F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
De bijbel zoals wij die nu kennen bestaat uit documenten die geschreven zijn in de 1e eeuw. Op dat moment was het Romeinse rijk totaal niet bezig met het christendom. Pas in de 4e eeuw onder Constantijn krijgt het christendom grote invloed.quote:Op woensdag 7 april 2010 09:58 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Sowieso is de bijbel zoals we 'm nu kennen een politiek document. Samengesteld met één bepaald doel: Om de verdere eer en glorie van het Romeinse Rijk veilig te stellen. Het middel hierbij was het Rijk verenigen in één godsdienst.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik zei samengesteld, niet geschreven. Het tijdstip van het schrijven van de Evangeliën stelt ons weer voor een heel ander probleem, omdat als de jaartallen kloppen de daadwerkelijke ooggetuigen dan allang dood zouden zijn geweest.quote:Op woensdag 7 april 2010 11:51 schreef Dwerfion het volgende:
De bijbel zoals wij die nu kennen bestaat uit documenten die geschreven zijn in de 1e eeuw. Op dat moment was het Romeinse rijk totaal niet bezig met het christendom. Pas in de 4e eeuw onder Constantijn krijgt het christendom grote invloed.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Mijn reactie was op wat je eerder zei, niet op wat er wetenschappelijk volgens jou niet bestaat. Je zei:quote:Op woensdag 7 april 2010 08:49 schreef carramba het volgende:
[..]
Je mag het noemen hoe je wil. Goed en kwaad, juist of onjuist het maakt niet zoveel uit. Als je het relativeerd dan kom je uiteindelijk uit op voordeel en nadeel. Dat is uiteindelijk waar het om draaid bij elk organisme. Het ultieme doel is evolutionair bepaald en dat is overleven.
[..]
Het concept v/d bijbel gaat soms veel verder dat klopt maar mijn punt is dat het dan te ver gaat. Daarom kijk ik zonder religieuse bril en zonder bijgeloof in het bovennatuurlijke naar eigenlijk alles.
[..]
Jij gaat er hier van uit hier dat er dus zon boom was, en dat ze dat wisten, enz, enz. Als je op die manier het verhaal gaat uitleggen, staat mijn vorige post nog steeds t.o.v. deze reactie waarover wij verder discussierden.quote:Precies "ze moeten weten" dat als iets verboden is het niet goed is om het toch te doen. Maw. ze moeten beseffen wat goed en kwaad is en dat deden ze dus al zonder dat ze van de boom hadden gegeten. De boom ging niet om kennis van goed en kwaad.
Allang voor de 4e eeuw ligt grotendeels vast welke boeken onderdeel uitmaken van de bijbel. Dan hebben we het over de 4 evangelien, de brieven van Paulus, Openbaring en 2 brieven van Johannes. Deze werken werden in de 2e eeuw al gezag toegekend boven andere werken. Als Constantijn in de 4e eeuw macht krijgt, kan hij daar niets meer aan veranderen. Er werd in de 4e eeuw alleen officieel vastgelegd wat al eeuwen bekend was.quote:Op woensdag 7 april 2010 11:59 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Ik zei samengesteld, niet geschreven. Het tijdstip van het schrijven van de Evangeliën stelt ons weer voor een heel ander probleem, omdat als de jaartallen kloppen de daadwerkelijke ooggetuigen dan allang dood zouden zijn geweest.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat wil je met dat 'feit' aantonen?quote:Op woensdag 7 april 2010 11:50 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Dat doet vervolgens niks af aan het feit dat het lang voor het ballingschap al door orale overerving werd doorgegeven.
Het is allemaal 'van horen zeggen' en heeft daarom niet meer feitelijke waarde dan de verzamelde werken van Grimm.quote:
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Dus de inhoud doet er helemaal niet toe? Hoe kortzichtig kun je zijn?quote:Op woensdag 7 april 2010 12:56 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Het is allemaal 'van horen zeggen' en heeft daarom niet meer feitelijke waarde dan de verzamelde werken van Grimm.
De inhoud valt niet te vertrouwen, dat is wat ik zeg.quote:Op woensdag 7 april 2010 12:57 schreef Ribbenburg het volgende:
Dus de inhoud doet er helemaal niet toe? Hoe kortzichtig kun je zijn?
Als mooie verhalen zeker wel, maar als historisch accurate beschrijvingen totaal niet.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Omdat het, volgens jou, allemaal 'van horen zeggen' is?quote:Op woensdag 7 april 2010 13:06 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
De inhoud valt niet te vertrouwen, dat is wat ik zeg.
Wat een lariekoek. Dan kunnen we heel veel historisch-wetenschappelijke lectuur als 'niet te vertrouwen' betitelen.
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Als mensen de Qu' ran uit hun hoofd weten vanaf hun 9de (ja ik heb een praktisch voorbeeld) en dit kunnen onthouden tot hun dood of alzheimer, waarom zouden die Christenen dan niet de woorden van Isa(vzmh) kunnen onthouden in een tijd van 40 jaar? En de Qu' ran kennen is dus niet alleen zoiets simpels als letters etc., het heefft ook bepaalde lengtes van uitspraak (1 elif lengte of 4 elif lengte of 2 elif lengte ) etc. etc.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Now we're getting somewhere!quote:Op woensdag 7 april 2010 13:33 schreef koningdavid het volgende:
Omdat het, volgens jou, allemaal 'van horen zeggen' is?
Wat een lariekoek. Dan kunnen we heel veel historisch-wetenschappelijke lectuur als 'niet te vertrouwen' betitelen.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Nee... op die manier kom je nergens, zou ik eerder willen zeggen.quote:
"A little philosophy inclineth man's mind to atheism, but depth in philosophy bringeth man's minds about to religion." - Sir Francis Bacon
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
"Heb je vijanden lief, wees goed voor wie jullie haten." - Jezus
Een vastgestelde chronologie zegt niet over het vraagstuk of iets feit of fictie is. De canons van Grimm en Andersen waren al bij hun dood vastgelegd.quote:Op woensdag 7 april 2010 12:14 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Allang voor de 4e eeuw ligt grotendeels vast welke boeken onderdeel uitmaken van de bijbel. Dan hebben we het over de 4 evangelien, de brieven van Paulus, Openbaring en 2 brieven van Johannes. Deze werken werden in de 2e eeuw al gezag toegekend boven andere werken. Als Constantijn in de 4e eeuw macht krijgt, kan hij daar niets meer aan veranderen. Er werd in de 4e eeuw alleen officieel vastgelegd wat al eeuwen bekend was.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat ze niet van die boom mochten eten.quote:Op woensdag 7 april 2010 06:59 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Wat is de onwaarheid van God in het verhaal?
Als god alwetend is, wist hij dat ze het toch zouden doen.
En dat het begin zou zijn van een weliswaar pijnlijk, maar ook uiterst nuttig pad naar inzicht.
En uiteindelijk, dat hopen we tenminste, naar een stabiele, wetende vorm van geluk, in plaats van een kinderlijke, onwetende blijheid.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Niet zo moeilijk. Dezelfde filosofie die jij hanteerd bij de zoveelste Ufo waarneming hanteer ik ook bij de zoveelste religie of beter gezegd de zoveelste god. In de hele menselijke geschiedenis is het vergeven van goden en de meeste zijn achterhaald. Ik zie dus geen rede om aan te nemen dat men nu ineens in plausibele goden geloofd. Wat mij betreft zijn de huidige grootste religien gebasserd op oude zonnecultussen waar men de zon als levensbrenger aanbad. Bijv. Amen-Ra. Amen!quote:Op woensdag 7 april 2010 09:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Religie achterhaald?Hoezo? Religie wordt in een ander daglicht gesteld, ook door natuurwetenschappelijke en historische bevindingen waardoor de interpretatie verandert, maar achterhaald? Ik heb geen idee hoe je daar bij komt.
