South Park-makers bedreigd #2

quote:

Op donderdag 22 april 2010 20:29 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Een mening is simpelweg gewoon van jezelf. Daar heeft niemand anders iets mee te maken. Dus ook wat anderen ervan gaan vinden is irrelevant.

Als je 'm voor jezelf houdt misschien wel, maar als je 'm publiekelijk maakt, wordt hij... wel, publiekelijk. Bovendien: ik zeg niet dat je geen mening mag hebben. Ik vraag je waarom volgens jou voor beledigen andere regels gelden dan voor andere vormen van interactie waarin je iemand benadeelt.

South Park: A Muslim perspective
http://www.musalmantimes.com/?p=42

quote:

Op donderdag 22 april 2010 20:29 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Een mening is simpelweg gewoon van jezelf. Daar heeft niemand anders iets mee te maken. Dus ook wat anderen ervan gaan vinden is irrelevant.

Waarom dan verkondigen?

quote:

Op donderdag 22 april 2010 23:36 schreef BansheeBoy het volgende:
Je wilt niet graag dat er wordt gespot met iets wat je dierbaar is. Zeg maar hetzelfde als ik je moeder belachelijk zou maken, maar dan keer 100.


En wij Moslims zijn trots op die eigenschap en we zullen die nooit vaarwel zeggen.

Een ander voorbeeld, hier in het Westen kan een man probleemloos toekijken terwijl zijn vrouw danst met een andere man, of bv. partnerruil doet. Dat is bij "ons" onmogelijk. We staan zeg maar dichter bij de natuur. Want zelfs honden pikken dat niet.

²

Als je het zo wilt benaderen staan wij westerlingen trouwens weer dichter bij de natuur, omdat de mens van nature geen monogaam dier is.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 04:44 schreef Damien2 het volgende:
South Park: A Muslim perspective
http://www.musalmantimes.com/?p=42

Many are proclaiming that the South Park episode’s insult was minimal and some might inquire about a situation where the insult is not that great. The renowned scholar Imam Malik said, “If someone says that the button of the Messenger of Allah (peace and blessings of Allah be upon him) is dirty, then he should be executed!”

quote:

Op donderdag 22 april 2010 20:15 schreef Lathund het volgende:

[..]

En of het er meer te maken heeft! Ik probeer je duidelijk te maken dat beperkingen voor meer vrijheid kunnen zorgen. Daar is dit een schoolvoorbeeld van.
[..]

Het wegnemen van alternatieven zodat er slechts een mogelijkheid overblijft, is per definitie NIET voor meer vrijheid zorgen. Dat je dat probeert te verbloemen door uitdrukkingen als 'je geeft de kind de vrijheid om naar school te gaan' is een ander verhaal.

quote:

Ik heb gezegd dat ik het vervelend vond, niet dat het van mij niet mag. Overigens: die straatarme families krijgen dan waarschijnlijk meer geld, omdat er meer werkgelegenheid komt voor papa (namelijk: het werk dat z'n zoontje eerst deed). En papa krijgt meer loon dan z'n zoontje van 8.

Meer werkgelegenheid voor papa, die al werkt. En als de lonen te hard stijgen vanwege een beperking van de hoeveelheid arbeid, dan wordt de productie verplaatst naar een ander lage-lonenland. Geweldig alternatief.

quote:

En ja, ik leg ze dan mijn norm op. De norm van vrijheid. Daar ben jij toch zo voor?
Hoe dan ook: als jij van mening bent dat 'geen beperkingen' hetzelfde is als 'meer vrijheid,' wens ik je veel plezier in een anarchistisch, wetteloos land.
[..]

Jij was zo gruwelijk tegen het opleggen van normen aan andere mensen. Daarom vind ik het zo raar dat je het nu wel doet.

quote:

Zelfopgelegd? Hoe bedoel je dat?
[..]

Daarom zeg ik: er zit een spanningsveld in: enerzijds moet de 'ontvanger' niet te snel op z'n teentjes getrapt zijn, anderzijds mag de spreker niet onbeperkt mensen pijnigen. Mensen verschillen; daar moet je rekening houden, maar niet tot in het extreme. Dus: nee, niet elke mening zodanig inkleden dat niemand zich erdoor beledigd kan voelen, maar er wel rekening mee houden dat mensen zich beledigd kunnen voelen. Gewoon sociale omgangsvormen, óók met mensen die je niet ziet of kent.

Bij het uiten van je eigen mening moet je geen rekening hoeven houden over hoe je dit doet. Dat is een beperking van je vrijheid van meningsuiting. Die hoort niet gelimiteerd te zijn. Het is MIJN mening, als iemand anders zich erdoor beledigd voelt, dan hoeft dat niet aan mij te liggen.

quote:

Overigens heb ik het niet over meningen, maar over vrijheid. Ik zou dus graag willen dat je op dat vlak reageert.
[..]

Waarom?

quote:

Terechte opmerking. Paar opmerkingen:
- Ik vind het inderdaad terecht dat de 'ontvangers' rekening houden met het referentiekader van de 'zender.' Andersom vindt ik ook dat de 'zender' rekening moet houden met het referentiekader van de 'ontvanger.' Als je weet dat een bepaalde groep mensen ergens moeite mee heeft, moet jij net zo goed rekening houden met hun als zij met jou. En andersom: als jij dus vindt dat jij geen rekening met hun hoeft te houden, vind ik ook niet dat zij rekening met jou hoeven te houden. Allebei water bij de wijn.

Als ik iets ergens roep dan mag je ervan uit gaan dat mijn referentiekader bekend is. Ik kan geen rekening houden met het referentiekader van alle mensen die mijn mening lezen. Dat is onbegonnen werk .

quote:

- Reacties komen niet alleen van immigranten uit 'het vrije Westen,' maar ook vaak uit de Oosterse landen. Zij wonen dus al in dat land.

