quote:maar goed ooke stempassen van verstandelijk beperkten worden massaal weggegooid door de instellingen waar ze verblijven.
Dat concludeert het blad van de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland (VGN) uit een rondgang langs vijftig woongroepen, schrijft Trouw woensdag.
De Hoge Raad bepaalde vorig jaar dat mensen met een verstandelijke beperking ook mogen stemmen als ze onder curatele staan. Daarom kregen instellingen voor de gemeenteraadsverkiezingen in maart stempassen voor hun bewoners.
Stempassen
Die zijn vervolgens weggegooid. Bij de onderzochte instellingen hebben slechts twaalf bewoners een stem kunnen uitbrengen. De instellingen zouden niet weten wat ze met de stempassen moeten doen.
De instellingen moeten in het zorgplan opnemen dat de bewoners hulp en begeleiding krijgen als ze willen stemmen, stelt eindredactrice Lia Bruin van het VGN-blad Markant Lia Bruin in de krant.
Ook ouders of verzorgenden zouden in de gaten kunnen houden wanneer de pas binnenkomt.
anders had links veel meer stemme gehad [ Bericht 56% gewijzigd door paddy op 28-04-2010 11:50:16 ]
.quote:Ach, dat is de kennis die verstandelijk gehandicapten wel hebben: Ze weten dat ze anders zijn. Er zijn ook zat mensen die dat (nog) niet wetenOp woensdag 28 april 2010 09:08 schreef KingOfMars het volgende:
Gelukkig maar dat Ajaxieden met een username als ghb-tampon wel mogen stemmen zeg.
quote:tuurlijkOp woensdag 28 april 2010 09:08 schreef KingOfMars het volgende:
Gelukkig maar dat Ajaxieden met een username als ghb-tampon wel mogen stemmen zeg.
ik verdien en betaal belasting dus ik moet ook een stem hebbe
quote:Verstandelijk gehandicapten betalen geen belasting?Op woensdag 28 april 2010 09:22 schreef ghb-tampon het volgende:
[..]
tuurlijk
quote:ja 6% btw over een nieuw kweildoekjeOp woensdag 28 april 2010 09:26 schreef KingOfMars het volgende:
[..]
Verstandelijk gehandicapten betalen geen belasting?
quote:Dus. Misschien moet je gewoon je mond houden over onderwerpen waar je geen verstand van hebt. Als IQ een vereiste zou zijn voor het verkrijgen van stemrecht weet ik niet of jij wél in aanmerking zou komen iig.Op woensdag 28 april 2010 09:30 schreef ghb-tampon het volgende:
[..]
ja 6% btw over een nieuw kweildoekje
quote:KweilOp woensdag 28 april 2010 09:30 schreef ghb-tampon het volgende:
[..]
ja 6% btw over een nieuw kweildoekje
quote:Op woensdag 28 april 2010 09:32 schreef KingOfMars het volgende:
[..]
Dus. Misschien moet je gewoon je mond houden over onderwerpen waar je geen verstand van hebt. Als IQ een vereiste zou zijn voor het verkrijgen van stemrecht weet ik niet of jij wél in aanmerking zou komen iig.
Die mensen zijn doorgaans toch handelingsonbekwaam verklaard en mogen nog niet eens een tientje uit geven zonder toestemming. Maar stemmen mag dan wel?
quote:Dat zijn gevaarlijke uitspraken.Op woensdag 28 april 2010 09:32 schreef KingOfMars het volgende:
[..]
Dus. Misschien moet je gewoon je mond houden over onderwerpen waar je geen verstand van hebt. Als IQ een vereiste zou zijn voor het verkrijgen van stemrecht weet ik niet of jij wél in aanmerking zou komen iig.
quote:Bejaarde mogen ook stemmen.Op woensdag 28 april 2010 10:34 schreef EdvandeBerg het volgende:
Ik vind het een raar idee dat verstandelijk gehandicapten zouden mogen stemmen.
Die mensen zijn doorgaans toch handelingsonbekwaam verklaard en mogen nog niet eens een tientje uit geven zonder toestemming. Maar stemmen mag dan wel?
18 jarige ook.
quote:Is gewoon zo dat hun begeleiding iets van 10 of 20 extra stemmen heeft zo
Ik vind het een raar idee dat verstandelijk gehandicapten zouden mogen stemmen.
