Beursvloer #154 Waar de S&P de camagra-pot ontdekt.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 16:23 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het is natuurlijk niet risicoloos. Want als het zonder risico zou zijn was die premie niet zo hoog! Het is riskanter dan Griekse staatsleningen bijvoorbeeld.

en ze doen ongeveer 9% effectief per jaar nu, dus voor 1% per maand moet er wel wat koerswinst bij hoor

quote:

Op donderdag 15 april 2010 16:23 schreef LXIV het volgende:
Het is natuurlijk niet risicoloos. Want als het zonder risico zou zijn was die premie niet zo hoog! Het is riskanter dan Griekse staatsleningen bijvoorbeeld.

Nee, logisch idd. Waar zit het risico in dan?

quote:

Op donderdag 15 april 2010 18:49 schreef Arcee het volgende:

[..]

Nee, logisch idd. Waar zit het risico in dan?

default risico als je ervan uit gaat dat de Nederlandse staat als aandeelhouder dat niet bijplugd. En rating agencies mogen een impliciete staatsgarantie niet meenemen bij hun weging

quote:

Op donderdag 15 april 2010 18:53 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

default risico als je ervan uit gaat dat de Nederlandse staat als aandeelhouder dat niet bijplugd.

Je suggereert nu dat het enige risico het complete omvallen van de organisatie ASR behelst. Dit risico is niet zo hoog en de Nederlandse Staat zal dan inderdaad bijspringen.

Een groter risico is echter dat ASR besluit om een jaar couponrente op de perpetual over te slaan. Je mist dan je rendement aan couponrente voor dat jaar, maar erger nog: de markt schrikt en de koers van de perpetual zelf daalt onmiddelijk. Je komt er dan alleen vanaf tegen bijv. 50% van de nominale waarde terwijl je op 90% had gekocht.

Aangezien een verzekeringsbedrijf vooral beleggingen beheert, zou ASR de couponrente betaling overslaan, als de financiele markten (weer) inzakken. Aangezien de beleggers dit weten, zou de perpetual koers dus al behoorlijk kunnen dalen als de aandelenmarkt inzakt, ongeacht of dit in de praktijk een probleem voor het eigen vermogen van ASR zou betekenen. Dit gebeurde dan ook tijdens de herfst 2008 crash.

Bij een 'normaal' aandeel kunnen de earnings of het dividend binnen een zekere schaal tegenvallen en de aandeelprijs zakt daarop. Bij een perpetual komt het binaire aspect van wel/niet de couponrente uitbetalen in het spel. Dit maakt het m.i. een riskant instrument.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 19:15 schreef jaco het volgende:

[..]

Je suggereert nu dat het enige risico het complete omvallen van de organisatie ASR behelst. Dit risico is niet zo hoog en de Nederlandse Staat zal dan inderdaad bijspringen.

Een groter risico is echter dat ASR besluit om een jaar couponrente op de perpetual over te slaan. Je mist dan je rendement aan couponrente voor dat jaar, maar erger nog: de markt schrikt en de koers van de perpetual zelf daalt onmiddelijk. Je komt er dan alleen vanaf tegen bijv. 50% van de nominale waarde terwijl je op 90% had gekocht.

Aangezien een verzekeringsbedrijf vooral beleggingen beheert, zou ASR de couponrente betaling overslaan, als de financiele markten (weer) inzakken. Aangezien de beleggers dit weten, zou de perpetual koers dus al behoorlijk kunnen dalen als de aandelenmarkt inzakt, ongeacht of dit in de praktijk een probleem voor het eigen vermogen van ASR zou betekenen. Dit gebeurde dan ook tijdens de herfst 2008 crash.

Bij een 'normaal' aandeel kunnen de earnings of het dividend binnen een zekere schaal tegenvallen en de aandeelprijs zakt daarop. Bij een perpetual komt het binaire aspect van wel/niet de couponrente uitbetalen in het spel. Dit maakt het m.i. een riskant instrument.

ik denk dat jij de voorwaarden niet gelezen hebt, en dus niet weet onder welke condities ASR de coupon kan overslaan. Want dat kan ASR alleen onder zeer strikte voorwaarden t.a.v. de dekkingsgraad die effectief failissement betekenen. Anders kan de coupon niet opgeschort of teniet worden gedaan.