Ook hier weer, je kunt geen rekening houden met waar je mening terechtkomt. Als je met iedereen rekening moet houden, dan kan je niets meer zeggen.

quote:

- Referentiekaders zijn niet homogeen binnen 'het vrije Westen.' Jouw referentiekader is anders dan het mijne, terwijl we allebei autochtone Nederlanders zijn. Ik vind de verontwaardiging van die Moslims terecht.

Jammer, maar helaas, ik ben geen autochtone Nederlander. Hoe kwam je tot de aanname dat ik dat wel was? Maar mijn referentiekader is inderdaad anders. Je kan de verontwaardiging van de moslims heel goed terecht vinden, ik ben het daar niet mee eens.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 07:24 schreef DustPuppy het volgende:

[..]

Als je het zo wilt benaderen staan wij westerlingen trouwens weer dichter bij de natuur, omdat de mens van nature geen monogaam dier is.

Daar zijn de meningen over verdeeld.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 02:57 schreef Lathund het volgende:

[..]

Als je 'm voor jezelf houdt misschien wel, maar als je 'm publiekelijk maakt, wordt hij... wel, publiekelijk. Bovendien: ik zeg niet dat je geen mening mag hebben. Ik vraag je waarom volgens jou voor beledigen andere regels gelden dan voor andere vormen van interactie waarin je iemand benadeelt.

Omdat je belediging ( E 23,75 aan beledigt zijn? 15 kg belediging? ) niet objectief kan meten. Beledigt zijn is in feite ook alleen maar een mening en ik wordt daar iedere keer weer zwaar door beledigt!


Beledigt zijn verbieden!

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 10:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Beledigt zijn is in feite ook alleen maar een mening en ik wordt daar iedere keer weer zwaar door beledigt!

Ken jij de stelling van Pythagoras? Belediging telt slechts als het de eerste schakel in een reeks is.

²

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 10:46 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Ken jij de stelling van Pythagoras? Belediging telt slechts als het de eerste schakel in een reeks is.

²

God bestaat niet.

De aflevering werd er leuker op, door mohammed te censureren. PIEP in the bearcostume. Get PIEP out

grappig... ik heb het originele bericht op een voornamelijk amerikaans forum gepost... al snel loopt het onderwerp over op Theo van Gogh, en dan komen onze vrinden van overzees met dit soort pareltjes:

quote:

In the same sense that the proximate cause for fire in a room full of open gasoline cans inhabited by a crazy person with a box of matches is him striking the matches.

The fact that you use the term "perceived slur on Islam" demonstrates a failure to understand the circumstances of the incident; because it was a direct and provocative insult about 500 times more offensive than Piss Christ, and directed to a community that suffers -- and has suffered for hundreds of years -- from the deprivations of Dutch racism.

The reality, of course, is that one of the major intensifiers of mental instability within individuals is their entire community being subjected to bigotry that causes economic hardship. In such a circumstance, making an example of yourself as one of the people responsible, in a massively insulting way -- well, that's an awful lot like yourself being a crazy person with a box of matches in a roomful of open gas cans, isn't it.

Again, it's worth considering that you don't know what religion Mark Champman was; or the religion of the madman who shot Pim Fortuyn. But because the madman who stabbed Theo Van Gogh was a muslim, by God you do know that.

And of course, even laying aside the question of mental instability, we're swift to regard this as a feature of Islam, rather than a cultural feature of white oppression. Which is what it actually is.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:00 schreef PhalanX het volgende:
grappig... ik heb het originele bericht op een voornamelijk amerikaans forum gepost... al snel loopt het onderwerp over op Theo van Gogh, en dan komen onze vrinden van overzees met dit soort pareltjes:
[..]

Het is altijd iemand anders schuld, Maar dat is niet "typisch Islam". Dat is typisch voor een beweging, organisatie, religie die onder druk staat:

http://www.volkskrant.nl/(...)_achter_aantijgingen
http://www.volkskrant.nl/buitenland
/article1365920.ece/Priester_vergelijkt_berichtgeving_misbruik_met_antisemitisme

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 09:03 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

Het wegnemen van alternatieven zodat er slechts een mogelijkheid overblijft, is per definitie NIET voor meer vrijheid zorgen. Dat je dat probeert te verbloemen door uitdrukkingen als 'je geeft de kind de vrijheid om naar school te gaan' is een ander verhaal.

Zal je tegenvallen. Je gaat er van uit dat als je twee mogelijkheden hebt, beide opties op dezelfde voet staan. De praktijk is weerbarstiger.
Twee categorieën: 1) onvrije keuze, zoals bij verslaving (een verslaafde kan in theorie wel ervoor kiezen om drugs te laten staan, maar wordt er in de praktijk naartoe getrokken) of kinderarbeid (kind heeft in theorie de keuze om niet te werken, maar in de praktijk heeft hij honger); 2) minder vrijheid bij persoon A zorgt voor meer vrijheid bij persoon B. HIeronder vallen bedreigingen (als persoon A mag beledigen, voelt persoon B zich onvrij), seksuele intimidatie (zelfde verhaal) en ook beledigen.
Het gaat in dit geval om die tweede categorie. Als ik jou verbied om te beledigen, neemt jouw vrijheid af. In zoverre heb je gelijk. Tegelijk neemt de vrijheid van iemand anders toe.

quote:

Meer werkgelegenheid voor papa, die al werkt. En als de lonen te hard stijgen vanwege een beperking van de hoeveelheid arbeid, dan wordt de productie verplaatst naar een ander lage-lonenland. Geweldig alternatief.

