Wetenschap en Religie

quote:

Op woensdag 28 april 2010 19:18 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Jazeker, een ongelovige die een andere ongelovige gaat interviewen waarom mensen geloven....Dan weet je zeker dat je de ideeen van gelovigen goed weergeeft. Het doet me sterk denken aan bepaalde gelovigen die alleen maar omgaan met gelovigen en met elkaar spreken over ongelovigen en hoe raar het wel niet is, dat er mensen zijn die ongelovig zijn.

Ik snap je punt, en begrijpelijk.

Overigens vind ik persoonlijk, om over die filmpjes te spreken, het wel zo dat degene die de vragen stelt, universele vragen stelt. Overigens weet ik ook niet of degene die de vragen stelt gelovig is of niet, maar ik denk van niet.

Uiteindelijk kan niemand van ons mensen het antwoord geven (iig, nog niet, ik sluit niks uit). Persoonlijk geloof ik dat er "niks" is, als in en god of iets anders dergelijks. Echter kan ik niets uitsluiten of bewijzen, dus dat maakt mij meer een agnost vermoed ik.

[ Bericht 0% gewijzigd door Leatherneck op 29-04-2010 01:20:30 ]

Volgens mij is een echte gelovige iemand voor wie het bestaan van een god niet eens ter discussie staat. Zo'n persoon (ik ben het niet) ziet het bestaan van een god net zoals hij het bestaan van wit en zwart, of auto's en fietsen ziet. Het is gewoon zo, het is een feit waarmee hij of zij leeft. Dat god zich niet geopenbaard heeft aan die persoon, doet er verder niet toe, dat is een eigenschap, een gegeven, die bij de overtuiging hoort, niet een argument om het bestaan van de god in kwestie mee te ontkrachten.

Wanneer je zo leeft, interesseert het je denk ik ook niet zo dat 'de wetenschap' het allemaal maar onwaarschijnlijk vindt en jou in een discussie met honderd feiten om de oren slaat teneinde jouw ongelijk te bewijzen. Het lijkt me dat je dan denkt 'leuk en aardig, maar het interesseert me gewoon niet wat je vindt of zegt'.

Ik denk echter dat er ook heel veel mensen zijn, die niet op zo'n manier in (een) god geloven. Mensen die het eigenlijk niet zo goed weten, maar geloven omdat ze leven met de angst dat het toch wel eens zou kunnen zijn dat er na de dood iemand met een beoordelingsformulier op hen staat te wachten. Soort van preventief geloof zeg maar. Geloven omdat je ouders het doen, omdat iedereen in je omgeving het doet, omdat het 'zo hoort'... het niet echt geloven, maar toch goed voorbereid zijn op wat eventueel zou kunnen gebeuren. En als je dan ook nog drie keer per dag bidt, lijkt het net echt .

quote:

Op woensdag 28 april 2010 22:55 schreef koningdavid het volgende:
Wat bedoel je precies met 'hoewel het in wetenschappelijke kringen al lang niet meer serieus genomen wordt'? In de zin van 'het boeit ze niets' of 'het is allang weerlegd'?
Bij dat eerste kan ik me iets voorstellen, bij het tweede eerlijk gezegd niet.

Er is niets om te weerleggen. Eindige regressie is namelijk nooit werkelijk bewezen.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 07:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is niets om te weerleggen. Eindige regressie is namelijk nooit werkelijk bewezen.

De reden dat godsbewijzen niet meer werken heeft niet zo veel met wetenschap te maken, maar met filosofie. Men heeft alles betwijfelt, en daarom iedere waarheid verloren. Vandaar ook dat tegenwoordig iedereen z'n eigen waarheid mag hebben. Waar Descartes er niet aan twijfelde dat hij bestond, omdat hij degene was die twijfelde aan alles, is men tegenwoordig ook daar niet zeker van.

Als je een aantal onbewijsbare zaken aanneemt kun je wetenschap gaan bedrijven. Als je weer wat onbewijsbare zaken aanneemt kun je gaan spreken over godsbewijzen.

