Wetenschap en Religie

quote:

Op donderdag 29 april 2010 13:43 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

Mijn bedoeling is geenszins alles stuk te relativeren. Ik geloof in de waarde en het goede werk dat de wetenschap verricht evengoed als ik geloof in de waarde en het goede werk dat religie verricht. Wat ik probeer te doen, en ik snap dat dit misschien stukrelativerend overkomt, is te laten zien dat wetenschap net als religie, ook gewoon zijn tekortkomingen en pretenties heeft.

Daar kan ik me prima in vinden, maar wat ik dan niet helemaal begrijp is de kritiek op de wetenschap die je geeft met betrekking tot "algemeen geaccepteerde criteria", subjectiviteit etc. Dit zijn namelijk vooral aspecten die niet alleen voor wetenschap gelden, maar ook voor veel religies.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 14:05 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

Ik doe dit omdat wetenschap heden ten dage volgens een redelijk aantal toch iets hoger ontwikkelde mensen, een flinke stap voor heeft op religie door haar volgens hen ten opzichte van religie betere transparantie, verificatiemogelijkheden en last but not least grip op de 'waarheid'. Ik heb het idee dat deze mensen gewoon de zoveelste doctrine volgen die hen houvast in het leven geeft. Religie en wetenschap zijn wat dat betreft voor mij gewoon neefjes van elkaar, die door een familieruzie ogenschijnlijk van elkaar afstaan maar toch zeer aan elkaar verwant zijn.

Maar toch kunnen ze niet beide hetzelfde bieden. (zie mijn vorige post)

quote:

Op donderdag 29 april 2010 13:43 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

Mijn bedoeling is geenszins alles stuk te relativeren. Ik geloof in de waarde en het goede werk dat de wetenschap verricht evengoed als ik geloof in de waarde en het goede werk dat religie verricht. Wat ik probeer te doen, en ik snap dat dit misschien stukrelativerend overkomt, is te laten zien dat wetenschap net als religie, ook gewoon zijn tekortkomingen en pretenties heeft. Die tekortkomingen en pretenties neem ik beide doctrines helemaal niet kwalijk, maar dat ze het elkaar kwalijk nemen neem ik hen wel kwalijk.

Net zoals bij religie wordt wetenschap door mensen bedreven. MEnsen hebben pretenties, mensen manipuleren, mensen maken fouten. In religie is er geen gestructureerd systeem om tot 'zo goed mogelijke' kennis te komen. In de wetenschap wel. Dat mensen fouten maken of manipuleren, zowel in wetenschap als religie zijn we wel eens.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 14:15 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

Maar er zit een verschil in reden waarom beide doctrines qua moraliteit (daar doelde je op toch?) geen verplichtingen mogen scheppen.
Wetenschap mag dit niet omdat ze zichzelf daarin restricties op legt: wetenschap mag niet normatief zijn.
Religie kan dit wel maar heeft geen bevredigend antwoord voor velen op de vraag waarom juist religie morele verplichtingen zou mogen implementeren.

Mijn stelling is eerder dat wetenschap gewoon weg geen moraal kan aandragen omdat wetenschap niet normatief is. Zoals papierversnipperaar al opmerkte, waarheid is geen kwestie van meeste stemmen gelden terwijl dat bij moraal wel het geval is.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 12:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Waar heb ik gelogen?

Fine-tuning is nog altijd een hot issue. I.t.t. wat jij hier tracht te beweren is de vraag niet zozeer 'Is er finetuning?' Maar zijn er goede verklaringen voor?'

Nee. Als er geen fine tuning is hoef je ook geen verklaring te zoeken.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 12:36 schreef De_Kardinaal het volgende:

[..]

Dat was de vraag niet. De vraag betrof de vergelijking tussen de aannames van de wetenschap & theologie. Beantwoord jij in je thesis uiteindelijk ook de vraag waarom teenslippers fijner lopen als je gevraagd was een vergelijking te maken tussen het ontstaan van verschillende lidwoorden?

Onzin. De basale aannames en gevolgtrekkingen zijn van andere aard.
geloof: ik weet iets niet, hoe kunnen we dat aan God koppelen.
Wetenschap: Ik weet iets niet, hoe zit dat, en dat vervolgens bewijzen want de rest van de wereld is tegen.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 15:36 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

Geloof is niet slechts om te verklaren.

Maar wel een (onbewuste) reden voor mensen om te gaan geloven. De opmars van de wetenschap staat gelijk aan de teloorgang van de religie.

[ Bericht 4% gewijzigd door AryaMehr op 29-04-2010 15:48:52 ]

quote:

Op donderdag 29 april 2010 13:38 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

En toch blijven ontzettend veel mensen drinken en autorijden terwijl de noodzaak van het verbod overduidelijk is...
Wetenschap kan de mens niets verbieden of verplichten. Mijn punt is niet dat wetenschap geen argumenten kan leveren, mijn punt is dat wetenschap an sich geen morele verplichtingen met zich meedraagt.

Een ander voorbeeld is vlees eten. Men weet dat het slecht is, maar stopt/mindert er niet mee.
[wetenschappelijke argumenten] vs [vlees is gewoon lekker] En die laatste wint het...

