South Park-makers bedreigd #2

quote:

Op donderdag 22 april 2010 20:29 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Een mening is simpelweg gewoon van jezelf. Daar heeft niemand anders iets mee te maken. Dus ook wat anderen ervan gaan vinden is irrelevant.

Als je 'm voor jezelf houdt misschien wel, maar als je 'm publiekelijk maakt, wordt hij... wel, publiekelijk. Bovendien: ik zeg niet dat je geen mening mag hebben. Ik vraag je waarom volgens jou voor beledigen andere regels gelden dan voor andere vormen van interactie waarin je iemand benadeelt.

South Park: A Muslim perspective
http://www.musalmantimes.com/?p=42

quote:

Op donderdag 22 april 2010 20:29 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Een mening is simpelweg gewoon van jezelf. Daar heeft niemand anders iets mee te maken. Dus ook wat anderen ervan gaan vinden is irrelevant.

Waarom dan verkondigen?

quote:

Op donderdag 22 april 2010 23:36 schreef BansheeBoy het volgende:
Je wilt niet graag dat er wordt gespot met iets wat je dierbaar is. Zeg maar hetzelfde als ik je moeder belachelijk zou maken, maar dan keer 100.


En wij Moslims zijn trots op die eigenschap en we zullen die nooit vaarwel zeggen.

Een ander voorbeeld, hier in het Westen kan een man probleemloos toekijken terwijl zijn vrouw danst met een andere man, of bv. partnerruil doet. Dat is bij "ons" onmogelijk. We staan zeg maar dichter bij de natuur. Want zelfs honden pikken dat niet.

²

Als je het zo wilt benaderen staan wij westerlingen trouwens weer dichter bij de natuur, omdat de mens van nature geen monogaam dier is.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 04:44 schreef Damien2 het volgende:
South Park: A Muslim perspective
http://www.musalmantimes.com/?p=42

Many are proclaiming that the South Park episode’s insult was minimal and some might inquire about a situation where the insult is not that great. The renowned scholar Imam Malik said, “If someone says that the button of the Messenger of Allah (peace and blessings of Allah be upon him) is dirty, then he should be executed!”

quote:

Op donderdag 22 april 2010 20:15 schreef Lathund het volgende:

[..]

En of het er meer te maken heeft! Ik probeer je duidelijk te maken dat beperkingen voor meer vrijheid kunnen zorgen. Daar is dit een schoolvoorbeeld van.
[..]

Het wegnemen van alternatieven zodat er slechts een mogelijkheid overblijft, is per definitie NIET voor meer vrijheid zorgen. Dat je dat probeert te verbloemen door uitdrukkingen als 'je geeft de kind de vrijheid om naar school te gaan' is een ander verhaal.

quote:

Ik heb gezegd dat ik het vervelend vond, niet dat het van mij niet mag. Overigens: die straatarme families krijgen dan waarschijnlijk meer geld, omdat er meer werkgelegenheid komt voor papa (namelijk: het werk dat z'n zoontje eerst deed). En papa krijgt meer loon dan z'n zoontje van 8.

Meer werkgelegenheid voor papa, die al werkt. En als de lonen te hard stijgen vanwege een beperking van de hoeveelheid arbeid, dan wordt de productie verplaatst naar een ander lage-lonenland. Geweldig alternatief.

quote:

En ja, ik leg ze dan mijn norm op. De norm van vrijheid. Daar ben jij toch zo voor?
Hoe dan ook: als jij van mening bent dat 'geen beperkingen' hetzelfde is als 'meer vrijheid,' wens ik je veel plezier in een anarchistisch, wetteloos land.
[..]

Jij was zo gruwelijk tegen het opleggen van normen aan andere mensen. Daarom vind ik het zo raar dat je het nu wel doet.

quote:

Zelfopgelegd? Hoe bedoel je dat?
[..]

Daarom zeg ik: er zit een spanningsveld in: enerzijds moet de 'ontvanger' niet te snel op z'n teentjes getrapt zijn, anderzijds mag de spreker niet onbeperkt mensen pijnigen. Mensen verschillen; daar moet je rekening houden, maar niet tot in het extreme. Dus: nee, niet elke mening zodanig inkleden dat niemand zich erdoor beledigd kan voelen, maar er wel rekening mee houden dat mensen zich beledigd kunnen voelen. Gewoon sociale omgangsvormen, óók met mensen die je niet ziet of kent.