Die mensen zijn doorgaans toch handelingsonbekwaam verklaard en mogen nog niet eens een tientje uit geven zonder toestemming. Maar stemmen mag dan wel?
quote:Er zijn natuurlijk verschrikkelijk veel gradaties qua handicap te bedenken. Sommige mensen zou je amper herkennen als zijnde gehandicapt, anderen kunnen idd niet veel meer dan de hele dag in bed liggen en "kwijlen". Ik zou niet weten waarom (vooral) die eerste groep geen recht zou hebben op politieke vertegenwoordiging. Die kun je prima uitleggen wat politiek is, wat partijen zijn, e.d. Sterker nog, er worden regelmatig politiek getinte avonden georganiseerd op sommige woonlokaties.Op woensdag 28 april 2010 10:34 schreef EdvandeBerg het volgende:
Ik vind het een raar idee dat verstandelijk gehandicapten zouden mogen stemmen.
Die mensen zijn doorgaans toch handelingsonbekwaam verklaard en mogen nog niet eens een tientje uit geven zonder toestemming. Maar stemmen mag dan wel?
quote:Inderdaad. Vanwege dat "doorgaans". Lang niet alle verstandelijk gehandicapten zijn onder curatele gesteld, dus handelingsonbekwaam verklaard. In het verleden stond er in de Grondwet dat onder-curatelegestelden uitgesloten waren van het kiesrecht, maar daar heeft de Hoge Raad een streep door gehaald, juist vanwege de willekeur die dat veroorzaakt. Het is nu aan de gehandicapte zelf om te bepalen of hij gebruik maakt van zijn stemrecht, en hoe hij dat doet.Op woensdag 28 april 2010 10:34 schreef EdvandeBerg het volgende:
Ik vind het een raar idee dat verstandelijk gehandicapten zouden mogen stemmen.
Die mensen zijn doorgaans toch handelingsonbekwaam verklaard en mogen nog niet eens een tientje uit geven zonder toestemming. Maar stemmen mag dan wel?
quote:En vooral die eerste groep was tot een paar jaar geleden juist uitgesloten van het kiesrecht.Op woensdag 28 april 2010 10:45 schreef KingOfMars het volgende:
[..]
Er zijn natuurlijk verschrikkelijk veel gradaties qua handicap te bedenken. Sommige mensen zou je amper herkennen als zijnde gehandicapt, anderen kunnen idd niet veel meer dan de hele dag in bed liggen en "kwijlen". Ik zou niet weten waarom (vooral) die eerste groep geen recht zou hebben op politieke vertegenwoordiging. Die kun je prima uitleggen wat politiek is, wat partijen zijn, e.d. Sterker nog, er worden regelmatig politiek getinte avonden georganiseerd op sommige woonlokaties.
quote:http://www.vgn.org/vgn/artikelen/raadplegen.asp?display=2&atoom=10404&atoomsrt=2&actie=2Fundamenteel recht
Reden om personen die onder curatele staan kiesrecht te verlenen is de overtuiging dat een categorische uitsluiting van een zo fundamenteel recht niet (meer) gerechtvaardigd is. Het gaat vaak om personen die wel zelfstandig wonen en slechts in mindere mate een geestelijke stoornis hebben. De curatele is dan vooral bedoeld om hen te beschermen tegen financiële misstappen. Personen die vanwege een ernstige geestelijke stoornis in een inrichting woonachtig zijn, zijn vaak niet onder curatele geplaatst (want zij nemen niet deel aan het maatschappelijk verkeer) maar hebben dus wél het kiesrecht. Aan die onterechte ongelijkheid wordt nu een einde gemaakt.
quote:In hulp aan verstandelijk gehandicapten is niet voorzien. De reden hiervoor is dat, zover verstandelijk gehandicapten niet zonder hulp kunnen stemmen, zij kennelijk niet zelfstandig hun wil kunnen bepalen. Deze zelfstandigheid is een uitgangspunt van het kiesrecht. Zie hiervoor de Kieswet Artikel J 28 .
quote:Niet kunnen lezen betekent niet dat je niet kunt machtigen. Categoraal alle stempassen weggooien gaat sowieso veel te ver.Op woensdag 28 april 2010 10:49 schreef raptorix het volgende:
Het is heel simpel, de kieswet voorziet slechts hulp aan mensen met een lichamelijke beperking, hulp om welke andere reden is simpelweg niet toegestaan, kortom als iemand niet kan lezen, dan kan je inderdaad net zo goed het biljet weggooien:
[..]