Mee eens, er is dus geen bewijs dat de huidige mens geevolueerd is uit een prehistorische mensachtige of aapachtige. Het is niet meer dan een veronderstelling. Zoals ik al zei heeft ook evolutie z'n beperkingen en daar kan je niet alles mee verklaren hoewel de gevestigde wetenschap daar wel op gefocust is.quote:Het is een nogal inherente eigenschap van de evolutietheorie dat men "worstelt" met missing links, aangezien evolutie een proces is wat terug in de tijd gaat, en natuurlijk het feit dat veel "bewijsmateriaal" vergaan zal zijn.
Het feit dat je er niets uit kan concluderen is wat mij betreft zeer juist. Dus ook niet dat ik mijn idee ( of paradigma zoals jij dat wil noemen) niet kan aanhalen.quote:Dat de wetenschap zelf open vragen heeft is ook een inherente eigenschap van de wetenschappelijke methode zelf. De conclusie is dan ook dat je hieruit niks kunt concluderen, en dat je dit niet kunt aanhalen om een nieuw soort paradigma in te gaan.
[..]
Ook mee eens. Het is de drive van wetenschap. Ik bedoel echter meer vreemde zaken die wetenschappelijke vastgeroeste denkwijzen volledig tegenspreekt.quote:Die zullen er dus altijd zijn
Precies omdat het niet af is is er ruimte voor nieuwe of alternatieve theorieen. Daar is wat mij betreft niets mis mee.quote:Nou, er is zoveel "mis" mee dat je er geen goede redenen voor geeft. "Er zijn open vragen". Tsja, die waren er 100 jaar geleden al, 1000 jaar geleden al, 10.000 jaar geleden al, en zullen er over 10.000 jaar nog steeds zijn. Dat is het mooie aan wetenschap: het is nooit "af".
En waarom dan niet? Omdat jij het "fancy pancy" noemd?quote:Dat is geen valide reden om dan maar allemaal fancy pancy vergezochte interpretaties te gaan bedenken die voor een groot deel buiten de historische, literaire en culturele context liggen.
Het levert zeker wat op. In mijn beleving althans levert het voor de twee grootste tegenstellingen (wetenschap en religie) een mooie middenweg op. Beide hebben gelijk.quote:Maar als jij dat wel denkt: ga vooral je gang, misschien levert het wat op
Heb het boek niet gelezen maar is ik de omschrijving zo bekijk is het wel een boek waar ik me in kan vinden en jij totaal niet.quote:Je redenatie doet me wat denken aan dit boek, "Het paradigma voorbij". Hierin wordt het materialistische denken als zijnde onvolledig gezien, en wordt er ook gekeken naar een nieuw paradigma.
Heb nog eens naar je argument gekeken dat god de baas was en dus de regels bepaald.quote:Op donderdag 8 april 2010 00:04 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat ze niet van die boom mochten eten.
Als god alwetend is, wist hij dat ze het toch zouden doen.
En dat het begin zou zijn van een weliswaar pijnlijk, maar ook uiterst nuttig pad naar inzicht.
En uiteindelijk, dat hopen we tenminste, naar een stabiele, wetende vorm van geluk, in plaats van een kinderlijke, onwetende blijheid.
En dit vind ik ervan. God heeft de mensen voorgelogen dat hij almachtig, alwetend, etc. zou zijn. Maw. misleid en daarop zijn machtsverhouding gemanifesteerd. In die zin heeft hij zichzelf macht toegeeigend die hij helemaal niet bezit. Ik ben dus weer terug bij af .
Hij heeft een show opgevoerd door boos te spelen (ook dat is weer misleiding en in mijn ogen ook liegen) want hij wist volgens jou redenatie van tevoren dat de mens uiteindelijk het verbod zou negeren.
Het zogenaamde nuttige pad naar inzicht lijkt me erg onwaarschijnlijk omdat hij net zo goed de mens met inzicht en al had kunnen creeren. Weer een argument dat die god helemaal niet zo machtig was.
Voor mensen die het interessant vinden de onderstaande links.
http://home.kpn.nl/fm-ter-horst/De%20Schepping.htm
http://achtergeslotendeuren.punt.nl/
[ Bericht 29% gewijzigd door carramba op 08-04-2010 02:49:14 ]
http://home.kpn.nl/fm-ter-horst/De%20Schepping.htm
http://achtergeslotendeuren.punt.nl/
[ Bericht 29% gewijzigd door carramba op 08-04-2010 02:49:14 ]
Volledig onjuist. Er is een legio aan bewijs voor de afstamming van de mens in zowel het fossielen-bestand als het DNA.quote:Op donderdag 8 april 2010 01:41 schreef carramba het volgende:
Mee eens, er is dus geen bewijs dat de huidige mens geevolueerd is uit een prehistorische mensachtige of aapachtige. Het is niet meer dan een veronderstelling. Zoals ik al zei heeft ook evolutie z'n beperkingen en daar kan je niet alles mee verklaren hoewel de gevestigde wetenschap daar wel op gefocust is.
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Jij legt Genesis uit, zonder daar naar de rest van de bijbel te kijken. Dan kan je inderdaad, zoals ik in veel gesprekken merk, tot aparte conclusies.quote:Op donderdag 8 april 2010 00:04 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat ze niet van die boom mochten eten.
Als god alwetend is, wist hij dat ze het toch zouden doen.
En dat het begin zou zijn van een weliswaar pijnlijk, maar ook uiterst nuttig pad naar inzicht.
En uiteindelijk, dat hopen we tenminste, naar een stabiele, wetende vorm van geluk, in plaats van een kinderlijke, onwetende blijheid.
Als je de bijbel leest zie je dat God een 'relatie' met de mens wil hebben. omdat God een 'relatie' met de mens wil hebben, hoe is dat mogelijk zonder vrije wil? Dat God kennis heeft van de toekomst, betekent dan niet dat hij de dingen die hij nu doet daarop gaat aanpassen. Dan zou Hij iemand beoordelen op iets wat nog niet is gebeurd.
Je ziet dat ook verder in de bijbel. God zegt: jullie hebben gezondigd, ik zal jullie gaan straffen. Het volk/stad bekeerd zich, en God wend zijn oordeel af.
Als God zich aan jouw beschrijving zou voldoen, zou hij of de mensen zonder vrije wil moeten hebben geschapen, waar dus geen relatie mee mogelijk is. Of God zou de mensen hun gang moeten laten staan, wat tot de volgende problematiek lijd:
God is een rechtvaardig God, en is in weze de rechtvaardigheid zelve. Hij kan de zonde niet ongestraft laten. Doordat hij de liefde zelf is (hij wilde niet dat er iemand verloren ging), en de zonde gestraft moest worden, kon hij niets anders dan zijn zoon sturen. Volgende stukje uit Romeinen 3 als uitleg:
21 Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: 22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost.
Jij spreekt over God alsof hij bestaat, en of die man met de baard net zo gewoontjes is als iemand op de hoek van de straat.quote:Op donderdag 8 april 2010 01:55 schreef carramba het volgende:
[..]
Heb nog eens naar je argument gekeken dat god de baas was en dus de regels bepaald.
En dit vind ik ervan. God heeft de mensen voorgelogen dat hij almachtig, alwetend, etc. zou zijn. Maw. misleid en daarop zijn machtsverhouding gemanifesteerd. In die zin heeft hij zichzelf macht toegeeigend die hij helemaal niet bezit. Ik ben dus weer terug bij af .