Een wet of religie doet dat ook niet, mensen kiezen zelf. Maar hoe mensen met gegevens (waar, bewezen of niet) omgaan is een heel andere discussie.

Al een paar dagen eerder dit interview met Vincent Icke in een ander topic gezet; echt een aanrader:

quote:

Op donderdag 29 april 2010 15:36 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

Geloof is niet slechts om te verklaren.

Geloof is slechts een mening en een hobby en voor velen noodzakelijk omdat ze de werkelijkheid en de onzekerheid niet aan kunnen. Het heeft verder niets met de werkelijkheid te maken.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 15:56 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

Dat het een (onbewuste) reden is voor de mensen om te gaan geloven betekent nog niet dat het geloof zelf dient om te verklaren.

Sinds wanneer zien we godsdiensten als aparte organen die los staan van diens volgers? Het geloof is een product van de mens; voornamelijk in het leven geroepen om de onzekerheid een plek te geven.

quote:

Genoeg mensen die er geweldige ervaringen door beleven of die er troost uithalen, puur vanwege het idee dat er iemand/iets is dat ze begrijpt/doorgrondt en liefheeft.

Net zoals er ook genoeg mensen zijn die hun troost er niet in kunnen vinden. En net zoals het geloof een podium biedt voor mensen om hun wreedheid, oorlogszuchtigheid en morele superioriteit te rechtvaardigen. Ik begrijp niet zo goed wat je punt is? Religie leent zich voor elke vorm van interpretatie.

quote:

De opmars van de wetenschap staat niet gelijk aan de teloorgang van de religie, want de wetenschap mist iets dat religie wel heeft: gevoel en moraal (of deze gerechtvaardigd zijn laat ik lekker in het midden, feit blijft dat religie dit predikt.)

De opmars van de wetenschap staat wel degelijk aan de teloorgang van de religie; en met teloorgang bedoel ik niet zozeer de ondergang, maar de verzwakking van de religie. En sinds wanneer heeft de religie een monopolie op gevoel en moraal? Mensen zijn prima in staat om het moraal ergens anders te vinden. Getuige het feit dat ons moraal zoals we die vandaag de dag kennen voor een groot deel buiten de religie is gevonden.

quote:

Als de wetenschap religie wil verdrijven moet ze ook met een nieuwe moraal en een nieuwe menselijke (lees: geen koude materialistische) leer van gevoel komen.

Je gaat al de mist in met de gedachte dat de wetenschap ter leven is geroepen om religie te verdrijven of dat enigszins ook 'wilt'. Wetenschap vindt zijn oorsprong in hetzelfde gevoel van onzekerheid die elk mens vult; het verschil is alleen dat die onzekerheid wordt omgezet in het vermogen om dingen te kunnen verklaren door toedoen van waarnemingen, metingen, voorspellingen en experimenten.

quote:

Zoniet, dan volgt er slechts een koude, rationele wereld zonder enige waarden. (Edit: Of juist een hele warme, met bloed besmeurde wereld die met de afwezigheid van gevoel en moraal er lustig op los hakt en moordt.)

Nogmaals: religie heeft geen monopolie op gevoel en moraal. De mens is prima in staat om die gevoel en moraal ergens anders te vinden. Bovendien houdt de wetenschap zich bewust niet bezig met dergelijke studies; de filosofie vult die gat naar behoren.

[ Bericht 0% gewijzigd door AryaMehr op 29-04-2010 17:11:13 ]

quote:

Op donderdag 29 april 2010 16:01 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

Is, als je zo redeneert, dan niet alles een mening en een hobby om de werkelijkheid en de onzekerheid aan te kunnen? Wetenschap is in principe ook gelul in de ruimte, net als filosofie en al het andere wat er ooit aan ideeën heeft bestaan en zal ontstaan. Wetenschappers proberen dan ook de werkelijkheid te ontleden om hem vatbaar en hapklaar te maken en eventueel voor praktisch gebruik op te delen. Terwijl ze begrippen vormen van die werkelijkheid zijn ze al niet meer met de werkelijkheid bezig maar met begripsvorming ervan. Dan kan je ook stellen dat ze de werkelijkheid an sich niet aan kunnen.

Als je je mening kan onderbouwen met feiten en logica, en als je mening gefalcifieerd kan worden, noemen we het wetenschap. God is niet eens gedefinieerd.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 17:35 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

Wat zijn feiten? Wat is logica? Wat is falsificeren? Wat is wetenschap? Geef me daar je definities eens van.
God is gedefinieerd in verschillende definities: http://nl.wikipedia.org/wiki/God

Met andere woorden: "ik weet iets niet, daarom bestaat God"

Dat jij niet weet wat wetenschap is is geen Godsbewijs.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 13:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat mij altijd een beetje tegenstaat is dat ik in dit soort discussies weinig hoor over kwantumveldentheorie, renormalisatie en regularisatie, hiërarchieproblematiek, etc. Het is een fysisch/wiskundig probleem en niet zozeer een filosofisch probleem als je het mij vraagt.