Ik zie bovendien nog steeds niet het 'komische' van het cosmologische argument in. Des te meer omdat het cosmologische argument gecombineerd met het 'fine-tuning argument', nog atlijd de potentie heeft enorm sterk te zijn.
Ik weet dat over beide zaken, vooral natuurwetenschappelijk, nog niet het laatste woord gesproken is. Is er een andere verklaring voor de 'fine-tuning'? Hoe zit het nou precies met het begin van de 'big-bang'? Dat zijn nog steeds wetenschappelijke vragen waar men mee bezig is.

Maar het theïsme heeft toch echt vrij sterke papieren in handen met deze twee argumenten. Dat relatief recente cosmologische ontwikkelingen (big bang, de natuurconstantes) vooralsnog deze klassieke theïstische argumenten op zo'n manier lijken te ondersteunen, had geen theïstsiche filosoof honderd jaar geleden durven dromen.

quote:

Op woensdag 28 april 2010 20:36 schreef Xebrozius het volgende:
Deze vraag kan sowieso niet beantwoord worden aangezien wetenschap tegenwoordig vertroebeld is door belangen, politiek, economisch & sociaal gewin etc. Voor geloof is dat idem.

Objectieve geloofsbeleving bestaat niet, noch objectieve wetenschap. Hoe graag we ook in een van beiden willen geloven.

Hoe je het ook wendt of keert, wetenschap is veel objectiever dan welk aspect van religie dan ook.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 11:02 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

Weidt die uitspraak eens uit. Ik zie niet hoe wetenschap objectiever is dan wel aspect van religie dan ook.

Omdat je niet op mijn reactie hebt gereageerd.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 10:16 schreef koningdavid het volgende:
Ik zie bovendien nog steeds niet het 'komische' van het cosmologische argument in. Des te meer omdat het cosmologische argument gecombineerd met het 'fine-tuning argument', nog altijd de potentie heeft enorm sterk te zijn.

Die potentie kan alleen worden waargemaakt als ze werkelijk direct worden gesteund door de feiten. Een gebrek aan alternatieve verklaringen is dan nooit voldoende.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 10:16 schreef koningdavid het volgende:
Ik weet dat over beide zaken, vooral natuurwetenschappelijk, nog niet het laatste woord gesproken is. Is er een andere verklaring voor de 'fine-tuning'?

Jazeker: het antropische principe. Maar het kan niet genoeg worden benadrukt: een gebrek aan alternatieve verklaringen zegt niets over het eventuele bestaan van goden. Daarvoor heb je echt directe aanwijzingen nodig.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 10:16 schreef koningdavid het volgende:
Hoe zit het nou precies met het begin van de 'big-bang'? Dat zijn nog steeds wetenschappelijke vragen waar men mee bezig is.

Klopt. Er zijn wel heel wat ideeen over hoe de Big Bang tot stand gekomen zou kunnen zijn. Quantumfluctuaties, botsingen in andere dimensies, ga zo maar door. Men is er nog niet uit. Zo gaat dat met wetenschap: er is altijd nog iets om te ontdekken.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 10:16 schreef koningdavid het volgende:
Maar het theïsme heeft toch echt vrij sterke papieren in handen met deze twee argumenten. Dat relatief recente cosmologische ontwikkelingen (big bang, de natuurconstantes) vooralsnog deze klassieke theïstische argumenten op zo'n manier lijken te ondersteunen, had geen theïstsiche filosoof honderd jaar geleden durven dromen.

Het theisme heeft vooralsnog geen papieren in handen. Je kunt een theorie niet aannemelijk maken door (alle) alternatieve verklaringen te ontkrachten. Je kunt ID niet bewijzen door evolutie te weerleggen. Je kunt god niet bewijzen door het antropische principe te weerleggen.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 11:09 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

Excuses, welke reactie? Dan reageer ik er alsnog op.

Op de vorige pagina postte je hetzelfde.