Fatalist! "Helaas, ze zijn verdoemd tot lage lonen, we kunnen er niks aan doen." Schaf die kinderarbeid overal af, in plaats van te zeggen 'het maakt toch niets uit.' Zonder visie kom je nergens.

quote:

Jij was zo gruwelijk tegen het opleggen van normen aan andere mensen. Daarom vind ik het zo raar dat je het nu wel doet.

Eh nee, dan heb je me echt verkeerd begrepen. Ik heb in eerste instantie jouw gedrag gespiegeld en toen inderdaad dit gezegd, maar heb je inmiddels al meermalen aangegeven hoe ik er écht over denk.
Even ter verduidelijking: ik ben docent. Ik doe de hele dag niets anders dan leerlingen aan mijn ge- en verboden houden. Ik leg ze les na les mijn normen op. En waarom? Omdat het anders een teringbende wordt.
Ander punt: we leven hier in een democratie. Dat betekent dat de meerderheid hier beslist wat de wetten worden, en die wetten gelden vervolgens voor iedereen. De meerderheid legt dus zijn mening op aan de minderheid. Zou dat niet gebeuren, dan hadden we hier een grote ongeorganiseerde puinhoop met een economie en veiligheid van pak 'm beet nul.
Je kunt geen samenleving hebben zonder elkaar je normen op te leggen. Je kunt geen vrienden hebben zonder rekening te houden met elkaars waarden. Het geldt zowel in het klein als in het groot.

quote:

Bij het uiten van je eigen mening moet je geen rekening hoeven houden over hoe je dit doet. Dat is een beperking van je vrijheid van meningsuiting. Die hoort niet gelimiteerd te zijn. Het is MIJN mening, als iemand anders zich erdoor beledigd voelt, dan hoeft dat niet aan mij te liggen.

Ja, dat heb je inmiddels een keer of 5 gezegd, maar door het te herhalen raak ik echt niet overtuigd...
Laat ik het eens op een andere manier vragen. Geen enkele vrijheid is ongelimiteerd; elke vrijheid stopt op het moment dat je een ander zijn vrijheid ontneemt. Waarom zou de vrijheid van meningsuiting hier een uitzondering op zijn?

quote:

Als ik iets ergens roep dan mag je ervan uit gaan dat mijn referentiekader bekend is. Ik kan geen rekening houden met het referentiekader van alle mensen die mijn mening lezen. Dat is onbegonnen werk .
[..]
Ook hier weer, je kunt geen rekening houden met waar je mening terechtkomt. Als je met iedereen rekening moet houden, dan kan je niets meer zeggen.

Gelul. Van moslims weet je prima dat ze opmerkingen over hun profeet slecht trekken, dus daar kun je prima rekening mee houden. Bovendien, als je niet weet wat mensen accepteren, kun je alsnog een inschatting maken. Als je daarna je uitspraak doet en merkt dat mensen jouw uitspraak vervelend vinden, kun je bovendien na afloop de fout nog herstellen.
Stel, je roept dat alle korfballers mietjes zijn en eens hard in elkaar geslagen moeten worden (ik noem maar een dwarsstraat). Een nieuwe vriend van je trekt een pijnlijk gezicht en zegt dat hij op korfbal zit. Wat doe je: zeg je sorry of zeg je "dat is mijn mening, deal with it"?
En je zegt: "Als je met iedereen rekening moet houden, dan kan je niets meer zeggen." Maar hoe zit dat in je dagelijks leven? Houd je rekening met de mensen om je heen? En hoeveel kun je zeggen? Ik ga er van uit dat je vrienden hebt, klasgenoten/collega's hebt en dat je met die mensen op een sociale manier omgaat. Als je het met hen kunt, waarom dan niet met een ander?

quote:

Jammer, maar helaas, ik ben geen autochtone Nederlander. Hoe kwam je tot de aanname dat ik dat wel was?

Oh, okee. Excusez. Tja, ik ga er vanuit dat iedereen hier autochtoon is totdat ik hoor/lees dat het anders is

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 10:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat je belediging ( E 23,75 aan beledigt zijn? 15 kg belediging? ) niet objectief kan meten. Beledigt zijn is in feite ook alleen maar een mening en ik wordt daar iedere keer weer zwaar door beledigt!


Beledigtd zijn verbieden!

Non-argument. Ook onmeetbare dingen hebben waarde en betekenis. Of doe jij het zonder liefde, vriendschap, honger, ideeën, ...?

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:12 schreef Lathund het volgende:

[..]

Non-argument. Ook onmeetbare dingen hebben waarde en betekenis.

Maar alleen voor iemand zelf. Dat is geen reden om een samenleving aan te passen.

quote:

Of doe jij het zonder liefde, vriendschap, honger, ideeën, ...?

Ik dwing niet de hele wereld om zich aan te passen aan mijn hobby's. Ik verwacht ook niet van de wereld dat ze daar rekening mee houden.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:09 schreef Lathund het volgende:
j verslaving

Je hebt gelijk. Mensen die aan God verslaafd zijn hebben geen keuze.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar alleen voor iemand zelf. Dat is geen reden om een samenleving aan te passen.
[..]

Ik dwing niet de hele wereld om zich aan te passen aan mijn hobby's. Ik verwacht ook niet van de wereld dat ze daar rekening mee houden.

Saamhorigheid, nationalisme en wederom liefde. Zo maar drie voorbeelden die per definitie niet 'alleen voor iemand zelf' zijn.

En niemand heeft het over 'de wereld aanpassen aan jouw hobby's.' Dat haal je er zelf bij. Ik stel voor dat je met wat zinnigere posts komt, anders neem ik niet meer de moeite om erop te reageren.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:19 schreef Lathund het volgende:

[..]

Saamhorigheid, nationalisme

Nationalisme is oorlogshitserij. Het zou verboden moeten worden want ik voel me er door beledigt.

quote:

en wederom liefde. Zo maar drie voorbeelden die per definitie niet 'alleen voor iemand zelf' zijn.