Hij heeft een show opgevoerd door boos te spelen (ook dat is weer misleiding en in mijn ogen ook liegen) want hij wist volgens jou redenatie van tevoren dat de mens uiteindelijk het verbod zou negeren.
Het zogenaamde nuttige pad naar inzicht lijkt me erg onwaarschijnlijk omdat hij net zo goed de mens met inzicht en al had kunnen creeren. Weer een argument dat die god helemaal niet zo machtig was.
Je probeert over Genesis te discussieren zonder daarbij de rest van de Bijbel te lezen en/of te begrijpen. Dan kom je idd tot vreemde conclusies.
Wat hij bedoelt, is dat er tussen de mens en aapachtigen nog geen tussenvorm is gevonden, of tussen de mens en aapachtigen en een voorouder. Als wij uit apen zijn geevolueerd moet die tussenvorm er ongetwijfeld zijn.quote:Op donderdag 8 april 2010 07:17 schreef DustPuppy het volgende:
[..]
Volledig onjuist. Er is een legio aan bewijs voor de afstamming van de mens in zowel het fossielen-bestand als het DNA.
We zijn niet uit apen geevolueerd. We hebben een gemeenschappelijke voorouder met de huidige primaten. Dat is wel wat anders. Er zijn ook genoeg tussenvormen ontdekt die dat aantonen.quote:Op donderdag 8 april 2010 08:47 schreef Goldfoxx het volgende:
Wat hij bedoelt, is dat er tussen de mens en aapachtigen nog geen tussenvorm is gevonden, of tussen de mens en aapachtigen en een voorouder. Als wij uit apen zijn geevolueerd moet die tussenvorm er ongetwijfeld zijn.
Probleem bij mensen zoals hij is altijd als er een gat in het fossielen-bestand wordt gevuld met een nieuw fossiel, dat er dan ineens gezegd wordt: "Nu heb je 2 gaten!"
"The north remembers, Lord Davos. The north remembers, and the mummer’s farce is almost done.”
Dat weet ik dat jij dat gelooft, maar religie draait toch om meer dan alleen waarheidsclaims? Ik zie dan ook niet in dat het "achterhaald" is, het komt alleen telkens in een ander daglicht te staan.quote:Op donderdag 8 april 2010 01:41 schreef carramba het volgende:
[..]
Niet zo moeilijk. Dezelfde filosofie die jij hanteerd bij de zoveelste Ufo waarneming hanteer ik ook bij de zoveelste religie of beter gezegd de zoveelste god. In de hele menselijke geschiedenis is het vergeven van goden en de meeste zijn achterhaald. Ik zie dus geen rede om aan te nemen dat men nu ineens in plausibele goden geloofd. Wat mij betreft zijn de huidige grootste religien gebasserd op oude zonnecultussen waar men de zon als levensbrenger aanbad. Bijv. Amen-Ra. Amen!
[..]
Je hebt geen bewijzen in de natuurwetenschap, dus die ga je ook nooit krijgen. De zoveelste triviale uitspraak waar je geen conclusies uit kunt trekken. Dat je het daarna "niet meer dan een veronderstelling" noemt is een enorme drogreden die creationisten ook vaak gebruiken. Het geeft geen beperkingen aan wetenschap; in tegendeelquote:Mee eens, er is dus geen bewijs dat de huidige mens geevolueerd is uit een prehistorische mensachtige of aapachtige. Het is niet meer dan een veronderstelling. Zoals ik al zei heeft ook evolutie z'n beperkingen en daar kan je niet alles mee verklaren hoewel de gevestigde wetenschap daar wel op gefocust is.
[..]
Nee, om de redenen die ik je eerder gaf.quote:En waarom dan niet? Omdat jij het "fancy pancy" noemd?
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
JIJ zegt dat god niet almachtig en alwetend is. Als je daarvoor geen bewijs hebt, is je stelling nutteloos.quote:Op donderdag 8 april 2010 01:55 schreef carramba het volgende:
[..]
Heb nog eens naar je argument gekeken dat god de baas was en dus de regels bepaald.
En dit vind ik ervan. God heeft de mensen voorgelogen dat hij almachtig, alwetend, etc. zou zijn. Maw. misleid en daarop zijn machtsverhouding gemanifesteerd. In die zin heeft hij zichzelf macht toegeeigend die hij helemaal niet bezit. Ik ben dus weer terug bij af .
Hij heeft een show opgevoerd door boos te spelen (ook dat is weer misleiding en in mijn ogen ook liegen) want hij wist volgens jou redenatie van tevoren dat de mens uiteindelijk het verbod zou negeren.
Het zogenaamde nuttige pad naar inzicht lijkt me erg onwaarschijnlijk omdat hij net zo goed de mens met inzicht en al had kunnen creeren. Weer een argument dat die god helemaal niet zo machtig was.
Maar zelfs als hij niet alles kon of wist, was hij wel veel en veel machtiger en wist hij veel en veel meer dan de mens en was hij dus alsnog de baas over de mensen.
Oh, maar je kunt best boos zijn over een fout van iemand, die je ziet aankomen. Fout blijft het.
Er kan een reden zijn waarom hij de mens niet compleet met inzicht en al maakte. Zelfs al kon hij het. Een reden die jij en ik, als incomplete mens, nog niet begrijpen.
Dus je redenering vind ik nog niet overtuigend.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik snap niet goed wat je bedoelt en al helemaal niet waarom je me (kennelijk) tegenspreekt.quote:Op donderdag 8 april 2010 08:38 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Jij legt Genesis uit, zonder daar naar de rest van de bijbel te kijken. Dan kan je inderdaad, zoals ik in veel gesprekken merk, tot aparte conclusies.
Als je de bijbel leest zie je dat God een 'relatie' met de mens wil hebben. omdat God een 'relatie' met de mens wil hebben, hoe is dat mogelijk zonder vrije wil? Dat God kennis heeft van de toekomst, betekent dan niet dat hij de dingen die hij nu doet daarop gaat aanpassen. Dan zou Hij iemand beoordelen op iets wat nog niet is gebeurd.
Je ziet dat ook verder in de bijbel. God zegt: jullie hebben gezondigd, ik zal jullie gaan straffen. Het volk/stad bekeerd zich, en God wend zijn oordeel af.
Als God zich aan jouw beschrijving zou voldoen, zou hij of de mensen zonder vrije wil moeten hebben geschapen, waar dus geen relatie mee mogelijk is. Of God zou de mensen hun gang moeten laten staan, wat tot de volgende problematiek lijd:
God is een rechtvaardig God, en is in weze de rechtvaardigheid zelve. Hij kan de zonde niet ongestraft laten. Doordat hij de liefde zelf is (hij wilde niet dat er iemand verloren ging), en de zonde gestraft moest worden, kon hij niets anders dan zijn zoon sturen. Volgende stukje uit Romeinen 3 als uitleg:
21 Gods gerechtigheid, waarvan de Wet en de Profeten al getuigen, wordt nu ook buiten de wet zichtbaar: 22 God schenkt vrijspraak aan allen die in Jezus Christus geloven. En er is geen onderscheid. 23 Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; 24 en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost.
God wil volgens jou een relatie met de mens en je concludeert dat hij een mens met vrije wil schept. Dan nog kan hij weten dat de mens zijn gebod zal overtreden. Ik zeg toch nergens dat hij zijn daden op dat vooruitzicht zou aanpassen?
Ik begrijp niet wat je bedoelt met de beschrijving van god die ik geeft. Ik ga ervan uit dat de mensen een vrije wil hadden, anders hadden ze zijn gebod niet kunnen, overtreden.