Bij het uiten van je eigen mening moet je geen rekening hoeven houden over hoe je dit doet. Dat is een beperking van je vrijheid van meningsuiting. Die hoort niet gelimiteerd te zijn. Het is MIJN mening, als iemand anders zich erdoor beledigd voelt, dan hoeft dat niet aan mij te liggen.

quote:

Overigens heb ik het niet over meningen, maar over vrijheid. Ik zou dus graag willen dat je op dat vlak reageert.
[..]

Waarom?

quote:

Terechte opmerking. Paar opmerkingen:
- Ik vind het inderdaad terecht dat de 'ontvangers' rekening houden met het referentiekader van de 'zender.' Andersom vindt ik ook dat de 'zender' rekening moet houden met het referentiekader van de 'ontvanger.' Als je weet dat een bepaalde groep mensen ergens moeite mee heeft, moet jij net zo goed rekening houden met hun als zij met jou. En andersom: als jij dus vindt dat jij geen rekening met hun hoeft te houden, vind ik ook niet dat zij rekening met jou hoeven te houden. Allebei water bij de wijn.

Als ik iets ergens roep dan mag je ervan uit gaan dat mijn referentiekader bekend is. Ik kan geen rekening houden met het referentiekader van alle mensen die mijn mening lezen. Dat is onbegonnen werk .

quote:

- Reacties komen niet alleen van immigranten uit 'het vrije Westen,' maar ook vaak uit de Oosterse landen. Zij wonen dus al in dat land.

Ook hier weer, je kunt geen rekening houden met waar je mening terechtkomt. Als je met iedereen rekening moet houden, dan kan je niets meer zeggen.

quote:

- Referentiekaders zijn niet homogeen binnen 'het vrije Westen.' Jouw referentiekader is anders dan het mijne, terwijl we allebei autochtone Nederlanders zijn. Ik vind de verontwaardiging van die Moslims terecht.

Jammer, maar helaas, ik ben geen autochtone Nederlander. Hoe kwam je tot de aanname dat ik dat wel was? Maar mijn referentiekader is inderdaad anders. Je kan de verontwaardiging van de moslims heel goed terecht vinden, ik ben het daar niet mee eens.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 07:24 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Als je het zo wilt benaderen staan wij westerlingen trouwens weer dichter bij de natuur, omdat de mens van nature geen monogaam dier is.

Daar zijn de meningen over verdeeld.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 02:57 schreef Lathund het volgende:

[..]

Als je 'm voor jezelf houdt misschien wel, maar als je 'm publiekelijk maakt, wordt hij... wel, publiekelijk. Bovendien: ik zeg niet dat je geen mening mag hebben. Ik vraag je waarom volgens jou voor beledigen andere regels gelden dan voor andere vormen van interactie waarin je iemand benadeelt.

Omdat je belediging ( E 23,75 aan beledigt zijn? 15 kg belediging? ) niet objectief kan meten. Beledigt zijn is in feite ook alleen maar een mening en ik wordt daar iedere keer weer zwaar door beledigt!


Beledigt zijn verbieden!

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 10:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Beledigt zijn is in feite ook alleen maar een mening en ik wordt daar iedere keer weer zwaar door beledigt!

Ken jij de stelling van Pythagoras? Belediging telt slechts als het de eerste schakel in een reeks is.

²

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 10:46 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ken jij de stelling van Pythagoras? Belediging telt slechts als het de eerste schakel in een reeks is.

²

God bestaat niet.

De aflevering werd er leuker op, door mohammed te censureren. PIEP in the bearcostume. Get PIEP out

grappig... ik heb het originele bericht op een voornamelijk amerikaans forum gepost... al snel loopt het onderwerp over op Theo van Gogh, en dan komen onze vrinden van overzees met dit soort pareltjes:

quote:

In the same sense that the proximate cause for fire in a room full of open gasoline cans inhabited by a crazy person with a box of matches is him striking the matches.

The fact that you use the term "perceived slur on Islam" demonstrates a failure to understand the circumstances of the incident; because it was a direct and provocative insult about 500 times more offensive than Piss Christ, and directed to a community that suffers -- and has suffered for hundreds of years -- from the deprivations of Dutch racism.