Wel eerst de voorwaarden lezen

De 10% ASR perp is cumulatief. Dus als ze de rente een keer passeren dan krijg je hem later wel weer terug (behalve als ASR helemaal failliet gaat en de staat niet bijspringt).
Er moet echt een 'black swan' optreden willen ze naar 40% zakken. Nota bene dat het rendement dan op 25% komt!

Is het riskant? Tja. Minder riskant dan aandelen en riskanter dan een staatsobligatie. Risico en rendement zijn altijd in evenwicht. Een goede portefeuille is gespreid, dus je kunt er gerust wat perps ingooien. Wat mij betreft stijgt de koers niet, want ik koop er eind dit jaar graag nog wat bij onder de 110%.

Wat ik dit jaar gedaan heb (toen AEGON, ING even in het dal zaten) en ik cash had is deze perps kopen en de margin gebruiken om puts te schrijven:
zoiets als dit, met als voorbeeldbedrag 10.000 euro.

Koop 10.000 ASR perps (=12.000 euro)
Schrijf 20 optiecontracten AEGON @ 6 euro. voor 220 euro per contract.

Je hebt dan
1) de rente op de perp
2) de eventuele koersstijging op de perp
3) de verwachtingswaarde op de put
4) de eventuele koersdaling op de put

Een leuke leverage, zonder al te veel risico. Komt Aegon onder de 6 op de expiratiedatum dan heb je in ieder geval altijd cash om gewoon te kopen, bij voorkeur rol je door.

Het gaat natuurlijk fout als er écht weer een crisis komt, de perp naar 40% zakt en onvoldoende margin biedt om de puts (die naar 3,80 gestegen zijn) te kunnen dekken. Dan klapt zo'n porto helemaal en ben je gewoon je geld kwijt.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 16:23 schreef LXIV het volgende:

[..]

Het is natuurlijk niet risicoloos. Want als het zonder risico zou zijn was die premie niet zo hoog! Het is riskanter dan Griekse staatsleningen bijvoorbeeld.

Die premie wordt relatief wel steeds lager momenteel. Ondanks dat SeLang eens gezegd heeft dat de prijs van een obligatie altijd efficiënt bepaald wordt, zit ik er toch aan te denken om eens die paar honderd euro winst van de prijsstijging te pakken en te hopen op een koersdaling.

http://market-ticker.denn(...)OBSCENE-Caution.html

quote:

Op donderdag 15 april 2010 19:37 schreef Lemans24 het volgende:

[..]

Die premie wordt relatief wel steeds lager momenteel. Ondanks dat SeLang eens gezegd heeft dat de prijs van een obligatie altijd efficiënt bepaald wordt, zit ik er toch aan te denken om eens die paar honderd euro winst van de prijsstijging te pakken en te hopen op een koersdaling.

De spread is vrij groot, de koers niet volatiel. Om op de koersbewegingen van obligaties te gaan handelen is niet zo interessant hoor, zeker niet voor jou als particulier. Die drie procent die de perp gestegen is maakt nu ook niet zó veel uit tov het rendement.

Pas bij een koers van 140% of meer zou ik overwegen om te verkopen. Dan is het rendement laag en je moet natuurlijk ook niet vergeten dat je eindkoers 100% is, dus die 40% raak je ook nog kwijt!

Eigenlijk moet je dit soort obligaties in je porto hebben om lekker die 8% effectief van te trekken en de margin die ze genereren te gebruiken om te handelen op de beurs, idealiter in geschreven puts.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 19:41 schreef fedsingularity het volgende:
http://market-ticker.denn(...)OBSCENE-Caution.html

Oh jee! Weer iemand die een website heeft short gegaan?

Ik denk dat ik nog wat putjes ga bijkopen binnenkort. Mijn voorkeur gaat uit naar hoofdfondsen die hard zijn gestegen sinds de low's van maart 2009 en bergen schulden hebben.