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 14:12 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

Genoeg kritiek binnen de gemeenschap der gelovigen hoor, er zijn echter enkele grondaannames waar men niet aan mag tornen i.v.m. het uberhaupt kunnen rechtvaardigen van het bestaan van een geloof. Er mag wat betreft deze axioma's hoogstens worden gesleuteld aan de interpretatie. Zo is het met de wetenschap toch net zo? Als we namelijk eenmaal de kracht van onze ratio en de kracht van ons logisch systeem gecombineerd met de waarneming van een objectief waarneembare wereld in twijfel trekken dan spat ook de hele wetenschap uiteen in scherven.

quote:

Op dinsdag 27 april 2010 16:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. De wetenschappelijke aannames zijn praktisch en logisch van aard en hebben een basis in de direct waarneembare werkelijkheid. Er zijn geen directe aanwijzingen of logische redenaties voor een God.

En toen dumpte je een link met Godsbewijs die genadeloos werd afgemaakt.

En nu begin je gewoon weer opnieuw.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 11:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die potentie kan alleen worden waargemaakt als ze werkelijk direct worden gesteund door de feiten. Een gebrek aan alternatieve verklaringen is dan nooit voldoende.

Aan wat voor soort 'feiten' denk jij dat?

quote:

Op donderdag 29 april 2010 11:07 schreef Molurus het volgende:
Jazeker: het antropische principe. Maar het kan niet genoeg worden benadrukt: een gebrek aan alternatieve verklaringen zegt niets over het eventuele bestaan van goden. Daarvoor heb je echt directe aanwijzingen nodig.

Ik zou eerder het multiversum aandragen als alternatieve verklaring voor fine-tuning dan het antropische principe, eerlijk gezegd. Al blijft een multiversum vooralsnog vooral luchtfietserij.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 11:07 schreef Molurus het volgende:
Klopt. Er zijn wel heel wat ideeen over hoe de Big Bang tot stand gekomen zou kunnen zijn. Quantumfluctuaties, botsingen in andere dimensies, ga zo maar door. Men is er nog niet uit. Zo gaat dat met wetenschap: er is altijd nog iets om te ontdekken.

Dat bestrijd ik ook niet.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 11:07 schreef Molurus het volgende:
Het theisme heeft vooralsnog geen papieren in handen. Je kunt een theorie niet aannemelijk maken door (alle) alternatieve verklaringen te ontkrachten. Je kunt ID niet bewijzen door evolutie te weerleggen. Je kunt god niet bewijzen door het antropische principe te weerleggen.

Ik denk dat je de argumenten tekort doet. De argumenten wijzen juist op een Schepper, op een God. Of alle premissen van de argumenten kloppen, kan ik niet volledig beoordelen. Haushofer zette eerder al vraagtekens bij Craigs premisse 'het universum is ooit ontstaan', en dat is legitiem.

Dat je als atheïst de argumenten niet overtuigend vindt, ok. Maar er laatdunkend over doen lijkt mij niet erg verstandig. Ik zou de argumenten niet onderschatten.

Doet Hitchens ook niet:
“The fine-tuning argument we all agree is the most intriguing. It is not trivial – we all say that.”

quote:

Op donderdag 29 april 2010 11:02 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

Weidt die uitspraak eens uit. Ik zie niet hoe wetenschap objectiever is dan wel aspect van religie dan ook.

Aannames in wetenschap worden gedaan op basis van bewijs. Dit bewijs moet reproduceerbaar, verifieerbaar en logisch zijn. De moeilijkste aannames zijn de meest fundamentele... Bewijs voor het getal 0 bijvoorbeeld, of 1.... de rest volgt daar dan vervolgens uit. Wat ik bedoel is dat er door wetenschap zeer veel dingen reproduceerbaar en verifieerbaar/logisch verklaard zijn. In tegenstelling tot bijvoorbeeld het gebeuren van wodneren, het bestaan van god of zelfs profeten zoals beschreven in boeken.