Je hebt al eerder geschreven dat de rechtvaardigheid en de liefde van god twee van elkaar onafhankelijke eigenschappen zijn, maar ik ben het daar niet mee eens. Juist zijn liefde maakt het niet noodzakelijk om de mens te straffen. Zijn rechtvaardigheid kan hij te gelding laten komen door de mens liefdevol te confronteren met de gevolgen van zijn gedrag. Dat is al straf genoeg.
Overigens moet in dat citaat het vetgemaakte woord hij wel met een hoofdletter, anders staat er iets heel anders dan je bedoelt!!!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Diverse tussenvormen zijn er inmiddels gevonden.quote:Op donderdag 8 april 2010 08:47 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Wat hij bedoelt, is dat er tussen de mens en aapachtigen nog geen tussenvorm is gevonden, of tussen de mens en aapachtigen en een voorouder. Als wij uit apen zijn geevolueerd moet die tussenvorm er ongetwijfeld zijn.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
@Goldfoxxx: Tja, en die relatie die god dan volgens jou met de mensen zou willen: nogal een moordzuchtig en wraaklustig en gelijkhebberig mannetje, als ik het oude testament mag geloven. Ik geloof dat ik maar liever een flink eind uit zijn buurt blijf.
Jezus is een ander verhaal, althans volgens de evangelies. Het is het overwegen waard om met hem een relatie aan te gaan.
Jezus is een ander verhaal, althans volgens de evangelies. Het is het overwegen waard om met hem een relatie aan te gaan.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik denk dat er wel een figuur bestaat of heeft bestaan die de mensen als god in de zin van een almachtige, alwetende, etc. zagen. Ik houd het liever op een behoorlijk knappe wetenschapper.quote:Op donderdag 8 april 2010 08:43 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Jij spreekt over God alsof hij bestaat, en of die man met de baard net zo gewoontjes is als iemand op de hoek van de straat.
Je moet wel beseffen dat genesis geen uniek verhaal is want er zijn vele scheppingsverhalen in vele varianen en de overeenstemmingen zijn treffend. Daarom denk ik dat op een of andere manier een kern van waarheid in moet zitten. Ik heb alleen moeite met het bovennatuurlijke aspect. Ik geloof namelijk niet in goddelijkheid, geesten, zielen, en meer van dat soort fenomenen.quote:Je probeert over Genesis te discussieren zonder daarbij de rest van de Bijbel te lezen en/of te begrijpen. Dan kom je idd tot vreemde conclusies.
Wat mij betreft is het weldegelijk achterhaald en dat hoef je niet met me eens te zijn. Als je de meeste regie's relativeerd dan kom je tot een uitest simpel concept.quote:Op donderdag 8 april 2010 09:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat weet ik dat jij dat gelooft, maar religie draait toch om meer dan alleen waarheidsclaims? Ik zie dan ook niet in dat het "achterhaald" is, het komt alleen telkens in een ander daglicht te staan.
Als je dood gaat dan is het niet afgelopen maar dan komt er weer een nieuwe bestaansvorm. Deze lege belofte is de kern van de meeste relgie's en het klinkt als muziek in de oren aangezien de mens en elk levend wezen geprogrameerd zijn om slechts het ultieme doel na te streven....overleven van de genen.
Religie is net zoiets als de pleisterverkoper die gratis scheermesjes uitdeeld.
Je bedenkt een probleem of je dikt het probleem aan en bied meteen een prachtige pasklare oplossing en voila.... religie.
Je kan wel diepgaand gaan theologisren en filosoferen over religie en er een of andere diepere spirituele betekenis in gaan zoeken maar religie was er ook niet plats klaps in zijn huidige vorm eer heeft zich in vele eeuwen onteikkeld tot een complext scala aan aspecten waardoor je door de bomen het bos niet meer ziet. Het concept echter is nog steeds simpel en dat zal het waarschijnlijk ook blijven.
quote:Je hebt geen bewijzen in de natuurwetenschap, dus die ga je ook nooit krijgen.
De natuurwetenschap is gebasseerd op bewijzen. Ik snap niet hoe je dat kunt zeggen.
Je zal wel iets anders bedoelen.
Ik denk dat de gulden middenweg de beste weg is om te bewandelen. Sommige argumenten van creationisten kunnen best goed onderbouwd worden, hoewel het meeste volkomen onzinnig is. Ik heb dan toch liever rationele wetenschappelijke feiten hoewel ook het daar niet helemaal pluis is.quote:De zoveelste triviale uitspraak waar je geen conclusies uit kunt trekken. Dat je het daarna "niet meer dan een veronderstelling" noemt is een enorme drogreden die creationisten ook vaak gebruiken. Het geeft geen beperkingen aan wetenschap; in tegendeel
Dat kan je wel zien aan Darwin die voor eerst gek werdt uitgemaakt door de gevestigde wetenschap maar toch al vrij snel aanvaard werd als gevestigde wetenschap. Zo zullen de huidige wetenschappers wel twee keer nadenken voordat ze met een uiterst controversiele theorie (al dan niet met bewijzen) voor de dag komen.
Dat is dus een van de beperkingen waar wetenschap mee te kampen heeft. Men houdt vast aan traditionele theorien ook al komen er zo af en toe feiten boven water die de theorie tegenspreken.
En die redenen slaan dus nergens op want op het gebied van evolutionare wetenschap is geen sluitend bewijs dat de mens daadwerkelijk van een aapachtige of een prehistoriche mensachtige afstamd. Dat is een aanname en een echt probleem voor wetenschappers.quote:Nee, om de redenen die ik je eerder gaf.
Ik denk wel dat evolutie plaatsvind en dat het als theorie vrijwel onbetwistbaar een plaats verdiend als wetenschappelijk feit. Maar het verklaard niet alles aangaande de moderne mens.
Opvallend is dat als je naar de mens kijkt...het eigenlijk een zeer unieke levensvorm is die geen enkel vergelijkingsmateriaal heeft. Ook niet met de primaten want de verschillen zijn veel te groot.
Het bewijs staat in Genesis. God wist niet vantevoren dat de mens zich niet aan zijn verbod zou houden. Daarom werdt hij ook boos toen hij ervan hoorde. Of hij moet toneel gespeeld hebben maar dat lijkt me niet het geval.quote:Op donderdag 8 april 2010 23:50 schreef Kees22 het volgende:
[..]
JIJ zegt dat god niet almachtig en alwetend is. Als je daarvoor geen bewijs hebt, is je stelling nutteloos.
Absoluut. Dat hij veel meer wist en dus machtiger was staat wat mij betreft buiten kijf. Maar dat je de baas bent betekend nog niet dat je volmaakt bent. Als jou eigen creatie zich tegen je keerd dan ligt het niet aan het gecreerde maar aan hoe jij je creatie gecreerd hebt.quote:Maar zelfs als hij niet alles kon of wist, was hij wel veel en veel machtiger en wist hij veel en veel meer dan de mens en was hij dus alsnog de baas over de mensen.
Maar dan ben je toneel aan het spelen want als je vantevoren al boos bent omdat je het onheil ziet aankomen houd je toch de boel voor de gek en dat is weer misleiding.quote:Oh, maar je kunt best boos zijn over een fout van iemand, die je ziet aankomen. Fout blijft het.
En die rede was dat hij dat niet kon.quote:Er kan een reden zijn waarom hij de mens niet compleet met inzicht en al maakte.
Welnee want toen de mens van de boom had gegeten was hij gelijk aan zijn schepper.quote:Zelfs al kon hij het. Een reden die jij en ik, als incomplete mens, nog niet begrijpen.
