me het helaas onvermijdelijk dat dergelijk, alle vrouwen hier schadend, gedrag dan maar wordt verboden. Vrijheid is het hoogste goed, ook mijn hoogste goed, maar die vrijheid die vindt zijn grenzen op het moment dat je anderen met je gedrag schaadt, en dat is wat de gedoekte dames doen.
Aanstoot genoeg zo?

quote:

Op donderdag 6 mei 2010 00:47 schreef Fokski het volgende:
12-in-een-dozijn column. Alles moet maar even geregeld worden van overheidswege en landen worden genoemd die hier in Nederland nauwelijks aan de orde zijn.