M'n vader is wel eens met gehandicapten naar een voorlichtichting geweest over stemmen.. Meer dan de helft snapt er niets van en de andere stemt op wilders vanwege populistische uitspraken of op PnvD omdat ze diertjes zo leuk vinden quote:Wacht, dit klinkt bekend!Op woensdag 28 april 2010 11:04 schreef DutchErrorist het volgende:
(...) stemt op wilders vanwege populistische uitspraken of op PnvD omdat ze diertjes zo leuk vinden
quote:Dus eigenlijk zeg je dat bv sbs6 kijkers gehandicapt zijn en dus ook niet mogen stemmen??Op woensdag 28 april 2010 11:04 schreef DutchErrorist het volgende:
Gehandicapten laten stemmen werkt niet
quote:Naja qua niveau komt het wel overeen. Het luistert ook naar Frans Bauer en gaat naar Nederlandse feesten
[..]
Dus eigenlijk zeg je dat bv sbs6 kijkers gehandicapt zijn en dus ook niet mogen stemmen??
Vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen was er een item over op tv. Daar zaten een aantal gemeenteraadslieden in zo'n instelling voorlichting te geven over de gemeenteraad en stemmen e.d.
Bij navraag bleek er meer animo onder die mensen om juist links te stemmen, vanwege de vrijgevigheid richting ouderen en hulpbehoevenden of inderdaad PvdD, omdat ze zo van dieren houden.
Niet te verwarren met PnvD, DE, die ook wel van dieren houden, maar op een andere manier
Maar goed, ik vind dat iedereen die WIL stemmen en dit aan kan geven, moet mogen stemmen. Ieder heeft wel een eigen motivatie waarom hij/zij op een partij wil stemmen. En iedere motivatie is gegrond. Dat is democratie.
quote:Gehandicapten onder curatele hebben sinds een paar jaar stemrecht. Andere gehandicapten hebben het altijd al gehad. En voor beide groepen geldt hetzelfde als voor niet-gehandicapte kiezers: begeleiding (dus met z'n tweeën het stemhokje in) mag, maar alleen als het een lichamelijke beperking betreft. Een laag IQ of analfabetisme geldt niet als lichamelijke beperking. Er zijn ook geen plannen om dat aan te passen.Op woensdag 28 april 2010 11:36 schreef Gia het volgende:
Volgens mij ging het er hier juist om gehandicapten onder curatele stemrecht te geven, mét begeleider. Dit in geval ze zelf graag willen stemmen.
Maar 9 van de 10 keer vinden de mentor/curator het niet nodig dat de cliënt gaat stemmen en indien hij/zij hier zelf niet over kan oordelen wordt de pas weggegooid. Vaak is het bij deze groep cliënten ook een te grote belasting om uit hun vertrouwde omgeving te stappen en een onbegrijpelijke stem te doen.
Maar ik vind het goed dat personen die onder curatelen staan niet meer bij voorbaad hun stem worden ontzegt.
quote:Denk dat jij je daar heel erg in vergist. Maar zeker nog nooit iemand met downsyndroom gesproken? Of niet verder gekomen dan aan/nakijken?
Prima. Die mongolen hebben toch geen enkel idee
quote:Maar veel mensen hebben wel gewoon een mening over het dagelijkse leven. Degene moet dan gewoon uitgelegd worden welke partij voor welke interesse van de patiënt mogelijk is.
Ik werk in een intelling voor verstandelijk beperkten met communicatie problemen. Wanneer er stempassen binnenkomen nemen wij contact op met de mentor/curator met de vraag of die cliënt mag gaan stemmen.. Wanneer ze vinden dat hij/zij kan stemmen geven zij vaak een partij mee waarop er gestemd moet worden. Er gaat dan een begeleider mee om de cliënt te begeleiden in hun stem.
