Was Hitler eigenlijk wel zo erg? #2

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:40 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Objectief gezien is dit een onzin opmerking.

Als je doelt op het feit dat je niet objectief kán zien, dan heb je gelijk, maar maak je wel een onzin opmerking.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:43 schreef Gubbe85 het volgende:

[..]

Als je doelt op het feit dat je niet objectief kán zien, dan heb je gelijk, maar maak je wel een onzin opmerking.

Je wilt toch niet beweren dat de kampbeulen onschuldig waren? Ze wisten dondersgoed waar ze mee bezig waren.

quote:

Op vrijdag 9 april 2010 18:02 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dus? Daar heb je ook gewoon gelijk in. Europa vernietigt bv behoorlijk wat (geďmporteerd) graan om de prijzen van de Europese boeren concurrerend te houden. Terwijl er in Afrika en elders inderdaad genoeg mensen doodgaan van de honger.

Als een doorsnee Europees inwoner sta je daar echter wel een paar stappen verder van dan iemand die het graan erheen transporteert, dat graan in de fik zet, of de mensen die er opdracht toe geven (deze laatste drie het m.i. corresponderend met het wegbrengen, vergassen, en opdracht geven tot vergassen).

De Europese Unie is daarom ook net zo erg als Hitler-Duitsland. Ze heeft in ieder geval meer doden op haar geweten.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:46 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Je wilt toch niet beweren dat de kampbeulen onschuldig waren? Ze wisten dondersgoed waar ze mee bezig waren.

Konden zij er wat aan doen dat ze nou net in de juiste omstandigheden terecht kwamen zodat zij op een dag kampbeul werden?

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:52 schreef Gubbe85 het volgende:

[..]

Konden zij er wat aan doen dat ze nou net in de juiste omstandigheden terecht kwamen zodat zij op een dag kampbeul werden?

Dit meen je niet. Als kampbeul moest je behoorlijk vergevorderd zijn in loyaliteit aan de nazi-ideologie. Zo'n hoge positie kreeg men niet zomaar aangereikt.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:46 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Je wilt toch niet beweren dat de kampbeulen onschuldig waren? Ze wisten dondersgoed waar ze mee bezig waren.

Natuurlijk zijn ze niet onschuldig. Maar het systeem van de holocaust was wel zo ontworpen dat iedereen maar een heel klein deel uitmaakte van het gehele vernietigingsproces. Daarom waren deze mensen ook in staat dit uit te voeren, ze voelden zich dus niet echt verantwoordelijk. De kerel die uiteindelijk het busje Cyclon-B korrels door de luchtpijp gooide zag nooit dode joden. Die kwam aanrijden, gooide dat busje in een koker en vertrok weer.

. Let wel, psychologisch onderzoek heeft uitgewezen dat dit eigenlijk grotendeels hele normale mensen waren die dit deden. Er waren tienduizenden mensen bij betrokken en zoveel psychopaten vind je nooit. Toch hebben ze het gedaan. Omdat het systeem de verantwoordelijkheid in honderden kleine stukjes hakte.

"Ik was gewoon machinist, ik reed met een trein. Soms met kolen, soms met joden. Wat ermee gebeurde wist ik niet precies en was ook niet mijn zaak"
"Ik was gewoon bewaker. Ik was dienstplichtig en werd daar gestationeerd. Ik stond wel op een wachttoren, maar dat had net zo goed een krijgsgevangenenkamp kunnen zijn"
"Ik heb daar die barakken gebouwd. Ik wist niet precies waarvoor ze dienden, het was gewoon een opdracht aan mijn bedrijf"
etc etc

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:55 schreef LXIV het volgende:

[..]

"Ik was gewoon machinist, ik reed met een trein. Soms met kolen, soms met joden. Wat ermee gebeurde wist ik niet precies en was ook niet mijn zaak"
"Ik was gewoon bewaker. Ik was dienstplichtig en werd daar gestationeerd. Ik stond wel op een wachttoren, maar dat had net zo goed een krijgsgevangenenkamp kunnen zijn"
"Ik heb daar die barakken gebouwd. Ik wist niet precies waarvoor ze dienden, het was gewoon een opdracht aan mijn bedrijf"
etc etc

Mensen zijn ook erg goed in het rechtpraten van hun schuld.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:55 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Dit meen je niet. Als kampbeul moest je behoorlijk vergevorderd zijn in loyaliteit aan de nazi-ideologie. Zo'n hoge positie kreeg men niet zomaar aangereikt.

Laat ik het iets duidelijker proberen te maken. Konden zij er wat aan doen dat ze bijvoorbeeld niet 60 jaar later in een welvarend Nederland geboren zijn?

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 20:59 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Mensen zijn ook erg goed in het rechtpraten van hun schuld.

Er valt niks recht te praten. Het opmerkelijke is dat normale mensen hiertoe in staat zijn als je het juiste systeem opzet.