The reality, of course, is that one of the major intensifiers of mental instability within individuals is their entire community being subjected to bigotry that causes economic hardship. In such a circumstance, making an example of yourself as one of the people responsible, in a massively insulting way -- well, that's an awful lot like yourself being a crazy person with a box of matches in a roomful of open gas cans, isn't it.

Again, it's worth considering that you don't know what religion Mark Champman was; or the religion of the madman who shot Pim Fortuyn. But because the madman who stabbed Theo Van Gogh was a muslim, by God you do know that.

And of course, even laying aside the question of mental instability, we're swift to regard this as a feature of Islam, rather than a cultural feature of white oppression. Which is what it actually is.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:00 schreef PhalanX het volgende:
grappig... ik heb het originele bericht op een voornamelijk amerikaans forum gepost... al snel loopt het onderwerp over op Theo van Gogh, en dan komen onze vrinden van overzees met dit soort pareltjes:
[..]

Het is altijd iemand anders schuld, Maar dat is niet "typisch Islam". Dat is typisch voor een beweging, organisatie, religie die onder druk staat:

http://www.volkskrant.nl/(...)_achter_aantijgingen
http://www.volkskrant.nl/buitenland
/article1365920.ece/Priester_vergelijkt_berichtgeving_misbruik_met_antisemitisme

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 09:03 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Het wegnemen van alternatieven zodat er slechts een mogelijkheid overblijft, is per definitie NIET voor meer vrijheid zorgen. Dat je dat probeert te verbloemen door uitdrukkingen als 'je geeft de kind de vrijheid om naar school te gaan' is een ander verhaal.

Zal je tegenvallen. Je gaat er van uit dat als je twee mogelijkheden hebt, beide opties op dezelfde voet staan. De praktijk is weerbarstiger.
Twee categorieën: 1) onvrije keuze, zoals bij verslaving (een verslaafde kan in theorie wel ervoor kiezen om drugs te laten staan, maar wordt er in de praktijk naartoe getrokken) of kinderarbeid (kind heeft in theorie de keuze om niet te werken, maar in de praktijk heeft hij honger); 2) minder vrijheid bij persoon A zorgt voor meer vrijheid bij persoon B. HIeronder vallen bedreigingen (als persoon A mag beledigen, voelt persoon B zich onvrij), seksuele intimidatie (zelfde verhaal) en ook beledigen.
Het gaat in dit geval om die tweede categorie. Als ik jou verbied om te beledigen, neemt jouw vrijheid af. In zoverre heb je gelijk. Tegelijk neemt de vrijheid van iemand anders toe.

quote:

Meer werkgelegenheid voor papa, die al werkt. En als de lonen te hard stijgen vanwege een beperking van de hoeveelheid arbeid, dan wordt de productie verplaatst naar een ander lage-lonenland. Geweldig alternatief.

Fatalist! "Helaas, ze zijn verdoemd tot lage lonen, we kunnen er niks aan doen." Schaf die kinderarbeid overal af, in plaats van te zeggen 'het maakt toch niets uit.' Zonder visie kom je nergens.

quote:

Jij was zo gruwelijk tegen het opleggen van normen aan andere mensen. Daarom vind ik het zo raar dat je het nu wel doet.

Eh nee, dan heb je me echt verkeerd begrepen. Ik heb in eerste instantie jouw gedrag gespiegeld en toen inderdaad dit gezegd, maar heb je inmiddels al meermalen aangegeven hoe ik er écht over denk.
Even ter verduidelijking: ik ben docent. Ik doe de hele dag niets anders dan leerlingen aan mijn ge- en verboden houden. Ik leg ze les na les mijn normen op. En waarom? Omdat het anders een teringbende wordt.
Ander punt: we leven hier in een democratie. Dat betekent dat de meerderheid hier beslist wat de wetten worden, en die wetten gelden vervolgens voor iedereen. De meerderheid legt dus zijn mening op aan de minderheid. Zou dat niet gebeuren, dan hadden we hier een grote ongeorganiseerde puinhoop met een economie en veiligheid van pak 'm beet nul.
Je kunt geen samenleving hebben zonder elkaar je normen op te leggen. Je kunt geen vrienden hebben zonder rekening te houden met elkaars waarden. Het geldt zowel in het klein als in het groot.

quote:

Bij het uiten van je eigen mening moet je geen rekening hoeven houden over hoe je dit doet. Dat is een beperking van je vrijheid van meningsuiting. Die hoort niet gelimiteerd te zijn. Het is MIJN mening, als iemand anders zich erdoor beledigd voelt, dan hoeft dat niet aan mij te liggen.