Maar 9 van de 10 keer vinden de mentor/curator het niet nodig dat de cliënt gaat stemmen en indien hij/zij hier zelf niet over kan oordelen wordt de pas weggegooid. Vaak is het bij deze groep cliënten ook een te grote belasting om uit hun vertrouwde omgeving te stappen en een onbegrijpelijke stem te doen.
Maar ik vind het goed dat personen die onder curatelen staan niet meer bij voorbaad hun stem worden ontzegt.
Ik werk niet met ze. Heb een paar gehandicapte kinderen in mijn omgeving. Kind van een advocaat en kind van een voormalige hoge bij de KPN. Die wonen onder begeleiding, maar hebben wel een mening over de samenleving. Laten zich zelfs minder snel beïnvloeden dan de doorsnee achttien-jarige in een vrienden/familiekring etc.
Hun mening is hun mening en daar breng je ze vaak heel moeilijk van af.
Ik vind het dan ook ronduit vreemd dat een begeleider/curator daar niet de tijd voor wil nemen.
quote:Dus jij zegt op welke partij de gehandicapte moet stemmen?
[..]
Denk dat jij je daar heel erg in vergist. Maar zeker nog nooit iemand met downsyndroom gesproken? Of niet verder gekomen dan aan/nakijken?
[..]
Maar veel mensen hebben wel gewoon een mening over het dagelijkse leven. Degene moet dan gewoon uitgelegd worden welke partij voor welke interesse van de patiënt mogelijk is.
quote:Nee
[..]
Dus jij zegt op welke partij de gehandicapte moet stemmen?
Je benoemt de partijen die een mening/visie hebben over de punten die voor de gehandicapte (die dat zelf aangeeft) belangrijk zijn.
Kom op. zoveel moeite is het toch niet om je daar een beetje neutraal in op te stellen als curator/begeleider?
Wat dat betreft zullen 'mongolen' niet heel veel kennis missen in vergelijking met normale Nederlanders.
quote:Nee maar jij denkt dat elke curator neutraal is? En daarnaast werkt het gewoon niet, ze snappen het niet. Laat ze dan gewoon lekker.
[..]
Nee
Je benoemt de partijen die een mening/visie hebben over de punten die voor de gehandicapte (die dat zelf aangeeft) belangrijk zijn.
Kom op. zoveel moeite is het toch niet om je daar een beetje neutraal in op te stellen als curator/begeleider?
Misschien heeft het niet eens helemaal met neutraliteit te maken. Maar ik zie door de bomen het bos niet meer in alle standpunten. Dan zou je inderdaad alle partijprogramma's erbij moeten halen om de persoon goed genoeg voor te lichten welke partij zijn/haar standpunt uitdraagt.
Dat doen "normale" mensen ook niet bij hun keuze voor een partij
quote:Alsof begeleiders daar tijd voor hebben, die hebben het al druk genoeg met al die debiel rapporten en bronzen keurmerken en al die bagger
Ik denk dat het wel lastig is om je een beetje neutraal op te stellen als curator/begeleider.
Misschien heeft het niet eens helemaal met neutraliteit te maken. Maar ik zie door de bomen het bos niet meer in alle standpunten. Dan zou je inderdaad alle partijprogramma's erbij moeten halen om de persoon goed genoeg voor te lichten welke partij zijn/haar standpunt uitdraagt.
Dat doen "normale" mensen ook niet bij hun keuze voor een partij
En je kan het ook niet aan de ouders overlaten want die zitten meestal ook vast in 1 partij en daar moet de zoon of dochter dan ook maar op stemmen.
quote:Dit dus
90% van de Nederlanders heeft geen flauw benul hoe de verkiezingsprogramma's eruit zien van de partijen en stemmen puur vanwege oneliners, emoties of waarop hun ouders op stemmen.
Wat dat betreft zullen 'mongolen' niet heel veel kennis missen in vergelijking met normale Nederlanders.
quote:Ow, nu benoem je dus ook eigenlijk mijn punt. Jongelui van 18 gaat het net zo af. Zijn zelfs eerder te beïnvloeden dan iemand met een verstandelijke beperking hoor.
[..]