Het zelfde vind ik weer van jou redenering.quote:Dus je redenering vind ik nog niet overtuigend.
Je hebt idd gelijk, ik loop ook even naar de aansluiting te zoeken op jouw post.quote:Op vrijdag 9 april 2010 00:04 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik snap niet goed wat je bedoelt en al helemaal niet waarom je me (kennelijk) tegenspreekt.
God wil volgens jou een relatie met de mens en je concludeert dat hij een mens met vrije wil schept. Dan nog kan hij weten dat de mens zijn gebod zal overtreden. Ik zeg toch nergens dat hij zijn daden op dat vooruitzicht zou aanpassen?
Ik begrijp niet wat je bedoelt met de beschrijving van god die ik geeft. Ik ga ervan uit dat de mensen een vrije wil hadden, anders hadden ze zijn gebod niet kunnen, overtreden.
Je hebt al eerder geschreven dat de rechtvaardigheid en de liefde van god twee van elkaar onafhankelijke eigenschappen zijn, maar ik ben het daar niet mee eens. Juist zijn liefde maakt het niet noodzakelijk om de mens te straffen. Zijn rechtvaardigheid kan hij te gelding laten komen door de mens liefdevol te confronteren met de gevolgen van zijn gedrag. Dat is al straf genoeg.
Overigens moet in dat citaat het vetgemaakte woord hij wel met een hoofdletter, anders staat er iets heel anders dan je bedoelt!!!
Ik snap je punt. Maar in het geval dat de bijbel waar is, en God is zo groot als hij zegt, dan gaan die eigenschappen van God verder dan bij een mens.
Als de God van de bijbel zo is als in de bijbel duidelijk word, dan is die rechtvaardigheid de ultieme vorm van rechtvaardighied. Als God ultiem rechtvaardig is, hoe zou hij de zonde dan niet kunnen straffen? Er word gezegd in de bijbel dat God de zonde haat. Blijkbaar gaat de goedheid (in de zin van good/evil) in tegen de zonde, en is het gewoon onmogelijk dat dit samengaat.
Op het moment dat God niet ultiem rechtvaardig is, heb jij idd gelijk. Maar dan zal de zonde ook niet zo'n issue zijn.
Waar zie jij dat in Genesis staan? wat ik lees is dat God de mens schiep, die zich vervolgens van Hem afkeerde. Dat God boven de tijd staat, betekent niet dat God de mensen gaat beoordelen, op dingen die nog helemaal niet zijn gebeurd.quote:Op vrijdag 9 april 2010 01:52 schreef carramba het volgende:
[..]
Het bewijs staat in Genesis. God wist niet vantevoren dat de mens zich niet aan zijn verbod zou houden. Daarom werdt hij ook boos toen hij ervan hoorde. Of hij moet toneel gespeeld hebben maar dat lijkt me niet het geval.
[..]
Je lijkt jezelf tegen te spreken met bovenstaand stukje?quote:Absoluut. Dat hij veel meer wist en dus machtiger was staat wat mij betreft buiten kijf. Maar dat je de baas bent betekend nog niet dat je volmaakt bent. Als jou eigen creatie zich tegen je keerd dan ligt het niet aan het gecreerde maar aan hoe jij je creatie gecreerd hebt.
God is almachtig volgens de bijbel. Dat gaat redelijk ver zegmaar.quote:Op vrijdag 9 april 2010 00:12 schreef Kees22 het volgende:
@Goldfoxxx: Tja, en die relatie die god dan volgens jou met de mensen zou willen: nogal een moordzuchtig en wraaklustig en gelijkhebberig mannetje, als ik het oude testament mag geloven. Ik geloof dat ik maar liever een flink eind uit zijn buurt blijf.
Jezus is een ander verhaal, althans volgens de evangelies. Het is het overwegen waard om met hem een relatie aan te gaan.
Moordzuchtig/wraaklustig: Heeft te maken met door mij eerder genoemde ultieme rechtvaardigheid. God kan de zonde als rechtvaardig God niet uitstaan.
Gelijkhebberig: God is almachtig, en liegt niet, wie zou er meer gelijk hebben dan Hem in dat geval?
Het oude testament gaat inderdaad veel over hoe God de mensen straft om hun daden, dat is in het geval van een almachtige God een soort logisch.
Op dezelfde manier als dat jij nu weer een "pasklaar antwoord" lijkt te hebben?quote:Op vrijdag 9 april 2010 01:34 schreef carramba het volgende:
[..]
Wat mij betreft is het weldegelijk achterhaald en dat hoef je niet met me eens te zijn. Als je de meeste regie's relativeerd dan kom je tot een uitest simpel concept.
Als je dood gaat dan is het niet afgelopen maar dan komt er weer een nieuwe bestaansvorm. Deze lege belofte is de kern van de meeste relgie's en het klinkt als muziek in de oren aangezien de mens en elk levend wezen geprogrameerd zijn om slechts het ultieme doel na te streven....overleven van de genen.
Religie is net zoiets als de pleisterverkoper die gratis scheermesjes uitdeeld.
Je bedenkt een probleem of je dikt het probleem aan en bied meteen een prachtige pasklare oplossing en voila.... religie.
Nee, ik bedoel niks anders. Je kunt niks bewijzen, alleen falsificeren. Daarom deugen je argumenten ook niet. Tenzij je meer dan een eeuw aan wetenschapsfilosofie overboord wilt kieperen, natuurlijk.quote:De natuurwetenschap is gebasseerd op bewijzen. Ik snap niet hoe je dat kunt zeggen.
Je zal wel iets anders bedoelen.
Een beperking inderdaad, maar ook haar grote kracht: als methode is ze uiterst kritisch. Zonder die houding hadden we elke dag een berg flauwekulclaims.quote:Dat kan je wel zien aan Darwin die voor eerst gek werdt uitgemaakt door de gevestigde wetenschap maar toch al vrij snel aanvaard werd als gevestigde wetenschap. Zo zullen de huidige wetenschappers wel twee keer nadenken voordat ze met een uiterst controversiele theorie (al dan niet met bewijzen) voor de dag komen.
Dat is dus een van de beperkingen waar wetenschap mee te kampen heeft. Men houdt vast aan traditionele theorien ook al komen er zo af en toe feiten boven water die de theorie tegenspreken.
Dat is een theorie, wat iets heel anders is dan "een aanname". Dat is een fout die wel meer mensen maken.quote:En die redenen slaan dus nergens op want op het gebied van evolutionare wetenschap is geen sluitend bewijs dat de mens daadwerkelijk van een aapachtige of een prehistoriche mensachtige afstamd. Dat is een aanname en een echt probleem voor wetenschappers.
Wat noem je "veel te groot"? En qua wat? De genetische structuur?quote:Opvallend is dat als je naar de mens kijkt...het eigenlijk een zeer unieke levensvorm is die geen enkel vergelijkingsmateriaal heeft. Ook niet met de primaten want de verschillen zijn veel te groot.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
God is niet almachtig volgens de bijbel. Dat idee is gefundeerd op een vertaal fout (meester van de machten wordt allesoverheerser) + christelijk/joodse polemiek door de eeuwen heen.quote:Op vrijdag 9 april 2010 08:27 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
God is almachtig volgens de bijbel. Dat gaat redelijk ver zegmaar.
Moordzuchtig/wraaklustig: Heeft te maken met door mij eerder genoemde ultieme rechtvaardigheid. God kan de zonde als rechtvaardig God niet uitstaan.