Ja, dat heb je inmiddels een keer of 5 gezegd, maar door het te herhalen raak ik echt niet overtuigd...
Laat ik het eens op een andere manier vragen. Geen enkele vrijheid is ongelimiteerd; elke vrijheid stopt op het moment dat je een ander zijn vrijheid ontneemt. Waarom zou de vrijheid van meningsuiting hier een uitzondering op zijn?

quote:

Als ik iets ergens roep dan mag je ervan uit gaan dat mijn referentiekader bekend is. Ik kan geen rekening houden met het referentiekader van alle mensen die mijn mening lezen. Dat is onbegonnen werk .
[..]
Ook hier weer, je kunt geen rekening houden met waar je mening terechtkomt. Als je met iedereen rekening moet houden, dan kan je niets meer zeggen.

Gelul. Van moslims weet je prima dat ze opmerkingen over hun profeet slecht trekken, dus daar kun je prima rekening mee houden. Bovendien, als je niet weet wat mensen accepteren, kun je alsnog een inschatting maken. Als je daarna je uitspraak doet en merkt dat mensen jouw uitspraak vervelend vinden, kun je bovendien na afloop de fout nog herstellen.
Stel, je roept dat alle korfballers mietjes zijn en eens hard in elkaar geslagen moeten worden (ik noem maar een dwarsstraat). Een nieuwe vriend van je trekt een pijnlijk gezicht en zegt dat hij op korfbal zit. Wat doe je: zeg je sorry of zeg je "dat is mijn mening, deal with it"?
En je zegt: "Als je met iedereen rekening moet houden, dan kan je niets meer zeggen." Maar hoe zit dat in je dagelijks leven? Houd je rekening met de mensen om je heen? En hoeveel kun je zeggen? Ik ga er van uit dat je vrienden hebt, klasgenoten/collega's hebt en dat je met die mensen op een sociale manier omgaat. Als je het met hen kunt, waarom dan niet met een ander?

quote:

Jammer, maar helaas, ik ben geen autochtone Nederlander. Hoe kwam je tot de aanname dat ik dat wel was?

Oh, okee. Excusez. Tja, ik ga er vanuit dat iedereen hier autochtoon is totdat ik hoor/lees dat het anders is

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 10:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat je belediging ( E 23,75 aan beledigt zijn? 15 kg belediging? ) niet objectief kan meten. Beledigt zijn is in feite ook alleen maar een mening en ik wordt daar iedere keer weer zwaar door beledigt!


Beledigtd zijn verbieden!

Non-argument. Ook onmeetbare dingen hebben waarde en betekenis. Of doe jij het zonder liefde, vriendschap, honger, ideeën, ...?

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:12 schreef Lathund het volgende:

[..]

Non-argument. Ook onmeetbare dingen hebben waarde en betekenis.

Maar alleen voor iemand zelf. Dat is geen reden om een samenleving aan te passen.

quote:

Of doe jij het zonder liefde, vriendschap, honger, ideeën, ...?

Ik dwing niet de hele wereld om zich aan te passen aan mijn hobby's. Ik verwacht ook niet van de wereld dat ze daar rekening mee houden.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:09 schreef Lathund het volgende:
j verslaving

Je hebt gelijk. Mensen die aan God verslaafd zijn hebben geen keuze.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar alleen voor iemand zelf. Dat is geen reden om een samenleving aan te passen.
[..]

Ik dwing niet de hele wereld om zich aan te passen aan mijn hobby's. Ik verwacht ook niet van de wereld dat ze daar rekening mee houden.

Saamhorigheid, nationalisme en wederom liefde. Zo maar drie voorbeelden die per definitie niet 'alleen voor iemand zelf' zijn.