Maar geen zaken die binnen een samenleving geregeld moeten worden. Of lijkt het je tof om jouw liefdesleven door de overheid te laten bepalen?

quote:

En niemand heeft het over 'de wereld aanpassen aan jouw hobby's.' Dat haal je er zelf bij.

We moeten de wereld toch aanpassen aan jouw hobby, je religie?

quote:

Ik stel voor dat je met wat zinnigere posts komt, anders neem ik niet meer de moeite om erop te reageren.

Eigenlijk voel ik mij beledigt door al jouw posts. Hou daar mee op!

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:19 schreef Lathund het volgende:

[..]

Saamhorigheid, nationalisme en wederom liefde. Zo maar drie voorbeelden die per definitie niet 'alleen voor iemand zelf' zijn.

En niemand heeft het over 'de wereld aanpassen aan jouw hobby's.' Dat haal je er zelf bij. Ik stel voor dat je met wat zinnigere posts komt, anders neem ik niet meer de moeite om erop te reageren.

Ik vind zijn post best zinnig. Hoe je het ook wendt of keert, de keuze voor geloof is in westerse landen een vrijwillige en individuele zodra we volwassen zijn. Je kunt het een uitweg noemen of een hobby, dat is niet relevant. Het punt is dat je niet van de samenleving kunt verwachten dat die tot in de finesses met jouw keuze en de daarbij behorende gevoeligheden rekening houdt.

De universele waarden die jij noemt zijn geboren uit de behoefte tot overleven; daartoe zijn saamhorigheid en dergelijke noodzakelijk. Echter gekwetste gevoelens om de keuze voor een god of profeet horen daar niet bij.

Beledigt zijn is een mening. Je hebt er recht op, mag het uiten, maar je kan mensen niet dwingen zich aan jouw mening aan te passen.

Disana: ik heb het ook niet over 'tot in de finesses,' maar een beetje zou toch fijn zijn. Kerkklokken, biddende kennissen, taalgebruik... als mensen daar een beetje rekening mee houden, is het prima. Het is echt niet zo dat elk gevoelig woord uitentreure vermeden moet worden, maar 'gewoon' sociaal gedrag zou ik graag meer zien.

En je kunt verdedigen dat het mijn keuze is of ik me door anti-christelijke opmerkingen op de kop laat zitten. Evenzo is het jouw keuze om het onprettig te vinden als ik kwetsende opmerkingen over jouw vader/moeder/partner maak (ik had er eentje uitgetypt, maar heb het toch maar weer gewist). Maar het is geen onlogische keuze: het zou een keuze zijn die voortvloeit uit het feit dat je hem/haar liefhebt. En ook dat liefhebben is een keuze, maar... geen hobby die je even in de kast kunt zetten.

De waarden die ik noemde waren in reactie op PV's opmerkingen dat onmeetbare dingen niet ter zake doen (al heeft hij dat laatste niet letterlijk gezegd).

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 10:56 schreef bijdehand het volgende:
De aflevering werd er leuker op, door mohammed te censureren. PIEP in the bearcostume. Get PIEP out

Buitengewoon goede stunt. Zelfs het journaal heeft het over "bedreigingen" en "een Islamitisch persbureau"

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:43 schreef Lathund het volgende:
Het is echt niet zo dat elk gevoelig woord

Nee, alleen woorden waar JIJ over struikelt zeker?

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Beledigt zijn is een mening. Je hebt er recht op, mag het uiten, maar je kan mensen niet dwingen zich aan jouw mening aan te passen.

Ik wil niemand dwingen. Ik vraag mensen wel om in alle gevallen sociaal met elkaar om te gaan, maar blijkbaar is dat een 'beperking van het onbeperkbare recht op een vrije meningsuiting.'

Oh en trouwens, beledigd schrijf je met een d op het einde. Please!

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:09 schreef Lathund het volgende:

[..]

Zal je tegenvallen. Je gaat er van uit dat als je twee mogelijkheden hebt, beide opties op dezelfde voet staan. De praktijk is weerbarstiger.
Twee categorieën: 1) onvrije keuze, zoals bij verslaving (een verslaafde kan in theorie wel ervoor kiezen om drugs te laten staan, maar wordt er in de praktijk naartoe getrokken)

De verslaafde heeft er in eerste instantie ook voor gekozen om zelf drugs te nemen. Dat is ook vrijheid. Het feit dat sommige mensen niet met die vrijheid om kunnen gaan, moet geen argument worden om die vrijheid dan maar te verbieden.

quote:

of kinderarbeid (kind heeft in theorie de keuze om niet te werken, maar in de praktijk heeft hij honger);

quote:

2) minder vrijheid bij persoon A zorgt voor meer vrijheid bij persoon B. HIeronder vallen bedreigingen (als persoon A mag beledigen, voelt persoon B zich onvrij), seksuele intimidatie (zelfde verhaal) en ook beledigen.

Nee, als persoon A vrijheid krijgt, dan krijgt persoon B precies diezelfde vrijheid. Dat hij dat niet zo ervaart, komt door beperkingen die hij zichzelf oplegt vanuit zijn referentiekader. Dat kan zijn het geloof of wat dan ook.

quote:

Het gaat in dit geval om die tweede categorie. Als ik jou verbied om te beledigen, neemt jouw vrijheid af. In zoverre heb je gelijk. Tegelijk neemt de vrijheid van iemand anders toe.
[..]