Gelijkhebberig: God is almachtig, en liegt niet, wie zou er meer gelijk hebben dan Hem in dat geval?
Het oude testament gaat inderdaad veel over hoe God de mensen straft om hun daden, dat is in het geval van een almachtige God een soort logisch.
God heeft bijvoorbeeld geen macht over de wil van de mens. Dus is hij niet almachtig.
Tevens is een deel van het O.T. protest literatuur. Er worden daarin handelingen besproken die uit naam van god worden gedaan, en daarmee wordt geimpliceerd dat god het dus goed vind.
Echter later blijkt dat er ook goddeloos wordt gehandeld. Ofwel, de mens heeft gezondigd en niet de wil van god uitgevoerd. Deze nuances mogen niet over het hoofd gezien worden.
Het O.T. is een lastige verzameling boeken, veel mensen vergissen zich daarin.
Ze lezen 2 bladzijdes of 2 boeken en trekken van daaruit hun conclusies.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Kun je hier een tekst voor geven en wat voor vertaalfout dat precies zou zijn?quote:Op vrijdag 9 april 2010 12:06 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
God is niet almachtig volgens de bijbel. Dat idee is gefundeerd op een vertaal fout (meester van de machten wordt allesoverheerser) + christelijk/joodse polemiek door de eeuwen heen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dit is o.a. te vinden in genesis 17.1 (http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Gen&c=17&t=KJV#conc/1)quote:Op vrijdag 9 april 2010 12:17 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Kun je hier een tekst voor geven en wat voor vertaalfout dat precies zou zijn?
Het woord dat in het hebreeuws gebruikt wordt spreek je uit als Shadday, dit betekent zoiets als "de machtigste"
In het grieks wordt dit vertaald met Pantocrator (alles heerser)
in het latijn met omnipotens (alles heerser)
Er zit een verschil tussen de machtigste en de alles heerser. De machtigste impliceert veel macht, maar geen totale macht. Alles heerser impliceert dat wel.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
De Bijbel bestaat uit driie soorten:
1- Je zult in staat zijn in de Bijbel te herkennen wat zou kunnnen worden omschreven als ""het Woord van God".
2- Je zult ook in staat zijn in de Bijbel te herkennen wat zou kunnen worden omschreven als" Woorden van een profeet van God".
3- En je zult zonder twijfel zien dat het grootste deel van de Bijbel bestaat ui de verslagen van ooggetuigen of oorgetuigen of personen die opgescherven hebben wat ze anderen hebben horen zeggen. Dit zijn aldus "Woorden van de geschiedschrijver"
Je hoeft niet te zoeken naar voorbeelden van deze verschillende soorten van getuigenissen in de Bijbel. De volgende passages zullen de stelling kristalhelder maken:
Het eerste type
"... Eeen Profeet zal IK verwekken uit het midden aan hun broederen, zoals gij zijt; IK zal Mijn woorden in zijn mond leggen, en hij zal alles tot hen zeggen wat IK hem gebied". (deut 18:18)
" IK, Ik ben de Here, en buiten Mij is er geen Verlosser.."(Jesaja 43:11)
"Wendt u tot Mij en laat u verlossen, alle einden der aarde, want Ik ben God en er is geen ander". (Jesaja 45:22)
Het tweede type:
"... Riep Jezus met luider stem, zeggende: "Eli Eli, lama sabachtani? " (Matteüs 27:46)
"Jezus antwoordde: "Het eerste is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is ÉÉN.." (Markus 12:29)
"En Jezus zeide tot hem: "Waarom noemt gij mij goed? Niemand is goed dan God alleen.. "(Markus 10:18)
Het derde type
"En toen hij (Jezus) vam verre een vijgenboom zag, die bladeren had, ging hij darheen om te zien of hij er ook iets aan vinden zou.En erbij gekomen, vond hij er niets aan dan bladeren.." (Markus 11:13)
Het merendeel van de Bijbel bestaat uit verslagen van dit DERDE soort. Dat zijn de woorden van een derde persoon. Let op de vetgedrukte voornaamwoorden. Zij zijn niet de woorden van God of Zijn profeet, maar de woorden van een geschiedschrijver. (dit gaat over het derde type).
Voor de Moslim is het vrij gemakkelijk om de bovengenoemde verslagen te onderscheiden, omdat hij ze ook heeft in zijn eigen geloof. Maar van alle volgelingen van de verschillende religies is hij het meest gelukkig op dit punt, want zijn verschillende verslagen zijn vervat in afzonderlijke boeken!
De eerste soort - het Woord van God - vindt men in een Boek genaamd de Heilige Qu'ran
De tweede soort- de woorden van de profeet van God (Muhammed (vzmh)) zijn opgetekend in de boeken van overlevering oftewel hadith
Verslagen van de derde soort zijn overvloedig aanwezig in verschillende boekdelen van de Islamitsiche geschiedenis, geschreven door enkele personen van grote eerlijkheid en geleerdheid, en door anderen van mindere betrouwbaarheid, maar de Moslim houdt zijn boeken bewust in afzonderelijke boekdelen!
De Moslim houdt de drie bovengenoemde soorten verslagen met angstvallige bezorgdheid uit elkaar, in hun juiste gradaties van autoriteit. Hij stelt ze nooit gelijk. De "Heilige Bijbel" bevat aan de andere kant een bonte mengeling van literatuur, die de genante, de smerige en de obscene soorten allemaal onder dezelfde kaft zet.
Een Christen is gedwongen om gelijkwaardig, spiritueel belang en autoriteit aan al die verslagen te hechten, en komt er dus ongelukig vanaf in dit opzicht.
1- Je zult in staat zijn in de Bijbel te herkennen wat zou kunnnen worden omschreven als ""het Woord van God".
2- Je zult ook in staat zijn in de Bijbel te herkennen wat zou kunnen worden omschreven als" Woorden van een profeet van God".
3- En je zult zonder twijfel zien dat het grootste deel van de Bijbel bestaat ui de verslagen van ooggetuigen of oorgetuigen of personen die opgescherven hebben wat ze anderen hebben horen zeggen. Dit zijn aldus "Woorden van de geschiedschrijver"
Je hoeft niet te zoeken naar voorbeelden van deze verschillende soorten van getuigenissen in de Bijbel. De volgende passages zullen de stelling kristalhelder maken:
Het eerste type
"... Eeen Profeet zal IK verwekken uit het midden aan hun broederen, zoals gij zijt; IK zal Mijn woorden in zijn mond leggen, en hij zal alles tot hen zeggen wat IK hem gebied". (deut 18:18)
" IK, Ik ben de Here, en buiten Mij is er geen Verlosser.."(Jesaja 43:11)
"Wendt u tot Mij en laat u verlossen, alle einden der aarde, want Ik ben God en er is geen ander". (Jesaja 45:22)
Het tweede type:
"... Riep Jezus met luider stem, zeggende: "Eli Eli, lama sabachtani? " (Matteüs 27:46)
"Jezus antwoordde: "Het eerste is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is ÉÉN.." (Markus 12:29)
"En Jezus zeide tot hem: "Waarom noemt gij mij goed? Niemand is goed dan God alleen.. "(Markus 10:18)
Het derde type
"En toen hij (Jezus) vam verre een vijgenboom zag, die bladeren had, ging hij darheen om te zien of hij er ook iets aan vinden zou.En erbij gekomen, vond hij er niets aan dan bladeren.." (Markus 11:13)
Het merendeel van de Bijbel bestaat uit verslagen van dit DERDE soort. Dat zijn de woorden van een derde persoon. Let op de vetgedrukte voornaamwoorden. Zij zijn niet de woorden van God of Zijn profeet, maar de woorden van een geschiedschrijver. (dit gaat over het derde type).