Alsof begeleiders daar tijd voor hebben, die hebben het al druk genoeg met al die debiel rapporten en bronzen keurmerken en al die bagger
En je kan het ook niet aan de ouders overlaten want die zitten meestal ook vast in 1 partij en daar moet de zoon of dochter dan ook maar op stemmen.
Dit heb ik meerdere keren gezien. Ja en amen zeggen naar de ouders, maar gewoon doen wat je in je hoofd had.
Of ze de gevolgen van dingen overzien is wat anders, maar ze hebben echt wel een mening of visie. Die hoor je gewoon te respecteren
Ik neem aan dat we het hier over verstandelijk gehandicapten en niet over kasplantjes hebben?
Aan de ene kant is het dus niet eerlijk dat hun familie eigenlijk een keer extra kan stemmen. Maar aan de andere kant gebeurd ditzelfde ook met 18 en 19 jarigen, dus die zouden dan ook niet mogen stemmen. Het ligt een beetje aan hoe verstandelijk gehandicapt deze mensen zijn, of ze een hoog niveau hebben of niet.
quote:Daar zou je een conclusie kunnen uittrekken nietwaar?Op woensdag 28 april 2010 11:04 schreef DutchErrorist het volgende:
Gehandicapten laten stemmen werkt niet
quote:Ik heb het wel gedaan bij mijn kind. Dochter mag nog niet stemmen, maar zoon dus wel. Ik wil niet eens weten wat hij stemt voordat hij gestemd heeft. Voor hem de lijst met de partijen met de visiepunten neergelegd. Keuze moet hij dus zelf maken.
Ik denk dat het wel lastig is om je een beetje neutraal op te stellen als curator/begeleider.
Misschien heeft het niet eens helemaal met neutraliteit te maken. Maar ik zie door de bomen het bos niet meer in alle standpunten. Dan zou je inderdaad alle partijprogramma's erbij moeten halen om de persoon goed genoeg voor te lichten welke partij zijn/haar standpunt uitdraagt.
Dat doen "normale" mensen ook niet bij hun keuze voor een partij
Hij heeft wel punten die hij veranderd wil zien. Moet hij zelf maar besluiten waar hij op stemt....of niet stemt.
Hij is er ook wel van doordrongen dat zijn stem wel telt.
Heb een gehandicapte dochter (licht verstandelijk door hersenoperatie, chemo en kuren) die ook haar eigen mening visie heeft over dingen. Wanneer zij achttien gaat worden zal ik ook gewoon neutraal de punten van de politieke partijen naast elkaar leggen. Volste vertrouwen in dat zij haar eigen keuze maakt. Ze heeft normaal ook een eigen visie die echt niet altijd overeenkomt met die van mij, en ik krijg echt niet altijd mijn zin als ouder omdat ze soms met goede tegenargumenten komt
quote:Ik denk dat er vast ouders zijn die invloed hebben, maar bij een verstandelijk gehandicapt kind is die invloed uitoefenen veel moeilijker dan bij een achttien-jarige. Zou niet weten waarom ze niet mogen stemmen. Denk zelfs dat genoeg mensen wel beïnvloed worden door de situatie en omgeving waar ze wonen, en stemmen op een partij die ervoor zorgt dat het hun persoonlijk zo min mogelijk raakt wanneer er bezuinigd gaat worden. Dus vanuit het eigen hart i.p.v voor een samenleving. Dit doen niet alleen mensen met een verstandelijke handicap dus.
De meeste verstandelijk gehandicapten stemmen toch hetzelfde als hun familie, gewoon omdat dat hen "ingefluisterd" wordt, of desnoods tegen de begeleiding gezegd wordt.
Aan de ene kant is het dus niet eerlijk dat hun familie eigenlijk een keer extra kan stemmen. Maar aan de andere kant gebeurd ditzelfde ook met 18 en 19 jarigen, dus die zouden dan ook niet mogen stemmen. Het ligt een beetje aan hoe verstandelijk gehandicapt deze mensen zijn, of ze een hoog niveau hebben of niet.
Iemand met een hoof IQ kan sociaal wel aardig zwak zijn. Dus die dan ook maar liever niet laten stemmen?
[ Bericht 11% gewijzigd door paddy op 28-04-2010 12:44:07 ]
Het gevolg was dat vader of moeder mooi een extra stem op de partij van hun keuze uitbracht.