Ik kan niet iemand beledigen. Ik kan alleen opmerkingen maken waardoor andere mensen zich eventueel beledigd voelen. Zodra het over geloof gaat, dan kan je al helemaal niets zeggen zonder dat bepaalde mensen zich beledigd voelen, dat wil niet zeggen dat ik mijn vrijheid van meningsuiting maar op moet geven.

quote:

Fatalist! "Helaas, ze zijn verdoemd tot lage lonen, we kunnen er niks aan doen." Schaf die kinderarbeid overal af, in plaats van te zeggen 'het maakt toch niets uit.' Zonder visie kom je nergens.
[..]

Realist zul je bedoelen. Jij denkt vanuit een verheven standpunt iedereen een norm op te kunnen leggen, die het leven voor iedereen beter maakt zonder rekening te houden met de realiteit.

quote:

Eh nee, dan heb je me echt verkeerd begrepen. Ik heb in eerste instantie jouw gedrag gespiegeld en toen inderdaad dit gezegd, maar heb je inmiddels al meermalen aangegeven hoe ik er écht over denk.
Even ter verduidelijking: ik ben docent. Ik doe de hele dag niets anders dan leerlingen aan mijn ge- en verboden houden. Ik leg ze les na les mijn normen op. En waarom? Omdat het anders een teringbende wordt.

Klopt, en als ze zich niet aan die ge- en verboden houden, dan komen ze op een gegeven moment de les niet meer in en mogen ze op een andere school hun lessen vervolgen. Ook dat is een keuze.
Mag ik overigens vragen in wat voor vak je les geeft?

quote:

Ander punt: we leven hier in een democratie. Dat betekent dat de meerderheid hier beslist wat de wetten worden, en die wetten gelden vervolgens voor iedereen. De meerderheid legt dus zijn mening op aan de minderheid. Zou dat niet gebeuren, dan hadden we hier een grote ongeorganiseerde puinhoop met een economie en veiligheid van pak 'm beet nul.
Je kunt geen samenleving hebben zonder elkaar je normen op te leggen. Je kunt geen vrienden hebben zonder rekening te houden met elkaars waarden. Het geldt zowel in het klein als in het groot.
[..]

Dat klopt, en onder die normen horen onder andere vrijheid van meningsuiting en vrijheid van religie. Zo kan een imam hier zeggen dat homo's van een hoge toren afgeflikkerd moeten worden en mag er hier in moskeeen geroepen worden dat Nederlandse vrouwen hoeren zijn. Horen dingen als 'fatsoen' en dergelijke niet van twee kanten te komen?

quote:

Ja, dat heb je inmiddels een keer of 5 gezegd, maar door het te herhalen raak ik echt niet overtuigd...
Laat ik het eens op een andere manier vragen. Geen enkele vrijheid is ongelimiteerd; elke vrijheid stopt op het moment dat je een ander zijn vrijheid ontneemt. Waarom zou de vrijheid van meningsuiting hier een uitzondering op zijn?
[..]

Dan zul je eerst moeten onderbouwen waarom ik met het uiten van een mening iemand anders zijn vrijheid ontneem, dat heb je ook al een paar keer geprobeerd en je hebt me er niet mee overtuigd.
En waarom het mogelijk is dat men onder de paraplu van de vrijheid van religie wel de meest vreselijke dingen mag zeggen, die ook als beledigend ervaren kunnen worden.

quote:

Gelul. Van moslims weet je prima dat ze opmerkingen over hun profeet slecht trekken, dus daar kun je prima rekening mee houden. Bovendien, als je niet weet wat mensen accepteren, kun je alsnog een inschatting maken. Als je daarna je uitspraak doet en merkt dat mensen jouw uitspraak vervelend vinden, kun je bovendien na afloop de fout nog herstellen.

Nee, want dat zou betekenen dat ik helemaal niets meer mag zeggen over de Islam en bijbehorende profeet. Dat is dus een beperking van mijn vrijheid, terwijl ik niemand een strobreed in de weg leg om hun eigen mening te uiten.

quote:

Stel, je roept dat alle korfballers mietjes zijn en eens hard in elkaar geslagen moeten worden (ik noem maar een dwarsstraat). Een nieuwe vriend van je trekt een pijnlijk gezicht en zegt dat hij op korfbal zit. Wat doe je: zeg je sorry of zeg je "dat is mijn mening, deal with it"?

Je hebt wel een lekker vooringenomen beeld van me zeker, alsof ik ga roepen dat mensen maar in elkaar geslagen moeten gaan worden. Waar slaat dat voorbeeld op?

quote:

En je zegt: "Als je met iedereen rekening moet houden, dan kan je niets meer zeggen." Maar hoe zit dat in je dagelijks leven? Houd je rekening met de mensen om je heen? En hoeveel kun je zeggen? Ik ga er van uit dat je vrienden hebt, klasgenoten/collega's hebt en dat je met die mensen op een sociale manier omgaat. Als je het met hen kunt, waarom dan niet met een ander?
[..]

Er is een groot verschil tussen de mensen waar ik mee omga en 'iedereen'. Ik hoop dat je dat verschil begrijpt.

quote:

Oh, okee. Excusez. Tja, ik ga er vanuit dat iedereen hier autochtoon is totdat ik hoor/lees dat het anders is

Beetje jammer. When you assume....

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:43 schreef Lathund het volgende:
Disana: ik heb het ook niet over 'tot in de finesses,' maar een beetje zou toch fijn zijn. Kerkklokken, biddende kennissen, taalgebruik... als mensen daar een beetje rekening mee houden, is het prima. Het is echt niet zo dat elk gevoelig woord uitentreure vermeden moet worden, maar 'gewoon' sociaal gedrag zou ik graag meer zien.