Voor de Moslim is het vrij gemakkelijk om de bovengenoemde verslagen te onderscheiden, omdat hij ze ook heeft in zijn eigen geloof. Maar van alle volgelingen van de verschillende religies is hij het meest gelukkig op dit punt, want zijn verschillende verslagen zijn vervat in afzonderlijke boeken!
De eerste soort - het Woord van God - vindt men in een Boek genaamd de Heilige Qu'ran
De tweede soort- de woorden van de profeet van God (Muhammed (vzmh)) zijn opgetekend in de boeken van overlevering oftewel hadith
Verslagen van de derde soort zijn overvloedig aanwezig in verschillende boekdelen van de Islamitsiche geschiedenis, geschreven door enkele personen van grote eerlijkheid en geleerdheid, en door anderen van mindere betrouwbaarheid, maar de Moslim houdt zijn boeken bewust in afzonderelijke boekdelen!
De Moslim houdt de drie bovengenoemde soorten verslagen met angstvallige bezorgdheid uit elkaar, in hun juiste gradaties van autoriteit. Hij stelt ze nooit gelijk. De "Heilige Bijbel" bevat aan de andere kant een bonte mengeling van literatuur, die de genante, de smerige en de obscene soorten allemaal onder dezelfde kaft zet.
Een Christen is gedwongen om gelijkwaardig, spiritueel belang en autoriteit aan al die verslagen te hechten, en komt er dus ongelukig vanaf in dit opzicht.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Jezus is niet zomaar een profeet, maar de 'vleeswording des woords'. Het onderscheid dat je maakt tussen het eerste type en het tweede type is dus aangaande het Christendom niet zo scherp te maken. Je zou het ook kunnen zien als een grote mate aan verscheidenheid in de Bijbel, terwijl de Koran eenduidiger is. Dat laatste is misschien handig om geloofszekerheden af te dwingen maar het draagt niet bij aan het verlichte karakter ervan.quote:
De tekst die je aanhaalt isquote:Op vrijdag 9 april 2010 12:44 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Dit is o.a. te vinden in genesis 17.1 (http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b=Gen&c=17&t=KJV#conc/1)
Het woord dat in het hebreeuws gebruikt wordt spreek je uit als Shadday, dit betekent zoiets als "de machtigste"
יְהִי אַבְרָם בֶּן־תִּשְׁעִים שָׁנָה וְתֵשַׁע שָׁנִים וַיֵּרָא יְהוָה אֶל־אַבְרָם וַיֹּאמֶר אֵלָיו אֲנִי־אֵל שַׁדַּי הִתְהַלֵּ לְפָנַי וֶהְיֵה תָמִים
waarin God de titel "Eel shaddai" gebruikt, wat circa 50 keer voorkomt in het OT. Daar wordt inderdaad vaak de betekenis "almachtig" aan gegeven, maar de precieze oorsprong is niet duidelijk. Ik heb er in het "Hebreeuws voor dummies"-topic een tijdje geleden al es iets over geschreven:
quote:Op dinsdag 6 november 2007 08:38 schreef Haushofer het volgende:
De betekenis van Shaddai is inderdaad niet helemaal bekend. Er is wel een woord als "shadajim", wat "borsten" betekent. Dit zou een teken van vruchtbaarheid kunnen geven, bijvoorbeeld in genesis 28:3:
We'eel shaddai jevareech otcha, wejafrecha, wejarbecha...
"En Eel shaddai zal jullie zegenen, en jullie vruchtbaar maken, en jullie vermeerderen..."
De wortel "shadad", (shin-daleth-daleth ) betekent onder andere "vernietigen", en dat geeft God een ietwat donker beeld.
Op Wiki vond ik nog een leuke verklaring: In de Midrash schijnt het als acronym verklaard te worden voor "Shomer delatot Jisraël, "beschermer/houder van Israëls deuren"
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Juist. Tx voor de aanvulling.quote:Op vrijdag 9 april 2010 13:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
De tekst die je aanhaalt is
יְהִי אַבְרָם בֶּן־תִּשְׁעִים שָׁנָה וְתֵשַׁע שָׁנִים וַיֵּרָא יְהוָה אֶל־אַבְרָם וַיֹּאמֶר אֵלָיו אֲנִי־אֵל שַׁדַּי הִתְהַלֵּ לְפָנַי וֶהְיֵה תָמִים
waarin God de titel "Eel shaddai" gebruikt, wat circa 50 keer voorkomt in het OT. Daar wordt inderdaad vaak de betekenis "almachtig" aan gegeven, maar de precieze oorsprong is niet duidelijk. Ik heb er in het "Hebreeuws voor dummies"-topic een tijdje geleden al es iets over geschreven:
[..]
Deze vertaal fout fungeert als een zwerende wond in de doctrine van de Islam en het Christendom.
Ik krijg van leerlingen zo vaak vragen als: Er staat in de bijbel/koran dat God almachtig is, maar waarom is er dan lijden? Dus ik vind dat God of niet bestaat, of het is een slechte god en is het aanbidden niet waard.
Zo kun je zien wat 1 vertaalfout teweeg kan brengen als je over god spreekt.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Tsja, het is inderdaad een beetje dubieus dat "eel shaddai" als "oppermachtige God" wordt vertaald. Dat mensen vervolgens aan zo'n stukje tekst hangen en daaruit concluderen dat God "almachtig" is etc. ,dat vind ik dan ook weer wat dubieus, maar misschien is het niet duidelijk dat het hier om een titel gaatquote:Op vrijdag 9 april 2010 15:59 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Juist. Tx voor de aanvulling.
Deze vertaal fout fungeert als een zwerende wond in de doctrine van de Islam en het Christendom.
Ik krijg van leerlingen zo vaak vragen als: Er staat in de bijbel/koran dat God almachtig is, maar waarom is er dan lijden? Dus ik vind dat God of niet bestaat, of het is een slechte god en is het aanbidden niet waard.
Zo kun je zien wat 1 vertaalfout teweeg kan brengen als je over god spreekt.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Allah is Almachtig. Daar is geen twijfel over in de Qu'ran. Waarom lijden mensen? Daar zijn reden voor. En Allah is de beste der planners.
Elk iets wat "slecht" lijkt heeft een doel en leid tot grotere goede dingen.
Elk iets wat "slecht" lijkt heeft een doel en leid tot grotere goede dingen.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ik kan de gedachtegang wel volgen. Ik denk dat dit is ontspoort toen Griekse wijsgerige termen voor god gebruikt gingen worden bij het vertalen van de bijbel. Het is en blijft een verzameling boeken in de Semitische taal, en iedere vertaling doet afbreuk aan de inhoud.quote:Op vrijdag 9 april 2010 16:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Tsja, het is inderdaad een beetje dubieus dat "eel shaddai" als "oppermachtige God" wordt vertaald. Dat mensen vervolgens aan zo'n stukje tekst hangen en daaruit concluderen dat God "almachtig" is etc. ,dat vind ik dan ook weer wat dubieus, maar misschien is het niet duidelijk dat het hier om een titel gaat
Aan zo'n Griekse term hangt een heel betekenis stelsel en zo kan de nieuwe vertaling 'vervuild' worden met ideeën, gekoppeld aan woorden die niet letterlijk vertaald konden worden.
Hetzelfde zie je trouwens met het gebruik van metaforen in het Hebreeuws en in de Europese talen.
In het Hebreeuws slaat een metafoor bijna altijd op de functie terwijl dit in de Europese talen vaak op de vorm slaat.
'God is een berg' wordt dan...