Ik ben zelf dus van mening dat het geen nut heeft om verstandelijk gehandicapten te laten stemmen.
Ze begrijpen het niet en luisteren gewoon naar wat hun ingefluisterd word.
Dit waren trouwens wel mensen met een matig tot ernstig verstandelijke handicap, mensen met een licht verstandelijke handicap heb ik geen ervaring mee.
En ja, de rest van de stempassen werd inderdaad weggegooid.
quote:Beide.
Hebben we het nu over een verstandelijke beperking, of zwaar geestelijk gehandicapt?
quote:Ik heb het dan ook niet over samen in het hokje, maar begeleiding naar de stembus en uitleg over het stemmen.Op woensdag 28 april 2010 11:42 schreef freako het volgende:
[..]
Gehandicapten onder curatele hebben sinds een paar jaar stemrecht. Andere gehandicapten hebben het altijd al gehad. En voor beide groepen geldt hetzelfde als voor niet-gehandicapte kiezers: begeleiding (dus met z'n tweeën het stemhokje in) mag, maar alleen als het een lichamelijke beperking betreft. Een laag IQ of analfabetisme geldt niet als lichamelijke beperking. Er zijn ook geen plannen om dat aan te passen.
Wat ik dan niet snap is dat je bij die buitenlanders dan wel altijd ziet dat ze met tweeën of drieën in zo'n hokje staan. En dat mag dan wel? Of durft men daar niks van te zeggen.
quote:Oh, dat is alleen maar toe te juichen.Op woensdag 28 april 2010 13:30 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik heb het dan ook niet over samen in het hokje, maar begeleiding naar de stembus en uitleg over het stemmen.
quote:Nee, dat mag niet. Daar was ook flink wat heisa over bij de gemeenteraadsverkiezingen, met name in Rotterdam. En daar zal nu wat strikter tegen opgetreden worden.Wat ik dan niet snap is dat je bij die buitenlanders dan wel altijd ziet dat ze met tweeën of drieën in zo'n hokje staan. En dat mag dan wel? Of durft men daar niks van te zeggen.
Oplossing, kinderen ook laten stemmen?
quote:Oplossing: Wie betaald bepaalt.Op woensdag 28 april 2010 13:37 schreef speknek het volgende:
Als je vindt dat mensen een geestelijk niveau (18+) moeten bereiken om te kunnen stemmen, is het niet zo gek dat mensen die mentaal 18- zijn geen stem hebben.
Oplossing, kinderen ook laten stemmen?
quote:amen
!!quote:Dat lijkt me niet aan de instelling het ontnemen van een grondwettelijk recht..
En ja, de rest van de stempassen werd inderdaad weggegooid.
En hoe weet je zo zeker dat vader of moeder een "extra" stem op partij van eigen keuze uitbracht?
Stond je er naast?
quote:Moeder heeft zelf letterlijk gezegd mooi een extra stem voor de PvdA te hebbenOp woensdag 28 april 2010 21:29 schreef yvonne het volgende:
[..]
Dat lijkt me niet aan de instelling het ontnemen van een grondwettelijk recht..
En hoe weet je zo zeker dat vader of moeder een "extra" stem op partij van eigen keuze uitbracht?
Stond je er naast?
Wat een onzin, dat zijn ook gewoon mensen
quote:Ik stel voor dat alleen mensen die de Nederlandse taal voldoende machtig zijn, mogen stemmen
quote:Kijk, hier kan ik het dan weer wel mee eens zijn.Op woensdag 28 april 2010 23:32 schreef reem het volgende:
[..]
Ik stel voor dat alleen mensen die de Nederlandse taal voldoende machtig zijn, mogen stemmen
quote:WaaromOp donderdag 29 april 2010 12:36 schreef Gia het volgende:
[..]
Kijk, hier kan ik het dan weer wel mee eens zijn.
Iemand die een andere taal spreekt kan beter op de hoogte zijn van de Nederlandse politiek als de gemiddelde PVV stemmer.
Een moeilijk iets; in dit soort gevallen zou je dan bijna een derde, vreemde persoon in moeten zetten (die geen relationele of emotionele band met de persoon heeft, zoals bv een vertrouwenspersoon) zodat deze mensen kunnen stemmen zoals zij dat willen.