En je kunt verdedigen dat het mijn keuze is of ik me door anti-christelijke opmerkingen op de kop laat zitten. Evenzo is het jouw keuze om het onprettig te vinden als ik kwetsende opmerkingen over jouw vader/moeder/partner maak (ik had er eentje uitgetypt, maar heb het toch maar weer gewist). Maar het is geen onlogische keuze: het zou een keuze zijn die voortvloeit uit het feit dat je hem/haar liefhebt. En ook dat liefhebben is een keuze, maar... geen hobby die je even in de kast kunt zetten.

De waarden die ik noemde waren in reactie op PV's opmerkingen dat onmeetbare dingen niet ter zake doen (al heeft hij dat laatste niet letterlijk gezegd).

Maar Lathund, spot, zelfkritiek, humor en relativering kun je ook rekenen tot sociaal gedrag. Ik zie in de samenleving zeker een plaats voor de humor van South Park, en niet alleen omdat het populair is. South Park gooit een luchtig sausje over de 'grote waarden van het leven', hetgeen wat mij betreft meer dan welkom is.

Wat het liefhebben betreft... Ik zie het onvoorwaardelijk en totaal liefhebben van Mohammed toch echt als een besluit en een keuze, al dan niet ingegeven door de maatschappij waarin je leeft. Het bestaat niet dat je wordt geboren met eenzelfde liefde voor een reeds lang overleden vreemde als voor je ouders. Zoiets wordt je opgelegd of is een besluit dat je neemt. Dat is heel iets anders dan echte liefde.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:46 schreef Lathund het volgende:

[..]

Ik wil niemand dwingen. Ik vraag mensen wel om in alle gevallen sociaal met elkaar om te gaan, maar blijkbaar is dat een 'beperking van het onbeperkbare recht op een vrije meningsuiting.'

Het is net zo asociaal om mensen te dwingen hun mond te houden met als argument dat je beledigt bent.

quote:

Oh en trouwens, beledigd schrijf je met een d op het einde. Please!

Ik leef in een vrij land, sorry dat je daar door beledigt bent.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:53 schreef Thomas B. het volgende:
Even reageren. Heb mij niet ingelezen in de topics, maar in de media wordt momenteel overal het beeld geschetst dat Trey en Matt gezwicht zijn voor de druk om te censureren. Niets is minder waar, ze nemen het juist volledig op de hak in de laatste aflevering. Waar komt dit beeld vandaan?

Het is 1 grote stunt. De Islamitische website is fake. Waarschijnlijk niet bedacht door South Park, hij bestaat al langer, maar wel gebruik van gemaakt.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:53 schreef Thomas B. het volgende:
Even reageren. Heb mij niet ingelezen in de topics, maar in de media wordt momenteel overal het beeld geschetst dat Trey en Matt gezwicht zijn voor de druk om te censureren. Niets is minder waar, ze nemen het juist volledig op de hak in de laatste aflevering. Waar komt dit beeld vandaan?

Ik vind het ook sneu hoe alle nieuwsmedia dit persbericht direct voor waar aannemen. Laat goed zien dat geen enkele nieuwsorganisatie blijkbaar mensen heeft die South Park regulier kijken.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:51 schreef Snapcount2 het volgende:

[..]

De verslaafde heeft er in eerste instantie ook voor gekozen om zelf drugs te nemen. Dat is ook vrijheid. Het feit dat sommige mensen niet met die vrijheid om kunnen gaan, moet geen argument worden om die vrijheid dan maar te verbieden.

Toch worden met regelmaat mensen gedwongen opgenomen in een verslavingskliniek. Waarom?

quote:

Nee, als persoon A vrijheid krijgt, dan krijgt persoon B precies diezelfde vrijheid. Dat hij dat niet zo ervaart, komt door beperkingen die hij zichzelf oplegt vanuit zijn referentiekader. Dat kan zijn het geloof of wat dan ook.

Toch zijn er tig voorbeelden uit deze categorie die verboden zijn. Denk bijv. aan het verbod op kidnappen. Ik mag jou niet kidnappen en jij mij niet.
Volgens jouw logica zou het toegestaan mogen zijn om te kidnappen. Ik mag jou kidnappen, want jij mag mij kidnappen. De praktijk is anders.
En dat hij 'gekidnapt zijn' als beperking ervaart, tja, dat is zijn referentiekader. Een parkiet heeft er geen problemen mee.

quote:

Ik kan niet iemand beledigen. Ik kan alleen opmerkingen maken waardoor andere mensen zich eventueel beledigd voelen. Zodra het over geloof gaat, dan kan je al helemaal niets zeggen zonder dat bepaalde mensen zich beledigd voelen, dat wil niet zeggen dat ik mijn vrijheid van meningsuiting maar op moet geven.

Ik vind dit weglopen voor je verantwoordelijkheid. Maar om de kidnapparallel door te trekken: ik kan iemand niet van zijn vrijheid beroven. Ik kan alleen handelingen verrichten waardoor andere mensen zich eventueel opgesloten voelen.

quote:

Realist zul je bedoelen. Jij denkt vanuit een verheven standpunt iedereen een norm op te kunnen leggen, die het leven voor iedereen beter maakt zonder rekening te houden met de realiteit.

De realiteit is dat het in Europa prima gelukt is. Slavernij is ook vrijwel overal afgeschaft (officieel zelfs overal).

quote:

Klopt, en als ze zich niet aan die ge- en verboden houden, dan komen ze op een gegeven moment de les niet meer in en mogen ze op een andere school hun lessen vervolgen. Ook dat is een keuze.
Mag ik overigens vragen in wat voor vak je les geeft?

Scheikunde.

quote:

Dat klopt, en onder die normen horen onder andere vrijheid van meningsuiting en vrijheid van religie. Zo kan een imam hier zeggen dat homo's van een hoge toren afgeflikkerd moeten worden en mag er hier in moskeeen geroepen worden dat Nederlandse vrouwen hoeren zijn. Horen dingen als 'fatsoen' en dergelijke niet van twee kanten te komen

Absoluut. Daarom wordt er ook enorm verontwaardigd gereageerd vanuit de Nederlandse samenleving als er zoiets in het nieuws komt. Net zoals Moslims verontwaardigd reageren als hun profeet bespot wordt.