In het Hebreeuws:
De functie van een berg is dat het een plaats is om je vesting op te bouwen, het is een verdedigbare plaats, tevens een goede ondergrond om huizen op te bouwen.
Hebreeuws: God is iemand waar je op kunt bouwen/bij hem ben je veilig, etc.
In Europese talen:
De vorm van een berg is groot, het is een gigantisch ding.
'God is een berg' wordt dan 'God is groot'.
Dat zijn toch aardige semantische verschillen.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Dan kun je dus, volgens mijn visie op theologie, niet zeggen.quote:Op vrijdag 9 april 2010 16:22 schreef Burakius het volgende:
Allah is Almachtig. Daar is geen twijfel over in de Qu'ran. Waarom lijden mensen? Daar zijn reden voor. En Allah is de beste der planners.
Elk iets wat "slecht" lijkt heeft een doel en leid tot grotere goede dingen.
Zeggen dat Allah almachtig is maakt van hem een immorele god. Tevens heeft Allah geen macht over de wil van de mens en dus is hij niet almachtig.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Beetje vreemde discussie:quote:Op vrijdag 9 april 2010 16:29 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Dan kun je dus, volgens mijn visie op theologie, niet zeggen.
Zeggen dat Allah almachtig is maakt van hem een immorele god. Tevens heeft Allah geen macht over de wil van de mens en dus is hij niet almachtig.
1. Of God (welke god dan ook) bestaat niet: zinloos om over iets wat niet bestaat te discussieren. Je zou dan filosofisch inderdaad gelijk hebben, maar het is gewoon tijdverspilling. Je gaat god dan rationaliseren tot de man met de baard, die moreel verwerpelijke dingen zou doen, of andersoortige ideeën bla bla.
2. Of God bestaat wel zoals hij zich in de bijbel (of desnoods de koran) openbaart. Als hij wel bestaat is de hele discussie over of God gelijk heeft onzinnig, omdat je in dat geval over een maar klein menselijk verstand beschikt met menselijke ideeën. Concepten als moraal, liefde, rechtvaardigheid gaan dan een heel andere waarde en betekenis krijgen. Het zijn dan geen menselijke concepten meer, maar veel puurdere vormen van het begrip. Dan kan je hier wel "zogenaamd wijze" opmerkingen neerzetten, maar die slaan de plank finaal mis.
De discussie word hier lijkt gevoerd over punt 1, waarbij eventuele punten die vanuit punt 2 worden aangevoerd, ook weer worden benaderd door punt 1. Er blijft gewoon een onoverkomelijke kloof vanuit geloof en wetenschap.
Je hebt gelijk, echter met enkele kanttekeningen.quote:Op vrijdag 9 april 2010 16:45 schreef Goldfoxx het volgende:
[..]
Beetje vreemde discussie:
1. Of God (welke god dan ook) bestaat niet: zinloos om over iets wat niet bestaat te discussieren. Je zou dan filosofisch inderdaad gelijk hebben, maar het is gewoon tijdverspilling. Je gaat god dan rationaliseren tot de man met de baard, die moreel verwerpelijke dingen zou doen, of andersoortige ideeën bla bla.
2. Of God bestaat wel zoals hij zich in de bijbel (of desnoods de koran) openbaart. Als hij wel bestaat is de hele discussie over of God gelijk heeft onzinnig, omdat je in dat geval over een maar klein menselijk verstand beschikt met menselijke ideeën. Concepten als moraal, liefde, rechtvaardigheid gaan dan een heel andere waarde en betekenis krijgen. Het zijn dan geen menselijke concepten meer, maar veel puurdere vormen van het begrip. Dan kan je hier wel "zogenaamd wijze" opmerkingen neerzetten, maar die slaan de plank finaal mis.
De discussie word hier lijkt gevoerd over punt 1, waarbij eventuele punten die vanuit punt 2 worden aangevoerd, ook weer worden benaderd door punt 1. Er blijft gewoon een onoverkomelijke kloof vanuit geloof en wetenschap.
De openbaringsliteratuur is een meerduidig werk met verschillende literaire genres. Dit maakt het eigenlijk een poëtisch werk. Dit betekend dat de kloof die jij beschrijft complexer is dan het doet voorkomen en er op sommige punten zelfs een overlap is. Tenminste als je de literatuur wetenschappen ook accepteert en mee neemt in deze discussie.
Er is niet 1 wetenschappelijke visie zoals er ook niet 1 bijbelstheologische visie is op het bestaan van god met daartussen een eenduidige kloof.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
Ik zeg net waarom het Allah niet immoreel maakt. Hij is de machthebber over Moreel. Misschien dat jouw waarden van moreel scheef zijn. Die kun je nooit aan Allah toeschrijven. Zoals ik al zei heeft elke "ramp" zijn rede. De ene keer kan het voor wraak zijn, de andere keer is het om een bevolking wakker te schudden.quote:Op vrijdag 9 april 2010 16:29 schreef Sattyagraha het volgende:
[..]
Dan kun je dus, volgens mijn visie op theologie, niet zeggen.
Zeggen dat Allah almachtig is maakt van hem een immorele god. Tevens heeft Allah geen macht over de wil van de mens en dus is hij niet almachtig.
Een aardbeving in Indonesië zorgt voor doden, maar doodgaan is niet erg in de Islam. En door ongelukken zoals deze wordt het geloof van mensen versterkt in Allah en worden ze wakker geschud etc.
Dus iets wat op het eerste oog slecht lijkt in de visie van sommige mensen, plaveid de weg naar goede dingen.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Ik ben overigens niet blij met mijn uitleg. Ik zou een filosoof zoals Bediüzamman of Fethullah Gülen moeten quoten om het duidelijker te maken.
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Sorry, maar als god macht heeft over alles is het per definitie een immorele god.quote:Op vrijdag 9 april 2010 17:11 schreef Burakius het volgende:
[..]
Ik zeg net waarom het Allah niet immoreel maakt. Hij is de machthebber over Moreel. Misschien dat jouw waarden van moreel scheef zijn. Die kun je nooit aan Allah toeschrijven. Zoals ik al zei heeft elke "ramp" zijn rede. De ene keer kan het voor wraak zijn, de andere keer is het om een bevolking wakker te schudden.
Een aardbeving in Indonesië zorgt voor doden, maar doodgaan is niet erg in de Islam. En door ongelukken zoals deze wordt het geloof van mensen versterkt in Allah en worden ze wakker geschud etc.
Dus iets wat op het eerste oog slecht lijkt in de visie van sommige mensen, plaveid de weg naar goede dingen.
Een vrouw in Haitie overleefde de aardbeving met enkel een breuk in haar enkel. Verliest trouwens wel haar hele gezin. Vervolgens dankt zij God dat zij het heeft overleefd. 3 dagen later overlijd ze aan bloedvergiftiging door de open botbreuk in haar enkel.
Wat is het grotere goed hier van? Het hogere doel? Waarom moest deze vrouw eerst haar hele familie verliezen om vervolgens 3 dagen later zelf te sterven? Bestaat mijn geloof dan in het geloof dat een ander moet sterven om mijn geloof sterker te maken of om mij wakker te schudden?
Dan zouden we een soort religieuze kannibalen zijn... Wij verhogen ons naar god door middel van menselijk lijden dat god veroorzaakt heeft.
Het 'God is almachtig'-standpunt levert te veel kromme (en bovendien immorele) redeneringen op om waar te kunnen zijn. De enige uitweg is de al oude "gods wegen zijn ondoorgrondelijk" uitspraak welke ik verwerpelijk vind.
Vrijheid kan je toch niet bewijzen!