En niemand heeft het over 'de wereld aanpassen aan jouw hobby's.' Dat haal je er zelf bij. Ik stel voor dat je met wat zinnigere posts komt, anders neem ik niet meer de moeite om erop te reageren.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:19 schreef Lathund het volgende:

[..]

Saamhorigheid, nationalisme

Nationalisme is oorlogshitserij. Het zou verboden moeten worden want ik voel me er door beledigt.

quote:

en wederom liefde. Zo maar drie voorbeelden die per definitie niet 'alleen voor iemand zelf' zijn.

Maar geen zaken die binnen een samenleving geregeld moeten worden. Of lijkt het je tof om jouw liefdesleven door de overheid te laten bepalen?

quote:

En niemand heeft het over 'de wereld aanpassen aan jouw hobby's.' Dat haal je er zelf bij.

We moeten de wereld toch aanpassen aan jouw hobby, je religie?

quote:

Ik stel voor dat je met wat zinnigere posts komt, anders neem ik niet meer de moeite om erop te reageren.

Eigenlijk voel ik mij beledigt door al jouw posts. Hou daar mee op!

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:19 schreef Lathund het volgende:

[..]

Saamhorigheid, nationalisme en wederom liefde. Zo maar drie voorbeelden die per definitie niet 'alleen voor iemand zelf' zijn.

En niemand heeft het over 'de wereld aanpassen aan jouw hobby's.' Dat haal je er zelf bij. Ik stel voor dat je met wat zinnigere posts komt, anders neem ik niet meer de moeite om erop te reageren.

Ik vind zijn post best zinnig. Hoe je het ook wendt of keert, de keuze voor geloof is in westerse landen een vrijwillige en individuele zodra we volwassen zijn. Je kunt het een uitweg noemen of een hobby, dat is niet relevant. Het punt is dat je niet van de samenleving kunt verwachten dat die tot in de finesses met jouw keuze en de daarbij behorende gevoeligheden rekening houdt.

De universele waarden die jij noemt zijn geboren uit de behoefte tot overleven; daartoe zijn saamhorigheid en dergelijke noodzakelijk. Echter gekwetste gevoelens om de keuze voor een god of profeet horen daar niet bij.

Beledigt zijn is een mening. Je hebt er recht op, mag het uiten, maar je kan mensen niet dwingen zich aan jouw mening aan te passen.

Disana: ik heb het ook niet over 'tot in de finesses,' maar een beetje zou toch fijn zijn. Kerkklokken, biddende kennissen, taalgebruik... als mensen daar een beetje rekening mee houden, is het prima. Het is echt niet zo dat elk gevoelig woord uitentreure vermeden moet worden, maar 'gewoon' sociaal gedrag zou ik graag meer zien.

En je kunt verdedigen dat het mijn keuze is of ik me door anti-christelijke opmerkingen op de kop laat zitten. Evenzo is het jouw keuze om het onprettig te vinden als ik kwetsende opmerkingen over jouw vader/moeder/partner maak (ik had er eentje uitgetypt, maar heb het toch maar weer gewist). Maar het is geen onlogische keuze: het zou een keuze zijn die voortvloeit uit het feit dat je hem/haar liefhebt. En ook dat liefhebben is een keuze, maar... geen hobby die je even in de kast kunt zetten.

De waarden die ik noemde waren in reactie op PV's opmerkingen dat onmeetbare dingen niet ter zake doen (al heeft hij dat laatste niet letterlijk gezegd).

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 10:56 schreef bijdehand het volgende:
De aflevering werd er leuker op, door mohammed te censureren. PIEP in the bearcostume. Get PIEP out

Buitengewoon goede stunt. Zelfs het journaal heeft het over "bedreigingen" en "een Islamitisch persbureau"

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:43 schreef Lathund het volgende:
Het is echt niet zo dat elk gevoelig woord

Nee, alleen woorden waar JIJ over struikelt zeker?

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Beledigt zijn is een mening. Je hebt er recht op, mag het uiten, maar je kan mensen niet dwingen zich aan jouw mening aan te passen.

Ik wil niemand dwingen. Ik vraag mensen wel om in alle gevallen sociaal met elkaar om te gaan, maar blijkbaar is dat een 'beperking van het onbeperkbare recht op een vrije meningsuiting.'

Oh en trouwens, beledigd schrijf je met een d op het einde. Please!