Of... vind je dat imams rustig door mogen gaan met die verschrikkelijke dingen te roepen? Immers, dat is hun referentiekader. Ze hoeven geen rekening te houden met het referentiekader van de homo's die ze voor het hoofd stoten. Immers, het is toch de keuze van de homo om er aanstoot aan te nemen?

quote:

Dan zul je eerst moeten onderbouwen waarom ik met het uiten van een mening iemand anders zijn vrijheid ontneem, dat heb je ook al een paar keer geprobeerd en je hebt me er niet mee overtuigd.
En waarom het mogelijk is dat men onder de paraplu van de vrijheid van religie wel de meest vreselijke dingen mag zeggen, die ook als beledigend ervaren kunnen worden.

Okee, wil best nog een poging doen, maar ik moet er zo vandoor... misschien vanavond. Wil er nl. even de tijd voor kunnen nemen.

quote:

Je hebt wel een lekker vooringenomen beeld van me zeker, alsof ik ga roepen dat mensen maar in elkaar geslagen moeten gaan worden. Waar slaat dat voorbeeld op?

Wees gerust, ik denk echt niet dat je dat zegt. Ik probeer je alleen te prikkelen door een situatie te beschrijven die in de gewone sociale kring plaats zou kunnen vinden.
Toch ben ik blij dat je zegt 'alsof ik ga roepen dat mensen maar in elkaar geslagen moeten gaan worden.' Nee, natuurlijk zeg je dat niet. Dat is niet sociaal. Mensen in elkaar slaan is niet okee, het suggereren dus ook niet. Daarom beperk je je eigen vrijheid van meningsuiting. Daarom beperk je ook elkaars vrijheid van meningsuiting, want als iemand anders in je omgeving zoiets roept, fluit je 'm (hopelijk) ook terug. Toch?

quote:

Er is een groot verschil tussen de mensen waar ik mee omga en 'iedereen'. Ik hoop dat je dat verschil begrijpt.

En mijn punt is dat daar geen verschil tussen zit. Voor beiden gelden dezelfde fatoensnormen.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:51 schreef Disana het volgende:

[..]

Maar Lathund, spot, zelfkritiek, humor en relativering kun je ook rekenen tot sociaal gedrag. Ik zie in de samenleving zeker een plaats voor de humor van South Park, en niet alleen omdat het populair is. South Park gooit een luchtig sausje over de 'grote waarden van het leven', hetgeen wat mij betreft meer dan welkom is.

Klopt. South Park zoekt ook enorm de grens op. En ik maak zelf ook vaak genoeg beledigende opmerkingen naar vrienden, maar dan binnen hun grenzen en ook als poging tot humor. Ben het dus helemaal met je eens. Maar... je kunt ook te ver gaan, de grenzen van de humor voorbij.
Even voor de duidelijkheid, ik vind South Park zelf ook geweldig. En een van de dingen die daarbij helpt is dat ze zichzelf ook op de hak nemen.

quote:

Wat het liefhebben betreft... Ik zie het onvoorwaardelijk en totaal liefhebben van Mohammed toch echt als een besluit en een keuze, al dan niet ingegeven door de maatschappij waarin je leeft. Het bestaat niet dat je wordt geboren met eenzelfde liefde voor een reeds lang overleden vreemde als voor je ouders. Zoiets wordt je opgelegd of is een besluit dat je neemt. Dat is heel iets anders dan echte liefde.

Het is inderdaad anders dan liefde tot je ouders, ben ik met je eens. Maar... niet wezenlijk anders dan de liefde tot je partner of tot een goede vriend. Ook dat zijn keuzes.

Al moet ik eerlijk zeggen... ik weet niet goed of het feit dat hun profeet overleden is de boel nog anders maakt. Zelf ben ik Christen, en voor mij is Jezus dus de belangrijke persoon. Maar van Hem geloof ik dat hij een levende persoon is. Dat haalt het alweer een stapje dichter naar een vriendschaps-liefde toe.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 12:33 schreef Lathund het volgende:

Het is inderdaad anders dan liefde tot je ouders, ben ik met je eens. Maar... niet wezenlijk anders dan de liefde tot je partner of tot een goede vriend. Ook dat zijn keuzes.

Al moet ik eerlijk zeggen... ik weet niet goed of het feit dat hun profeet overleden is de boel nog anders maakt. Zelf ben ik Christen, en voor mij is Jezus dus de belangrijke persoon. Maar van Hem geloof ik dat hij een levende persoon is. Dat haalt het alweer een stapje dichter naar een vriendschaps-liefde toe.

Dat kan, maar dat is toch echt iets wat je (jezelf) hebt aangeleerd. Evenals de eventuele kwetsuur die je ervaart als anderen met hem spotten.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 12:30 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Beledigen is niet de intentie op zich. De intentie is simpelweg je mening uiten. Het wordt pas een 'belediging' voor iemand als diegene dat zo opvat. En daarmee zit het probleem bij degene die zich zogenaamd beledigd voelt en niet bij de persoon die zijn mening uitte.
En als die persoon zich dan al beledigd voelt, dan zijn het maar woorden. Simpele woorden. Geen enkel fysiek leed. Jij maakt er echt een veel te groot drama van.

Niet de intentie, wel het gevolg. Net zoals bij dood door schuld, wat ik eerder al noemde. Je bent verantwoordelijk voor de gevolgen van jouw daden.

En 'het zijn maar woorden': ik denk dat je de kracht van woorden onderschat.