Arcelor is wel een mooie niet?

quote:

Op donderdag 15 april 2010 19:43 schreef LXIV het volgende:

[..]

Oh jee! Weer iemand die een website heeft short gegaan?

Geen doemverhalen, er wordt alleen gemeld dat het sentiment een extreme waarde heeft bereikt.

Daarnaast is er nog een verkoopsignaal voorgekomen doordat de vix uit de onderste bollinger band is gesloten.
Je kan het serieus nemen of niet, de voorgaande keren heeft dit tot dalingen geleid. Ook deze gevallen staan op de pagina.

quote:

Oh, and lest you think the "Wise Guys" don't see it, have a look at the /ZN today, which has gone vertical the last few hours. That's big boys selling into this strength and buying the Treasury curve.

Wat bedoelt hij hier meer?

quote:

Op donderdag 15 april 2010 20:06 schreef JimmyJames het volgende:
Ik denk dat ik nog wat putjes ga bijkopen binnenkort. Mijn voorkeur gaat uit naar hoofdfondsen die hard zijn gestegen sinds de low's van maart 2009 en bergen schulden hebben.

Arcelor is wel een mooie niet?

Geen puts kopen in een uptrend! Wacht dan liever totdat we duidelijk gekeerd zijn. Je kunt geluk hebben maar waarschijnlijker is dat het je gewoon geld kost.

Sowieso kosten puts je geld als particulier. Maar goed, sommige mensen willen nu eenmaal bearish zijn.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 21:42 schreef LXIV het volgende:

[..]

Geen puts kopen in een uptrend!

Persoonlijk ben ik van mening dat je eigenlijk nooit short moet zitten als we omhoog gaan. (en nooit long moet zitten als we flink naar beneden gaan)

quote:

Op donderdag 15 april 2010 21:52 schreef sitting_elfling het volgende:

[..]

Persoonlijk ben ik van mening dat je eigenlijk nooit short moet zitten als we omhoog gaan. (en nooit long moet zitten als we flink naar beneden gaan)

Nee. Maar je kunt nog beter long zitten (in gewone aandelen) in een downtrend dan short in een uptrend. Want op de lange (lange) termijn komt het met die aandelen meestal nog wel goed. Maar die gekochte puts, daar loopt de tijdswaarde uit en die expireren en dan is je geld helemaal weg.

Is puts schrijven dan wel een goeie optie?

Ik had SDF verkocht om ze rond de 42 euro terug te kopen. Op 't moment dat ze daarop stonden heb ik een put geschreven, waardoor ik ze indien uitgevoerd aan 41,4 euro heb. Indien ze 44 komen te staan is de premie voor mij, maar heb ik de aandelen wel niet, terwijl ik denk dat ze gerust naar de 50 kunnen...

Wat is hier de consensus over? De put is toch veiliger tenslotte?

quote:

Op donderdag 15 april 2010 22:22 schreef tony_clifton- het volgende:
Is puts schrijven dan wel een goeie optie?

Ik had SDF verkocht om ze rond de 42 euro terug te kopen. Op 't moment dat ze daarop stonden heb ik een put geschreven, waardoor ik ze indien uitgevoerd aan 41,4 euro heb. Indien ze 44 komen te staan is de premie voor mij, maar heb ik de aandelen wel niet, terwijl ik denk dat ze gerust naar de 50 kunnen...

Wat is hier de consensus over? De put is toch veiliger tenslotte?

Het is maar net wat je wil. Ik vind 60 cent premie op een aandeel van 42 euro wel weinig eigenlijk.

Ah ok. Zelf vond ik het nog wel oké, daar ik bij de mogelijkheid de aandelen niet te hoeven kopen/verkopen nog eens 40+ euro uitspaar. Vind wel dat de upside van het aandeel hoger is dan die van de put, maar dan nog, als ik ze niet hoef te kopen geeft 't ook weer de zekerheid dat de boel op KT niet naar beneden gaat...