Hiërarchieproblemen zijn op dit moment misschien wel de grootste problemen die de theoretische natuurkunde kennen. We komen ze tegen in de kosmologie (de kosmologische constante die niet 0 is) en in het standaardmodel (waarom de verschillende krachten zo ver uiteen liggen qua sterkte en waarom renormalisatieschema's een ontzettende finetuning nodig lijken te hebben tot de Planckschaal om kwantumfluctuaties te dempen betreffende massa's en dergelijke) Het geeft een indicatie dat we iets over het hoofd zien, iets cruciaals missen. Het heeft in mijn ogen weinig tot niks met theïsme te maken; het is natuurkunde. Natuurkundige problemen los je op binnen het wetenschappelijke kader, en ik zie eigenlijk weinig tot geen reden om hier opeens "theisme" bij te slepen.

Ik durf te stellen dat elke filosoof die geen rigoreus begrip van kwantumveldentheorie of moderne natuurkunde heeft dit soort problemen niet daadwerkelijk kan begrijpen. Misschien arrogant, maar het zij zo.

Helaas haken de meeste mensen hier af. Ik ben in ieder geval heel benieuwd hoe de exeriemnten van de LHC aflopen. Of het hierarchieprobleem door kaluza klein deeltjes kan worden opgelost, of dat er bewijs gevonden wordt voor een model met branen en extra dimensies. Ik vind het wel spannend.

Overigens is er biologisch/neurofysiologisch bewijs (en het stapelt zich op) dat religie/geloof ingebakken zit in onze hersenstructuur. Wellicht een natuurlijk beschermingsmechanisme omdat we zo slim werden dat we begrpen dat we niet alles weten.... en dat geeft stress...

Anyway. Ik ben wel klaar met het vergelijken van religie met wetenschap. Religie is verzonnen en er is nergens een spatje bewijs voor. Terwijl wetenschappelijk bewijs dagelijks opstapelt en verschillende theorieen en hypotheses staaft.

Dus ik denk dat het tijd is om eens opt e houden met te doen alsof religie wetenschap kan vervangen of misschien wel beter is...

quote:

Op donderdag 29 april 2010 18:59 schreef Spanky78 het volgende:
Helaas haken de meeste mensen hier af. Ik ben in ieder geval heel benieuwd hoe de exeriemnten van de LHC aflopen. Of het hierarchieprobleem door kaluza klein deeltjes kan worden opgelost, of dat er bewijs gevonden wordt voor een model met branen en extra dimensies. Ik vind het wel spannend.

Ik ook, maar ik moet bekennen dat veel van wat men aan het onderzoeken is met die LHC mij boven de pet gaat.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 18:59 schreef Spanky78 het volgende:
Anyway. Ik ben wel klaar met het vergelijken van religie met wetenschap. Religie is verzonnen en er is nergens een spatje bewijs voor. Terwijl wetenschappelijk bewijs dagelijks opstapelt en verschillende theorieen en hypotheses staaft.

Dus ik denk dat het tijd is om eens opt e houden met te doen alsof religie wetenschap kan vervangen of misschien wel beter is...

Dat is op zich het meest redelijke standpunt. "Non-overlapping magisteria", zoals Stephen Jay Gould ze noemt. Helaas wijst de praktijk keer op keer uit dat de meederheid van de gelovigen deze strikte scheiding niet kan of wil handhaven, of volstrekt niet erkent.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 19:15 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ook, maar ik moet bekennen dat veel van wat men aan het onderzoeken is met die LHC mij boven de pet gaat.
[..]

Dat is op zich het meest redelijke standpunt. "Non-overlapping magisteria", zoals Stephen Jay Gould ze noemt. Helaas wijst de praktijk keer op keer uit dat de meederheid van de gelovigen deze strikte scheiding niet kan of wil handhaven, of volstrekt niet erkent.

Dat is prima zolang ze mij mn eigen beslissingen laten nemen.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 11:51 schreef koningdavid het volgende:

Ik zou eerder het multiversum aandragen als alternatieve verklaring voor fine-tuning dan het antropische principe, eerlijk gezegd. Al blijft een multiversum vooralsnog vooral luchtfietserij.
[..]

Waarom? zoals je zelf al zegt is 'multiversum' luchtfietserij, dus waarom zou je dat aandragen? Het antropische principe daarentegen is (voor wie het begrijpt) iets dat met logische argumenten uit te leggen is en het geeft ook daadwerkelijk een waardevol antwoord op sommige vragen

quote:

Ik denk dat je de argumenten tekort doet. De argumenten wijzen juist op een Schepper, op een God. Of alle premissen van de argumenten kloppen, kan ik niet volledig beoordelen. Haushofer zette eerder al vraagtekens bij Craigs premisse 'het universum is ooit ontstaan', en dat is legitiem.

Wie is die Schepper, en wie Schiep die Schepper? Jij bent toch slim genoeg om in te zien dat het geen enkele vraag beantwoordt, maar slechts onmiddellijk nieuwe vragen oproept?

NB : Ik denk ook niet dat de wetenschap ooit die vraag zal kunnen beantwoorden (Waarom dit universum er is)