Maar Disana, als jij een vriend/vriendin hebt en die wordt enorm beledigd, doet dat jou dan niks

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 12:38 schreef Lathund het volgende:
Maar Disana, als jij een vriend/vriendin hebt en die wordt enorm beledigd, doet dat jou dan niks

Ik vind het werkelijk onvergelijkbaar. En ben ik beledigd, dan voel ik nog niet de aandrang te dreigen of te doden.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 12:35 schreef Disana het volgende:

[..]

Dat kan, maar dat is toch echt iets wat je (jezelf) hebt aangeleerd. Evenals de eventuele kwetsuur die je ervaart als anderen met hem spotten.

Wanneer het herhaaldelijk aangegeven werd dat het kwetsend is (en dat roepen zelfs partijen) staat er ook ergens in de bijbel geen paarlen voor zwijnen werpen. Daar wordt mee bedoeld, wanneer het geen zin heeft je medemens tot andere gedachten te brengen? Hou er dan mee op. M,A.W d bedreigen en doden van spotters is niet aan de mens.

Ja, meer dan de helft van mijn familie is christelijk en we hebben het er wel eens over gehad. Net als ik het er wel eens over heb gehad met een Iraans moslim gezin. Die dachten er net zo over.

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 12:51 schreef paddy het volgende:

[..]

Wanneer het herhaaldelijk aangegeven werd dat het kwetsend is (en dat roepen zelfs partijen) staat er ook ergens in de bijbel geen paarlen voor zwijnen werpen. Daar wordt mee bedoeld, wanneer het geen zin heeft je medemens tot andere gedachten te brengen? Hou er dan mee op. M,A.W d bedreigen en doden van spotters is niet aan de mens.

Ja, meer dan de helft van mijn familie is christelijk en we hebben het er wel eens over gehad. Net als ik het er wel eens over heb gehad met een Iraans moslim gezin. Die dachten er net zo over.

Dat vind ik ook een gezonde instelling. Natuurlijk is het nooit plezierig je onderwerp van affectie bespot of aangevallen te zien worden. Maar bedenk dat ook jij (algemeen) niet alles goedkeurt of gelooft of waardeert.

De makers van South Park relativeren de dingen die algemeen als 'heilig' of 'geaccepteerd'worden ondervonden. Er zijn veel mensen die zichzelf in die relativering herkennen en ook die mensen hebben een verhaal, evenveel waard als dat van de gelovige. Op doelbewust kwetsen heb ik South Park nog nooit kunnen betrappen.

Ik denk dat het overgrote deel van de moslims overal ter wereld zich niet kan vinden in het bedreigen of doden van mensen die er andere gedachten op nahouden en deze ook tot uiting brengen. Ik denk dat het vooral boze en ontevreden mannen zijn die menen dat dit gerechtvaardigd is.

Allemaal leuk en aardig, maar waar kan ik die desbetreffende aflevering nou zien???

[quote]Op vrijdag 23 april 2010 17:58 schreef SemperSenseo het volgende:
Allemaal leuk en aardig, maar waar kan ik die desbetreffende aflevering nou zien???
[/quote

Google is SP episodes.


Ik kijk ze zelf via http://www.xepisodes.com/ of southparkstudios.nl

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 18:10 schreef Baghdaddy het volgende:
[quote]Op vrijdag 23 april 2010 17:58 schreef SemperSenseo het volgende:
Allemaal leuk en aardig, maar waar kan ik die desbetreffende aflevering nou zien???
[/quote

Google is SP episodes.


Ik kijk ze zelf via http://www.xepisodes.com/ of southparkstudios.nl

Thanks! Hij is grappig!


http://www.xepisodes.com/southpark/episodes/1405/200.html

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 17:58 schreef SemperSenseo het volgende:
Allemaal leuk en aardig, maar waar kan ik die desbetreffende aflevering nou zien???

Nieuw op internet?

Stewart's reactie:

http://www.thedailyshow.c(...)h-park-death-threats

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 11:43 schreef Lathund het volgende:
Disana: ik heb het ook niet over 'tot in de finesses,' maar een beetje zou toch fijn zijn. Kerkklokken, biddende kennissen, taalgebruik... als mensen daar een beetje rekening mee houden, is het prima. Het is echt niet zo dat elk gevoelig woord uitentreure vermeden moet worden, maar 'gewoon' sociaal gedrag zou ik graag meer zien.

En je kunt verdedigen dat het mijn keuze is of ik me door anti-christelijke opmerkingen op de kop laat zitten. Evenzo is het jouw keuze om het onprettig te vinden als ik kwetsende opmerkingen over jouw vader/moeder/partner maak (ik had er eentje uitgetypt, maar heb het toch maar weer gewist). Maar het is geen onlogische keuze: het zou een keuze zijn die voortvloeit uit het feit dat je hem/haar liefhebt. En ook dat liefhebben is een keuze, maar... geen hobby die je even in de kast kunt zetten.

Beledigd zijn is geen excuus voor bedreiging (al dan niet verkapt) of geweld. Gelukkig hebben de meeste Christenen dat door. Sterker nog, de meeste die ik ken zijn intelligent genoeg om dergelijke grappen of beledigingen te kunnen relativeren en negeren of zelfs erom lachen.

De meeste Islamitische culturen zijn echter nogal barbaars en agressief, zoals over de hele wereld dagelijks bewezen wordt....

quote:

Op vrijdag 23 april 2010 20:17 schreef 9x19 het volgende:

[..]

De meeste Islamitische culturen zijn echter nogal barbaars en agressief, zoals over de hele wereld dagelijks bewezen wordt....

en daar hebben we natuurlijk gewoon respect voor te hebben. agressie is wel vaker een onderdeel dat voortkomt of goedgepraat wordt vanuit het geloof. RESPECT my man RESPECT

Kansloos volk.