Maar idd, ms niet de beste actie (alhoewel ik er zeker geen spijt van heb).

quote:

Op donderdag 15 april 2010 16:01 schreef SeLang het volgende:
Voor de liefhebbers, hier staat een 114 pagina lange studie over de mogelijkheden en onmogelijkheden van een Israelische aanval op Iran: http://csis.org/files/med(...)sraelistrikeiran.pdf

Laag instappen

Wat een enorm uitgebreid rapport. Het ging mij eigenlijk meer om het gevaar in de zin dat de olietoevoer afgesneden kan worden en daar is het rapport vrij simpel over: het kan.

Ik zie vervolgens 2 scenario's:

-Nucleair
-Korte oorlogsvoering via de lucht

In het eerste geval is een kleine beursdip waarschijnlijk (zie: historisch perspectief met Pearl harbour) en in het tweede geval kan er onrust op de oliemarkten komen. Daar wil ik in actie kunnen komen als ik vooraf een schatting kan maken van de impact. Juist met de huidige botgecontroleerde beurzen verwacht ik extra overdrijving en daar wil ik wel op speculeren

Ik zou niet speculeren op zo'n aanval. Ik heb eigenlijk géén verstand van financiële zaken of de beurs, maar van internationale politiek en de krijgsmacht toch wel. Het kan wel zijn dat Israël een paar bommen op zo'n opwerkfabriek gooit, maar de reactie van Iran zal heel gematigd zijn omdat Iran daar eigenlijk maar weinig aan kan doen.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 23:01 schreef LXIV het volgende:
Ik zou niet speculeren op zo'n aanval. Ik heb eigenlijk géén verstand van financiële zaken of de beurs, maar van internationale politiek en de krijgsmacht toch wel. Het kan wel zijn dat Israël een paar bommen op zo'n opwerkfabriek gooit, maar de reactie van Iran zal heel gematigd zijn omdat Iran daar eigenlijk maar weinig aan kan doen.

Ik verwacht sowieso geen onrust op de effectenmarkten maar wel een spike in olie door onrustige traders en tradebots. Destijds veroorzaakte de aanval op Pearl harbour geen enorm effect op de aandelenbeurzen dus daar heb ik geen hoop in.

Als olie 5-10 dollar kan stijgen is dat min of meer 100% rendement met futures. Dat risico wil ik wel lopen.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 23:01 schreef LXIV het volgende:
Ik zou niet speculeren op zo'n aanval. Ik heb eigenlijk géén verstand van financiële zaken of de beurs, maar van internationale politiek en de krijgsmacht toch wel. Het kan wel zijn dat Israël een paar bommen op zo'n opwerkfabriek gooit, maar de reactie van Iran zal heel gematigd zijn omdat Iran daar eigenlijk maar weinig aan kan doen.

Iran (+Hezbollah in Libanon) heeft toch wel de mogelijkheid om flink terug te slaan, dwz ballistische raketten op Haifa en Tel Aviv. Daarmee brengen ze het voortbestaan van de staat Israel natuurlijk niet in gevaar maar het zal aardig paniek geven. Verder heeft Iran wel een zekere macht door vervelend te gaan doen in de Perzische golf (zoals in de jaren '80). Zeker in het huidige klimaat kan dat een aardige spike in de olieprijs geven met navenante economische schade in westerse landen op een moment dat de economieen dat echt niet kunnen hebben.

quote:

Op donderdag 15 april 2010 23:11 schreef SeLang het volgende:

[..]

Iran (+Hezbollah in Libanon) heeft toch wel de mogelijkheid om flink terug te slaan, dwz ballistische raketten op Haifa en Tel Aviv. Daarmee brengen ze het voortbestaan van de staat Israel natuurlijk niet in gevaar maar het zal aardig paniek geven. Verder heeft Iran wel een zekere macht door vervelend te gaan doen in de Perzische golf (zoals in de jaren '80). Zeker in het huidige klimaat kan dat een aardige spike in de olieprijs geven met navenante economische schade in westerse landen op een moment dat de economieen dat echt niet kunnen hebben.

Welk belang wordt daarmee gediend? Zulk soort oorlogen wordt altijd lang van tevoren rustig overlegd tussen alle betrokken partijen. Niemand zit op dit moment op zo'n conflict te wachten, zeker de VS niet.