Dit bekende experiment toont dat aan: http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 21:00 schreef Gubbe85 het volgende:

[..]

Laat ik het iets duidelijker proberen te maken. Konden zij er wat aan doen dat ze bijvoorbeeld niet 60 jaar later in een welvarend Nederland geboren zijn?

Eigenlijk verdienen ze allemaal een postmortaal asiel!

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 21:00 schreef Gubbe85 het volgende:

[..]

Laat ik het iets duidelijker proberen te maken. Konden zij er wat aan doen dat ze bijvoorbeeld niet 60 jaar later in een welvarend Nederland geboren zijn?

Nee, maar dat pleit hen nog niet vrij. Hoewel historische omstandigheden bepalend zijn, zijn mensen nooit slechts een speelbal van de loop der geschiedenis.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 21:00 schreef LXIV het volgende:

[..]

Er valt niks recht te praten. Het opmerkelijke is dat normale mensen hiertoe in staat zijn als je het juiste systeem opzet.

Dit bekende experiment toont dat aan: http://nl.wikipedia.org/wiki/Experiment_van_Milgram

Het systeem wordt opgebouwd en in stand gehouden door zij die er deel van uitmaken. Kampbeulen kregen zo'n hoge positie omdat ze loyaal aan het systeem waren.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 21:02 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Nee, maar dat pleit hen nog niet vrij. Hoewel historische omstandigheden bepalend zijn, zijn mensen nooit slechts een speelbal van de loop der geschiedenis.

Natuurlijk wel, er is maar 1 geschiedenis.

Ben het wel eens met dat t geen reden is om ze vrij te pleiten.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 21:06 schreef Gubbe85 het volgende:

[..]

Natuurlijk wel, er is maar 1 geschiedenis.

Niemand wordt gedwongen er deel van uit te maken.

“The game of history is usually played by the best and the worst over the heads of the majority in the middle.”
-Eric Hoffer

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 21:10 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Niemand wordt gedwongen er deel van uit te maken.

“The game of history is usually played by the best and the worst over the heads of the majority in the middle.”
-Eric Hoffer

Moreel gezien heb je natuurlijk absoluut gelijk. De praktijk wijst echter uit dat hele normale mensen dus al onder lichte druk bereid zijn om hun medemensen dood te martelen. Zelfs onder normale omstandigheden.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 21:10 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

Niemand wordt gedwongen er deel van uit te maken.

“The game of history is usually played by the best and the worst over the heads of the majority in the middle.”
-Eric Hoffer

Onder geschiedenis versta ik 'alles wat in het verleden gebeurt is'.

Ik versta er niet onder: 'een selectie subjectieve abstracties van een paar gebeurtenissen die ooit plaatsgevonden hebben die veel mensen belangrijk schijnen te vinden'

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 21:11 schreef LXIV het volgende:

[..]

Moreel gezien heb je natuurlijk absoluut gelijk. De praktijk wijst echter uit dat hele normale mensen dus al onder lichte druk bereid zijn om hun medemensen dood te martelen. Zelfs onder normale omstandigheden.

De mens is zijn 'omstandigheden'. Aan ons de taak om mensen in de beste omstandigheden te plaatsen, en te voorkomen dat mensen 'slecht' worden.

Moeten we natuurlijk wel wat doen aan die bevolkingsgroei...maarja.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 21:17 schreef Gubbe85 het volgende:

[..]

Onder geschiedenis versta ik 'alles wat in het verleden gebeurt is'.

Ik versta er niet onder: 'een selectie subjectieve abstracties van een paar gebeurtenissen die ooit plaatsgevonden hebben die veel mensen belangrijk schijnen te vinden'

De loop van de geschiedenis wordt niet bepaald door huisvrouw Grietje die keurig het huis schoonhoud en voor het eten en de kinderen zorgt. Wel door de kampbeulen die onder hun toezicht duizenden Joden hebben laten vergassen.

quote:

Op zaterdag 10 april 2010 22:17 schreef Ribbenburg het volgende:

[..]

De loop van de geschiedenis wordt niet bepaald door huisvrouw Grietje die keurig het huis schoonhoud en voor het eten en de kinderen zorgt. Wel door de kampbeulen die onder hun toezicht duizenden Joden hebben laten vergassen.

Als 3 miljoen jaar geleden die ene aapmens niet met die andere aapmens had geneukt omdat hij uitgegleden zou zijn over een bananenschil die een andere aapmens een uur voor het neuken vergeten had op te ruimen zodat er niet geneukt zou zijn vanwege een gebrek aan zin om te neuken door koppijn, waren de nazi's er misschien wel helemaal niet geweest.

Het een kan niet zonder het ander.

Dat is waar maar heeft eerder met de chaostheorie dan met de schuldvraag te maken.

Een niet-gemorst kopje thee in 912 zou de holocaust al voorkomen hebben. Maar is daarmee diegene die dit kopje wel morste daarom schuldig? Nee, natuurlijk niet.