Het fundamentele verschil is voor mij dan ook dat aannames in de religie woren gedaan op basis van persoonlijke mening en macht (heel subjectief dus, zie de kerk voor voorbeelden over condooms, euthanaise en homo-huwelijk) en in wetenschap op basis van logica (veel minder subjectief, de aannames moeten in het algemeen gelden, of in een gespecificeerd deelgebied). En natuurlijk wordt er gespeculeerd en er worden foute aannames gedaan.

Het mooie van wetenschap is dat aannames ter discussie kunnen worden gesteld, hoe fundamenteel ook. Dit is bij religie afwezig (in het algemeen is er 1 vastgestelde waarheid waar het hele verhaal omheen is gebouwd). Bij wetenschap is er vanalles bewezen, en is men nog steeds op zoek naar de allesomvattende waarheid (als die er is).

quote:

Op donderdag 29 april 2010 11:02 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

Weidt die uitspraak eens uit. Ik zie niet hoe wetenschap objectiever is dan wel aspect van religie dan ook.

Wetenschap kent onder andere een falsificatieproces. Dat heeft religie vrijwel niet.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 11:51 schreef koningdavid het volgende:

fine-tuning

Fine-tuning bestaat niet. Het is een verzonnen argument om een noodzaak van een intelligentie te insinueren. In werkelijkheid is er geen fine-tuning. Als atoomgewicht zus-en-zo 0,15% zou afwijken dan hadden we deze discussie niet gehad dus God bestaat niet.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 12:10 schreef TheJewishGuy het volgende:
Alles valt of staat met aannames, wetenschap net zo goed als religie.

Ja, alleen kun je die "aannames" natuurlijk niet op 1 hoop gooien.

Of beschouw jij de dogmatiek van het Christendom gelijkwaardig met bijvoorbeeld de meetkundige axioma's van Euclides (mocht je deze al zo kunnen vergelijken)?

quote:

Op donderdag 29 april 2010 12:10 schreef TheJewishGuy het volgende:

[..]

Slechts een van de Godsbewijzen werd bekritiseerd. (kosmologisch) En genadeloos afgemaakt is wat jij erin ziet, niet echt een objectief statement voor iemand die zoveel waarde hecht aan objectiviteit.

De rest is te triest of in 1820 al gedebunked.

Kom anders zelf met een "godsbewijs" dan praten we daar over.

quote:

Overigens als je mijn post (zie quote hieronder) waar je op reageerde goed had gelezen zijn de redenen die jij geeft voor een voorkeur voor wetenschap boven religie ook prima aan te vechten.
[..]

Maar het gaat niet om voorkeur. Het gaat om de werkelijkheid. Ik heb geen voorkeur voor de werkelijkheid, die handicap hebben gelovigen vooral.

quote:

Alles valt of staat met aannames, wetenschap net zo goed als religie.

Nee. Als een aanname geen verklaring geeft voor waargenomen zaken wordt de aanname verworpen.

quote:

Op donderdag 29 april 2010 12:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Fine-tuning bestaat niet. Het is een verzonnen argument om een noodzaak van een intelligentie te insinueren. In werkelijkheid is er geen fine-tuning. Als atoomgewicht zus-en-zo 0,15% zou afwijken dan hadden we deze discussie niet gehad dus God bestaat niet.

Pvs de filosoof. !

quote:

Op donderdag 29 april 2010 12:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, alleen kun je die "aannames" natuurlijk niet op 1 hoop gooien.

Of beschouw jij de dogmatiek van het Christendom gelijkwaardig met bijvoorbeeld de meetkundige axioma's van Euclides (mocht je deze al zo kunnen vergelijken)?

Dat ze zich beide beroepen op een systeem waarin/op/mee de axioma zelf niet te bewijzen zijn?

quote:

Op donderdag 29 april 2010 12:10 schreef TheJewishGuy het volgende:

Alles valt of staat met aannames, wetenschap net zo goed als religie.

Het gaat erom hoe die aannames tot stand zijn gekomen. Tijdens een psychose van een of andere middeleeuwse dictator, of tijdens het zorgvuldig uitvoeren van experimenten en logisch redeneren. De wetenschap pretendeert bovendien niet een verklaring te hebben voor zaken buiten het onderzochte gebied!